czy LagunÄ… II mo¿na szybko je¼dzić?
1 | Data: Sierpien 08 2010 23:33:23 |
Temat: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | |
Autor: PaweL | Po zakrêtach czy mo¿na tym samochodem szybko jechaæ? 2 |
Data: Sierpien 08 2010 23:51:52 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Sebastian Bia³y | On 2010-08-08 23:33, PaweL wrote: Po zakrêtach czy mo¿na tym samochodem szybko jechaæ? Nie wiem jak na ostrych zakretach, ale moja 2.2dci/150KM spokojnie poci±gnê³a 220km/h (gps, licznik k³amie) z poczuciem raczej ¿e siê nie rozleci i trzyma drogi. Ale to by³a autrostrada, choæ ten odcinek akurat te¿ by³ do¶c krêty. Wiêc co do zawieszenia nie poradze bo nie mam porownania z innymi, ale jesli chodzi o ogole poczucie to raczej ³adnie sie trzyma i nie jest to jak prêdko¶æ jak 130km/h w maluchu gdzie nie wiadomo co nastepne odpadnie. 3 |
Data: Sierpien 08 2010 23:54:44 | Temat: Re: czy LagunÄ… II mo¿na szybko je¼dzić? | Autor: Grzegorz PrÄ™dki | W dniu 2010-08-08 23:51, Sebastian Bia³y pisze: On 2010-08-08 23:33, PaweL wrote: Nie ma to jak odpowiedz na temat... 4 |
Data: Sierpien 09 2010 00:18:57 | Temat: Re: czy LagunÄ… II mo¿na szybko je¼dzić? | Autor: Sebastian BiaÅ‚y | On 2010-08-08 23:54, Grzegorz PrÄ™dki wrote: Nie ma to jak odpowiedz na temat... Zgadza siÄ™ ¿e nie na temat, co zosta³o wyra¼nie zaznaczone w *pierwszym* zdaniu. A nie bez powodu siÄ™ odezwalem - panuje dziwna opinia [1] ¿e laguny ii rozpadajÄ… siÄ™ przy prÄ™dkoÅ›ciach >160 na prostej drodze, a na zakretach to "Panie, pewna Å›mierć". Sam sportowo nie katuje swojej wiÄ™c mogÄ™ tylko choć troszeczkÄ™ pomóc. Kilkukrotnie mia³em ostra sytuacjÄ™ gdzie zadzia³a³ esp przy sporej prÄ™dkosci wiÄ™c moge tylko powiedzieć ¿e dupa nie ucieka i drogi siÄ™ trzyma, choć buja ostro i chyba to nie jest to czego oczekuje po autku sportowym, na pewno by³a kolosalna ró¿nica z AstrÄ… po tuningu sprÄ™¿yn. To samochodzik raczej rodzinny, gdzie to do jazdy sportowej kiedy przy 160km/h mi³a pani ostrzega przed zbyt niskim ciÅ›nieniem w oponach ... Ponadto nie wiem czy akurat *ten* diesel nadaje sie do zabawy sportowej ze wzglÄ™du na du¿Ä… turbodziure, w nowszym 2.0 wcale nie mniejszÄ… (przy czym to obserwacja w³asna). [1] paru mechaników, sprzedawcy w komisach i inni "eksperci". 5 |
Data: Sierpien 09 2010 00:11:05 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: PaweL | ....poci±gnê³a 220km/h (gps, licznik k³amie) z poczuciem raczej ¿e siê nie rozleci i trzyma drogi. Ale to by³a autrostrada, choæ ten odcinek akurat te¿ by³ do¶c krêty... K³ad³e¶ 220 na krêtym odcinku autostrady? Co¶ mi tu nie pasuje... Szczerze powiem ¿e od samochodu oczekujê du¿o wiêcej ni¿ "raczej siê nie rozleci i trzyma drogi". Pytam raczej o wra¿enia z jazdy po mazurskich drogach itp. Pawe³ 6 |
Data: Sierpien 08 2010 22:17:05 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: to | begin PaweL Szczerze powiem ¿e od samochodu oczekujÄ™ du¿o wiÄ™cej ni¿ "raczej siÄ™ nie W mastodoncie o tej masie mo¿e być tylko kiepsko, ¼le lub bardzo ¼le... -- ignorance is bliss 7 |
Data: Sierpien 09 2010 00:24:11 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Sebastian Bia³y | On 2010-08-09 00:11, PaweL wrote: K³ad³e¶ 220 na krêtym odcinku autostrady? Co¶ mi tu nie pasuje... Nie na krêtym tylko na normalnej autostradzie która przy *tej* prêdko¶ci jest ju¿ do¶c krêta. A4 w zachodniej czê¶ci Niemiec jest wystarczaj±co ¿eby przy tej predko¶ci trzeba by³o my¶leæ i pilnowaæ siê. Auto prowadzi siê ok. 8 |
Data: Sierpien 08 2010 23:17:13 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: to | begin Sebastian Bia³y Auto prowadzi Skoro nie masz porównania to skÄ…d wiesz? -- ignorance is bliss 9 |
Data: Sierpien 09 2010 01:26:49 | Temat: Re: czy LagunÄ… II mo¿na szybko je¼dzić? | Autor: Sebastian BiaÅ‚y | On 2010-08-09 01:17, to wrote: Auto prowadzi Skoro nie masz porównania to skÄ…d wiesz? a) ¿yjÄ™ b) nie ma ró¿nicy w komforcie jazdy miÄ™dzy 100 a 200km/h poza ha³asem c) nic nie odpadlo d) samochód s³ucha siÄ™ poleceÅ„ dokladnie tak jak siÄ™ tego spodziewam Ponadto "ok" nie oznacza "lepiej/gorzej" wiÄ™c porównanie z *czymÅ›* nie jest istotne. Po prostu jest ok. 10 |
Data: Sierpien 09 2010 00:48:16 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Przemys³aw Czaja |
Nie rób jaj Seba - zakrêty na autostradzie? ;-) W/g mnie zakrêt to takie co¶, w co porz±dnym autem np. Ford wchodzê 80 km/h a moj± Vectr± 60 km/h z tym samym efektem. Wszystko w co da siê wej¶c powy¿ej 60 km/h nie jest zakrêtem ;-) 11 |
Data: Sierpien 09 2010 09:01:24 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: hants | "Sebastian Bia³y" wrote in message 130km/h w maluchu Hahaha! Pozdrawiam, 12 |
Data: Sierpien 09 2010 00:22:31 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Bugatti | U¿ytkownik "PaweL" > napisa³ w wiadomo¶ci: Po zakrêtach czy mo¿na tym samochodem szybko jechaæ? Zdefiniuj czym dla Ciebie jest krêta droga. Czy jaka¶ szykana o odstêpie X metrów, czy nawrotka o 90* czy lekko wyprofilowany ³uk czy zakrêt o promieniu XX metrów ? ;-) -- Bugatti 13 |
Data: Sierpien 09 2010 00:27:42 | Temat: Re: czy LagunÄ… II mo¿na szybko je¼dzić? | Autor: Grzegorz PrÄ™dki | W dniu 2010-08-09 00:22, Bugatti pisze: U¿ytkownik "PaweL" > napisa³ w wiadomoÅ›ci: No i czym jezdzil do tej pory :) 14 |
Data: Sierpien 09 2010 00:58:24 | Temat: Re: czy Lagun¹ II mo¿na szybko jeŸdziæ? | Autor: J.F. | On Sun, 8 Aug 2010 23:33:23 +0200, PaweL wrote: Po zakrêtach czy mo¿na tym samochodem szybko jechaæ? Zalezy co znaczy szybko. 180 po niemieckiej autostradzie sie daje. J. 15 |
Data: Sierpien 09 2010 08:10:39 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Agent |
Po zakrêtach czy mo¿na tym samochodem szybko jechaæ?Pytanie bez sensu bo nikt nie wie ile to dla ciebie szybko i ile to miêkko. Napisz jaki¶ przyk³ad czym je¼dzi³e¶ to bêdzie ³atwiej stwierdziæ czego oczekujesz. P.S. Na moje taka Laguna napewno pozwoli na jazdê na Twoich mazurskich drogach z prêdko¶cia co najmniej 1.5-2 x prêdko¶æ dozwolona. Jak chcesz szybciej to wynajmij sobie tor wy¶cigowy. 16 |
Data: Sierpien 09 2010 08:32:11 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: PaweL | .... Napisz jaki¶ przyk³ad czym je¼dzi³e¶ to bêdzie ³atwiej stwierdziæ czego Teraz je¿d¿ê Almer± 1.8 z amortyzatorami KYB UltraSR. I dobrymi oponami. Przyczepno¶æ jak dla mnie super. Na ciasnych zakrêtach ograniczeniem prêdko¶ci jest z regu³y brak widoczno¶ci koñca zakrêtu, zapas przyczepno¶ci jest du¿y. Do Laguny takich amorów KYB nie produkuje :( Szukam jeszcze u innych producentów. Po wakacjach zacz±³em my¶leæ o trochê wiêkszym i cichszym aucie. Mam czas na zmianê do nastêpnego dalszego urlopowego wyjazdu w przysz³ym roku :) Pawe³ 17 |
Data: Sierpien 09 2010 08:42:24 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Agent |
...Musisz ostro je¼dziæ a i Twoi pasa¿erowie musza to lubiæ. Ja jak jecha³em np civiciem VII teraz avensis 2 wszystko na seryjnym zawieszeniu na granicy przyczepno¶ci to zwykle po paru minutach takiej jazdy ka¿dy mówi³ ¿e ju¿ mu starczy. Teraz wolê nawet co¶ miêkszego bo warunków na jazdê na max jest ma³o za to moje plomby lepiej znosz± miêksze zawieszenie. Podsumowyj±c: Dziwie siê ¿e seria Ci nie wystarcza bo jak dla mnie trudno nie zapanowaæ wspó³czesnym autem na drogach publicznych jesli masz dobre opony i sprawne amorki. Co innego na torach - wtedy wszystko jest za miêkkie. 18 |
Data: Sierpien 09 2010 09:37:21 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: PaweL | Musisz ostro je¼dziæ a i Twoi pasa¿erowie musza to lubiæ... Ostro, jak ostro. Z regu³y na prostej mnie wyprzedzaj±, a gdy zaczyna siê krêta droga wszyscy zwalniaj±, a ja zaczynam wyprzedzaæ ( w miarê mo¿liwo¶ci). I to lubiê. I nie przekraczam znacznie ograniczeñ prêdko¶ci. Twardo wcale nie jest, przys³owiowe plomby nie wypadaj±. Mam seryjne sprê¿yny, normalny skok kó³. Na sztywniejszych amorach nadwozie siê nie buja, a na dziurach ko³a nie zd±¿aj± w nie wpa¶æ. Powiedzia³ bym ¿e komfort siê poprawi³. Przy powolnej je¼dzie jest twardziej ni¿ na serii. 19 |
Data: Sierpien 10 2010 09:05:53 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: to | begin PaweL Teraz je¿d¿ê Almer± 1.8 z amortyzatorami KYB UltraSR. Kup sobie Mondeo ST200 albo (jeÅ›li Ci starczy) ST220. To bÄ™dzie je¼dzi³o po zakrÄ™tach (oczywiÅ›cie biorÄ…c poprawkÄ™ na masÄ™). -- ignorance is bliss 20 |
Data: Sierpien 09 2010 14:03:14 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: bratPit[pr] |
Po zakrêtach czy mo¿na tym samochodem szybko jechaæ? Laguna II na szybkich ³ukach sprawia wra¿enie samochodu ociê¿a³ego, "klockowatego", trochê takiego jak Polonez, skrêcasz kierownic± a masz wra¿enie, ¿e si³y wypychaj± to auto na zewn±trz, na pewno gorzej siê trzyma drogi ni¿ np Vectra B, takie s± moje wra¿enia z jazdy 2.0Dci kombi mimo, ¿e ma ESP, ale to auto nie jest do takiej jazdy przede wszystkim, ten samochód jest do wygodnej spokojnej jazdy, komfort w nim jest ¶wietny, miêkkie zawieszenie, wyciszenie wnêtrza, powiem tak, jestem zmêczony niemieckimi twardymi zawieszeniami na naszych drogach wiêc ja nic innego bym nie wybra³, no chyba ¿e C5 z hydro zawieszeniem :-) do dynamicznej jazdy po zakrêtach to raczej BMW siê nadaje, Accord albo co¶ w tym stylu, wiadomo ¿e Laguna II bêdzie najm³odsza w danej cenie, brat 21 |
Data: Sierpien 09 2010 12:20:10 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Micha³ | PaweL napisa³(a): Po zakrêtach czy mo¿na tym samochodem szybko jechaæ? Laguna 3 z wielowachaczowym i skrêtn± osi± tyln± da radê ;) A co do laguny 2, niestety a¿ tak ostro nie je¼dzi³em wydaje siê ¿e "nie da rady". tz. porównuj±c do audi A6, A6 pojedzie lepiej, k³opot jest w konstrukcji ty³u. Je¼dzi³em lagun± jedynk± ostro (1.8 benzyna), tz. na prostej kop ¿aden, i tak... na zakrêtach... no..... no lepiej ni¿ lanos, co¶ jak sportowy p206 tylko wygodniej, i silnik wyje. generalnie renult co naprawdê skrêca to safrane, zawieszenie jeszcze bardziej miêkkie (lub ustawialne wysoko¶æ i twardo¶æ). Lagunê odstawiasz odrazu jak tylko jakie¶ zakrêty siê pojawiaj±, przyczepno¶æ identyczna z A8 z pneumatycznym zawieszeniem. laguna ju¿ po koleinach tak nie je¼dzi, szarpie j± trochê, i ty³ ¶rednio. Miêkkie zawieszenie jest o tyle dobre ¿e siê dziurami nie przejmujesz, ani koleinami nawet przy du¿e prêdko¶ci, zakrêcie i deszczu, co najwy¿ej go zniesie metr w bok, ale w ¿aden niekontrolowany po¶lizg nie wpada, a elektronika zrobi swoje. aha, ale laguna 2 ma spora przewagê na laguna 3, i lagun± 1 (i safranem te¿): -bezpieczeñstwo. http://www.youtube.com/watch?v=2fLg8eQaPyE pozdrawiam. -- Wys³ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 22 |
Data: Sierpien 09 2010 14:36:22 | Temat: Re: czy LagunÄ… II mo¿na szybko je¼dzić? | Autor: PrzemysÅ‚aw Gubernat | W dniu 2010-08-08 23:33, PaweL pisze: Po zakrÄ™tach czy mo¿na tym samochodem szybko jechać?Zadajesz z³e pytanie. Poprawne pytanie brzmi jaki samochód nadaje siÄ™ do "sportowej" jazdy po polskich drogach. -- [WRC] Bia³y Scenic 2000 1,9 dTI CB: Intek M-490 ML 145 +-=-=-=-=-=-=-=- Przemys³aw Gubernat -=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-+ | _API Internet_ A. Stolarczyk i P. Gubernat Spó³ka Jawna | +-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-+ 23 |
Data: Sierpien 09 2010 16:43:17 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: PaweL | Zadajesz z³e pytanie. Poprawne pytanie brzmi jaki samochód nadaje siê do Ja wiem jaki samochód siê nadaje do sportowej jazdy. Serce mi podpowiada ¿eby poszukaæ rodzinnej Imprezy WRX kombi :) Ale koszty paliwa odbior± du¿o z frajdy z jazdy. 24 |
Data: Sierpien 09 2010 22:34:52 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Marcin "Kenickie" Mydlak | W dniu 2010-08-09 16:43, PaweL pisze: Zadajesz z³e pytanie. Poprawne pytanie brzmi jaki samochód nadaje siê do Je¶li koszty paliwa Ciê przera¿aj±, to na WRX'a Ciê nie staæ, bo one s± najmniejszym problemem. Taka smutna prawda, zas³yszana od posiadaczy takiego wózka. -- Marcin "Kenickie" Mydlak Wroc³aw, GG:291246, Skype:kenickie_pl P307 2.0HDi/90 "Z wiekiem spada zapotrzebowanie na zysk, a ro¶nie popyt na ¶wiêty spokój." 25 |
Data: Sierpien 10 2010 10:31:26 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: PaweL |
Nie przera¿aj±, a przygnêbiaj±. Teraz moje 2 domowe samochody spalaj± benzynê za 1000z³ miesiêcznie. My¶lê ¿e to du¿o i chcia³bym raczej zmniejszyæ t± warto¶æ. 26 |
Data: Sierpien 10 2010 10:05:23 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: kamil |
W dniu 2010-08-09 16:43, PaweL pisze: WRXa (nie kombi) ujezdzam od 1.5 roku i te smutne prawdy zazwyczaj opowiadaja ludzie, ktorzy sciagneli super-panie-okazje z niemiec, a potem zdziwieni ze w ponaciaganej budzie zawieszenie co pol roku do wymiany albo silnik zdycha (bo przejechal juz ze 400tys, a na liczniku 127). Samochodem przejechalem ponad 25tys km i poza czestszymi wymianami oleju koszty sa porownywalne, jak w innych markach. Komplet rozrzadu z wymiana kosztowal tyle, co w Civicu VTI. Pozdrawiam Kamil 27 |
Data: Sierpien 10 2010 11:13:30 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Marcin "Kenickie" Mydlak | W dniu 2010-08-10 11:05, kamil pisze:
Tyle, ¿e mówimy o szybkiej je¼dzie po zakrêtach. Opony, zawieszenie na naszych drogach. To raz. Dwa - znów zapominasz, ¿e siedzisz w UK i ¿yjesz tamtejszymi realiami. U nas dalej jest powiedzenie: nic do Subaru za 100-wkê i co¶ za tysi±ca. Ludzi, którzy ogarniaj± te wózki jest ma³o. M.in. to mnie wyleczy³o z zakupu kilkuletniej (w tej chwili ju¿ kilkunasto) Imprezy nawet z wolnoss±cym silnikiem. -- Marcin "Kenickie" Mydlak Wroc³aw, GG:291246, Skype:kenickie_pl P307 2.0HDi/90 "Z wiekiem spada zapotrzebowanie na zysk, a ro¶nie popyt na ¶wiêty spokój." 28 |
Data: Sierpien 10 2010 10:30:37 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: kamil | "Marcin "Kenickie" Mydlak" wrote in message W dniu 2010-08-10 11:05, kamil pisze:
Masz oczywiscie racje - opony czy klocki znikaja znacznie szybciej. Moze moj blad, ze porownuje do innych samochodow kupowanych z mysla "ma dawac frajde z jazdy", a ludzie szukajacy uturbionego Subaru (czy innego mocnego auta) zazwyczaj mieli wczesniej inne szybkie samochody, inaczej kupiliby paska w dizlu. Nie zauwazylem jakiejs ogromnej roznicy w eksploatacji WRXa a powiedzmy Prelude czy MX-6 KLZE. Jest kilka rzeczy, ktorych nie robi sie w innych autach (olej w skrzyni i dyferencjale np), ale to robi sie raz na 2-3 lata przy przecietnej eksploatacji. W wiekszych miastach w Polsce serwis jest dosc latwo dostepny, a podstawowe rzeczy jak hamulce czy wydech wymieni kazdy warsztat, bo to nie filozofia. Jednak podstawa to pewny samochod. Zle traktowana skrzynia padnie w dwa dni chocby, a to juz zbedne koszty. Pozdrawiam Kamil 29 |
Data: Sierpien 11 2010 08:07:55 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Arek M |
Ja wiem jaki samochód siê nadaje do sportowej jazdy. Serce mi podpowiada A co jest wiekszym problemem? :) Auto sie nie psuje. Opony zuzywaja sie podobnie jak w innych wózkach o podobnej mocy. Przegl±dy w ASO kosztuj± podobnie niz w przypadku innych, lepszych aut (nie mowimy o popierdo³kach typu kia czy fiat, maly przegl±d jest nawet tañszy od podobnego w volvo, duzy kosztuje podobnie) Zabrzmi to moze paradoksalnie, ale jesli pominiemy koszty paliwa to subarak jest chyba najtanszym autem w eksploatacji jakie mia³em :) -- PozdrawiAM! WRX/240KM 30 |
Data: Sierpien 11 2010 10:36:50 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Marcin "Kenickie" Mydlak | W dniu 2010-08-11 08:07, Arek M pisze:
Na naszych drogach? Przy zami³owaniu do ostrej jazdy - zawieszenie. Tylko zwróæ uwagê, ¿e by³a moja odpowied¼ by³a poprzedzona wypowiedzi± Paw³a - który pyta o Lagunê 2, a WRX'a pozostawia jednak w sferze ¿yczeñ. Auto sie nie psuje. Nie ma takich. Chyba, ¿e kapeluszysz po drogach. ;) Opony zuzywaja sie podobnie jak w innych wózkach o podobnej mocy. Zale¿y jak tym je¼dziæ. Zas³yszane od u¿ytkownika: zimówki to nie problem, bo dwie zimy na komplecie przeje¼dzi³. Za to przez 3 czy 4 lata u¿ytkowania Subaraka, w sezonie letnim zaje¿d¿a³ dwa komplety wcale nie badziewnych, letnich kapci. Przegl±dy w ASO kosztuj± podobnie niz w przypadku innych, lepszych aut Od podobnego, czyli T4 czy T5, bo wózkami dla plebsu to Ty siê chyba nigdy nie buja³e¶. ;)
Zacznij sobie prowadziæ dzienniki na spritmonitor czy motostat. Ale skrupulatnie, z wpisywaniem ka¿dej wydanej z³otówki. ;) -- Marcin "Kenickie" Mydlak Wroc³aw, GG:291246, Skype:kenickie_pl P307 2.0HDi/90 "Z wiekiem spada zapotrzebowanie na zysk, a ro¶nie popyt na ¶wiêty spokój." 31 |
Data: Sierpien 09 2010 23:21:45 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: Przemek V | On 9 Sie, 16:43, "PaweL" wrote: > Zadajesz z³e pytanie. Poprawne pytanie brzmi jaki samochód nadaje siê do Powszechna opinia w kraju za ma³± wod± jest, ¿e z dupowozów klasy Laguny prowadz±cych siê zno¶nie w zakrêtach najlepsze bêdzie Mondeo. 32 |
Data: Sierpien 10 2010 10:35:01 | Temat: Re: czy Lagun± II mo¿na szybko je¼dziæ? | Autor: PaweL |
Powszechna opinia w kraju za ma³± wod± jest, ¿e z dupowozów klasy Jak siê w Mondeo wtryskiwacze nie posypi±. W dieslu 2litrowym. Bo to najrozs±dniejszy silnik. Pawe³ |