Grupy dyskusyjne » nikon p330? a moĹźe coĹ innego?

nikon p330? a może coĹ innego?

1	Data: Maj 04 2014 05:06:03
Temat: nikon p330? a może coś innego?
Autor: Mariusz [mr.]
"mt" wrote: [...] Chcesz powiedzieć, że P330 będzie lepsze pod względem obrazka niż A3000? Khm... Czuję się w obowiązku wtrącić w dyskusję... :) Skoro ranking pt. "Co kupować, a czego nie" jest miksem TRZECH składników, to skąd założenie, iż gdzieś twierdzę, że "P330 będzie lepsze pod względem obrazka niż A3000"? Skąd ten wniosek? Bo na pewno nie ode mnie. W wariancie "Dla oszczędnych" wagi przedstawiały się następująco: a). Jakość obrazu: 20% b). Cena PL: 65% c). Masa: 15% A więc, jeśli ktoś potrzebuje "tanio a dobrze", to nie może jednocześnie upierać się przy topowej jakości obrazu, inaczej produkt byłby absolutnym kilerem, skoro ten drugi byłby cięższy, droższy i jeszcze miał gorszą jakość obrazu. Producenci jednak nie są samobójcami i sami dobrze wiedzą, co sprzedają w porównaniu z konkurencją i jaką cenę mniej więcej mogą za to żądać. Konkretne wartości dla obydwu modeli: 5. 156,1 Nikon Coolpix P330 Compact < 4:3 7. 154,2 Sony a3000 Hybrid APS-C IQ (uliniowione dla reporterki): 54,0 pkt. 182,2 pkt. Cena PL (17 XII): 1099 zł 1379 zł Masa wg DPR: 200 g 411 g Nic dziwnego, że z kolei w wariancie "na bogato", dla osób, które nie będą oszczędzać na sprzęcie foto, obydwa nawet nie leżały koło siebie: 13. 156,2 Sony a3000 Hybrid APS-C 56. 113,3 Nikon Coolpix P330 Compact < 4:3 I tak to jest, jak się nie czyta krótkiego opisu skąd się wzięły wyniki. A jak z kolei nazwać wydawanie RADYKALNEJ OCENY pt. "od czapy" bez czytania opisu? Tymczasem zestawienie BARDZO PRECYZYJNIE liczy to, do czego zostało zaprzęgnięte - ni mniej, ni więcej. Z oczywistych powodów nie pokazuje niczego innego - nie jest to ani czyste określenie jakości obrazu, ani prognoza sprzedaży aparatu, ani tym bardziej sondaż wyniku najbliższych wyborów. Jest to wynik tego, co wzięto wg opisu i w proporcjach (ważonych średnią geometryczną), jakie podano. Jeszcze raz przypomnę, że zestawienie nie bierze pod uwagę wyposażenia/funkcji, tymczasem jest to rzecz tak ważna (przynajmniej dla mnie), że wolałbym aparat z połowę niższym wynikiem ("1EV"), ale w wersji "full wypas", niż dwa razy wyższym w wersji "brak wizjera, guzików, opcje z menu i do widzenia". Dlatego mówię, że zestawienie jest znakomite, ale tylko jako punkt startowy do własnych poszukiwań. A skoro już się tak rozgadałem, to jeszcze dodam że z niezrozumiałych przyczyn DxO ignoruje aparaty Fuji (trzeba zapłacić?), które w pewnym momencie miały (wg mojej oceny sampli) NAJLEPSZE IQ w klasie APS-C. Od tego czasu wyszło kilka nowych modeli, więc dziś bez ryzyka mogę jedynie powiedzieć, że IQ matryc Fuji należy do grona najlepszych matryc w klasie APS-C (a może nawet wciąż są najlepsze). Może kiedyś, w następnym zestawieniu, dorzucę aparaty pomijane przez DxO (oczywiście z komentarzem, że to tylko moje porównanie do aparatu zmierzonego przez nich, ale wynik i pozycja powinny być sensowne). Mam nadzieję, że do tego czasu producenci wreszcie stworzą coś, co byłbym w końcu w stanie kupić jako poważny upgrade*, więc wówczas zestawienie mogłoby zawierać zaledwie np. 6-10 najbardziej sensownych pozycji, ale za to z uwzględnieniem absolutnie kluczowej wartości wyposażenia/funkcji - to by naprawdę było zestawienie pt. "Które aparaty kupować (a których nie! ;)" - już bez smajla i cudzysłowu. :) ______________________________________________________________________ * Kilka obecnych modeli już mógłbym nazwać sensownym upgradem, ale ponieważ obecny sprzęt wciąż działa znakomicie, to niech się może producenci jeszcze trochę pożrą cenowo (nie wykluczam, że któryś wkrótce wypadnie z rynku - najgorzej byłoby wejść w system i szklarnię tuż przed tego typu psikusem) - sprzedaż im spada kolejny rok z rzędu, czasem nawet o prawie ~20% rocznie. Chętnie zobaczyłbym też jakieś nowe "wejście smoka" w stylu Pentax MF "dla ludu", Panas/Oly w formacie "4:3 FF" (tak nazwałem format 4:3 na kole obrazowym FF :) (a jeszcze lepiej: "5:4 FF"!) - w końcu to ich najbardziej podgryzają smartfony, Sony FF wyleczony z chorób wieku dziecięcego, a w ostateczności jakiś naprawdę konkurencyjny EVIL od CaNik-ona (nikt nie komentuje, tymczasem na dniach wyszedł zupełnie nowy system Leiki, ale kto go kupi, to może jeszcze się obudzić z ręką w kuwecie... ;-) pozdrawiam Mariusz [mr.]
2	Data: Maj 04 2014 05:10:16
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: Mariusz [mr.]
"Mariusz [mr.]" wrote: Sorry, coś tu poszło nie tak - pewnie skutek pisania posta na raty... [mr.]
3	Data: Maj 04 2014 11:38:20
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: mt
W dniu 2014-05-04 05:10, Mariusz [mr.] pisze: "Mariusz [mr.]" wrote: Sorry, coś tu poszło nie tak... To zupełnie jak z twoimi rankingami. -- marcin
4	Data: Maj 04 2014 12:40:14
Temat: Re: nikon p330? a może coĹ innego?
Autor: Piotr Kosewski
On 2014-05-04 05:06, Mariusz [mr.] wrote: Khm... CzujÄ siÄ w obowiÄzku wtrÄciÄ w dyskusjÄ... :) A ja czujÄ siÄ ciekawski. W wariancie "Dla oszczÄdnych" wagi przedstawiały siÄ nastÄpujÄco: a). Jakoć obrazu: 20% b). Cena PL: 65% c). Masa: 15% Wszystko spoko, ale skÄd bierzesz dane. Czy je aktualizujesz? Fajnie sobie zrobiÄ taki projekt i uporzÄdkowaÄ pod jakimĹ wzglÄdem aparaty. Na pewno miałeĹ (i masz) z tego powodu dużo radochy. Co to jest "jakoć obrazu"? Jak czÄsto aktualizujesz ceny i skÄd bierzesz dane? Dziwi mnie też kryterium "masy". Aparat może byÄ lekki, ale duży. Może też mieÄ kształt wymuszajÄcy wiÄkszy (ciÄższy) pokrowiec. WłaĹnie dlatego na portalach o sprzÄcie foto używa siÄ szerszych pojÄÄ typu "porÄcznoć". Pewnie robiÄc ten ranking miałeĹ takie poczucie, że nikt na to wczeĹniej nie wpadł. Ĺťe duże portale oceniajÄ zazwyczaj w 10 lub 20-punktowych skalach. Trick polega na tym, że oni naprawdÄ wiedzÄ, co robiÄ... RobiłeĹ jakieĹ testy wrażliwoĹci na zmianÄ wag? W sensie: zmieniasz trochÄ przydział punktów i sprawdzasz, czy jest dużo zmian. Moim zdaniem te wagi sÄ przynajmniej podejrzane. Robisz ranking aparatów i jakoć zdjÄÄ nie stanowi nawet połowy oceny. Nie bierzesz w ogóle pod uwagÄ funkcjonalnoĹci (liczby bajerów). Powiem inaczej. GdybyĹ robił ranking "parówek dla oszczÄdnych", to czy dałbyĹ 20% smakowi i wartoĹciom odżywczym? BTW: testy sensownoĹci: gdzie w tym rankingu znalazłby siÄ najtaĹszy telefon z aparatem? Jakoć obrazu: 0. Cena: 100 zł. Masa: 100g. pozdrawiam, Piotr Kosewski
5	Data: Maj 04 2014 04:54:37
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: XX YY
Am Sonntag, 4. Mai 2014 12:40:14 UTC+2 schrieb Piotr Kosewski: On 2014-05-04 05:06, Mariusz [mr.] wrote: > Khm... Czuję się w obowiązku wtrącić w dyskusję... :) A ja czuję się ciekawski. > W wariancie "Dla oszczędnych" wagi przedstawiały się następująco: > > a). Jakość obrazu: 20% > b). Cena PL: 65% > c). Masa: 15% Wszystko spoko, ale skąd bierzesz dane. Czy je aktualizujesz? wlasnie, ze niestety nie jest spoko. gdyby bylo spoko to nie moznaby sie czepiac. to jest zupelnie bledne podejscie prowadzace do wyniku calkowicie przypadkowego , jak np ten ktory przytoczylem z optycznych - calkowita niezgodnosc praktyki uzytkujacych z wynikiem tego rankingu. dlaczego ? zeby zrozumiec, ze jest to bledna metodologia przyklad: masz kupic najtanscze sliwki w miescie. sciagasz z internetu z wszystkich sklepow w miesicei ceny poszczegolnych owocow i liczysz srednia cen owowcow dla kazdego sklepu. Owoc o takiej sredniej cenie nie istnieje , jesli to tylko przez przypadek. wybierasz sklep gdzie srednio cena owocow jest najnizsza i kupujesz w nim sliwki. oczywiscie nie musze tlumaczyc ze to absurd i nonsens. wcale sliwki tutaj nie musza byc najtansze. dokladnie tak samo jest z tak liczonym rankingiem gdzie jest liczona srednia z cech niespojnych - roznych , nawet jesli one sa mierzalne. dostajesz jakas wartosc liczbowa , ktore nie odpowiada wystepujacemu w praktyce aparatowi , podobnie jak srednia cena owocow nie odpowiada cenie zadnego z nich. rownie dobrze wynik tego rankingu mozna pomnozyc przez temperature powietrze i podzielic przez date urodzenia. wynik bedzie rownie przypadkowy. tak liczona srednia nie jest dobrym estymatorem funkcji jakosci. jak wiec dokonac wyboru np ze wzgledu n cene , ciezar jakosc obrazu ? ustalamy dwa parametry np cene max 1000 pln , wage 290 gram. z bazy danych spelnienia te kryteria np 5 aparatow. Z tych 5-ciu wybieramy ten , ktory ma najwyzsza jakosc . jak to zrobic w praktyce ? mamy optycznych , tam dla aparatow porownuja oni kilkadziesiat cech. wybieramy z tej listy cechy tylko te , ktore nas interesuja i dokonujemy wyboru najlepszego ze wzgledu na wybrane cechy ( pozostale beda falszowac wynik). jesli ktos robi tylko jpegi to nalezaloby odrzucic jakosc obrazu RAW , gdyz bedzie ona flaszowac wynik , jesli ktos robi tyko raw , nalezaloby odrzucic jakosc obarzu jpeg , gdyz bedzie falszowac wynik ( czasami wynik z dla jpeg jest przeciowstawny dla raw) itp. specjalnie taka lista nie robi na mnie wrazenia , wrazenie robi na mnie jak latwo jest wciskac za posrednictwem internetu uzytkownikom sieci glupty do glowy.
6	Data: Maj 04 2014 15:26:04
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: Mariusz [mr.]
"Piotr Kosewski" wrote: W wariancie "Dla oszczędnych" wagi przedstawiały się następująco: a). Jakość obrazu: 20% b). Cena PL: 65% c). Masa: 15% Wszystko spoko, ale skąd bierzesz dane. Czy je aktualizujesz? Poszukaj wątku z grudnia pt. ~ "Które aparaty kupować (a których nie! ;)" - tam w najprostszy sposób była opisana mechanika obliczeń (tu jest tylko nawiązanie do tamtych wątków). Dane dot. jakości obrazu pochodzą z pomiarów DxO i tak jak waga modelu nie są aktualizowane - założenie jest takie, że są niezmienne dla danego modelu (co dla IQ nie musi być prawdą, ale różnice chyba nie mogłyby być w istotny sposób znaczące). Ceny w Polsce z konkretnej daty: 17 XII 2013 - za dużo z tym roboty, żeby aktualizować (jeśli ktoś ma inne zdanie: zachęcam do wysyłania mi pełnej aktualizacji :) , zresztą ceny również nie skaczą aż tak bardzo (poza nowościami). Fajnie sobie zrobić taki projekt i uporządkować pod jakimś względem aparaty. Na pewno miałeś (i masz) z tego powodu dużo radochy. Radocha jest, chociaż umiarkowana, bo roboty z tym więcej, niż na początku się wydawało. Zaczęło się od posiadania w arkuszu wyników pomiarów DxO. To pozwala na wyciąganie pewnych wniosków, np. inne kryteria do ogólnego pstrykactwa, reporterki, sportu, itd. - MF CCD wyraźnie mniej nadające się niż nawet słabe FF CMOS, a inne kryteria do studia oraz repro - MF CCD po prostu miażdżą całą resztę. Reporterka: https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/9650648839/in/photostream/lightbox/ Studio: https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/9822662073/in/photostream/lightbox/ Dziwi mnie też kryterium "masy". Aparat może być lekki, ale duży. Może też mieć kształt wymuszający większy (cięższy) pokrowiec. Właśnie dlatego na portalach o sprzęcie foto używa się szerszych pojęć typu "poręczność". W ogóle ludzie mogą mieć bardzo różne kryteria... :) Ale to jest mój ranking i moje kryteria - dla mnie liczy się to, co niosę na plecach i wolę aparat duży, z gripem, a lekki, niż małą, ciężką "mydelniczkę". Robiłeś jakieś testy wrażliwości na zmianę wag? W sensie: zmieniasz trochę przydział punktów i sprawdzasz, czy jest dużo zmian. Tak i to jest właśnie najlepsze (np. delikatne korekty w stosunku do punktu wyjścia bodajże z 2011 roku) - model w każdym wariancie daje bardzo satysfakcjonujące mnie wyniki (vide: wyniki MF, jak pisałem). Oczywiście w granicach tych danych, które były do niego wrzucone - nie ma tu żadnego "cudownego rozmnożenia" wartości predykcyjnych. Robisz ranking aparatów i jakość zdjęć nie stanowi nawet połowy oceny. Odsyłam do wątków z grudnia - tu wspominaliśmy najbardziej budżetowe podejście, a przecież nie można mieć naraz wszystkiego. W podejściu "na bogato" udział ceny w końcowym wyniku to było chyba zaledwie 15%, więc i kolejność była radykalnie odmienna. Nie bierzesz w ogóle pod uwagę funkcjonalności (liczby bajerów). Tak, bo to najbardziej pracochłonne i zrobić to dla 116 modeli na tym poziomie rzetelności co dotychczas, to naprawdę potężny kawał roboty - prawie za każdym razem o tym wspominam. Jak będę się zabierał do kupowania, to wezmę to "na tapetę" kilka aparatów i może będzie mi się chciało zrobić ładny, tak głęboko wchodzący ranking dla tych kilku "najbardziej sensownych zakupów". Powiem inaczej. Gdybyś robił ranking "parówek dla oszczędnych", to czy dałbyś 20% smakowi i wartościom odżywczym? Gdyby miał to być wariant dla skrajnie nieradzących sobie np. z kredytem? Bezdomnych? BTW: testy sensowności: gdzie w tym rankingu znalazłby się najtańszy telefon z aparatem? Jakość obrazu: 0. Cena: 100 zł. Masa: 100g. Zero w którymkolwiek elemencie daje zero w wyniku końcowym! To jest właśnie najważniejsza przyczyna ważenia średnią geometryczną! Rozumowanie było proste - w każdym takim ekstremalnym przypadku aparat JEST NIC NIEWART! 1. Rekordowa jakość obrazu, niska waga, ale cena - miliard (funtów). 2. Niedrogi, rekordowa jakość obrazu, ale waży - 4 tony. 3. Lekutki, niedrogi, ale nie robi zdjęć. Dzięki średniej geometrycznej każdy taki przypadek zajmuje ostatnie miejsce w rankingu - zgodnie z jego rzeczywistą wartością. pozdrawiam Mariusz [mr.]
7	Data: Maj 04 2014 15:48:07
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: atm
Zero w którymkolwiek elemencie daje zero w wyniku końcowym! To jest właśnie najważniejsza przyczyna ważenia średnią geometryczną! Rozumowanie było proste - w każdym takim ekstremalnym przypadku aparat JEST NIC NIEWART! 1. Rekordowa jakość obrazu, niska waga, ale cena - miliard (funtów). 2. Niedrogi, rekordowa jakość obrazu, ale waży - 4 tony. 3. Lekutki, niedrogi, ale nie robi zdjęć. Dzięki średniej geometrycznej każdy taki przypadek zajmuje ostatnie miejsce w rankingu - zgodnie z jego rzeczywistą wartością. Wracajac zatem do tematu, czy robiles zestawienie gdzie pojawily by sie nastepujace aparaty? -Olympus XZ-2 -Olympus XZ-10 -Sony RX-100 -Canon S110 -Canon S120 -Nikon P330 Bez zahaczana i mirrorlesy i lustrzanki.
8	Data: Maj 04 2014 16:12:45
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: Mariusz [mr.]
"atm" wrote: [...] Wracajac zatem do tematu, czy robiles zestawienie gdzie pojawily by sie nastepujace aparaty? -Olympus XZ-2 -Olympus XZ-10 -Sony RX-100 -Canon S110 -Canon S120 -Nikon P330 Ponieważ niczego sobie nie wymyślam, to jestem ograniczony do tego, co wcześniej pomierzy DxO (http://www.dxomark.com/ ). Pisałem już np. o dziwnym pomijaniu puszek Fujifilmu. Na grudzień zeszłego roku DxO miało pomierzone następujące 243 aparaty (w rankingu wg trzech parametrów jest ich mniej, bo większości już nie ma w sprzedaży w PL): Canon EOS 1000D Canon EOS 100D Canon EOS 10D Canon EOS 1100D Canon EOS 1D Mark II Canon EOS 1D Mark II N Canon EOS 1D Mark III Canon EOS 1D Mark IV Canon EOS 1Ds Canon EOS 1Ds Mark II Canon EOS 1Ds Mark III Canon EOS 1Dx Canon EOS 20D Canon EOS 300D Canon EOS 30D Canon EOS 350D Canon EOS 400D Canon EOS 40D Canon EOS 450D Canon EOS 500D Canon EOS 50D Canon EOS 550D Canon EOS 550D pre production Canon EOS 5D Canon EOS 5D Mark II Canon EOS 5D Mark III Canon EOS 600D Canon EOS 60D Canon EOS 650D Canon EOS 6D Canon EOS 700D Canon EOS 70D Canon EOS 7D Canon EOS M Canon PowerShot G10 Canon PowerShot G11 Canon PowerShot G12 Canon PowerShot G15 Canon PowerShot G16 Canon PowerShot G1X Canon PowerShot G9 Canon PowerShot S100 Canon PowerShot S110 Canon PowerShot S120 Canon PowerShot S90 Canon PowerShot S95 Canon PowerShot SX50 HS Fujifilm FinePix F550EXR Fujifilm FinePix F600EXR Fujifilm FinePix F800EXR Fujifilm FinePix S100fs Fujifilm FinePix S3 Pro Fujifilm FinePix S5 Pro Fujifilm FinePix X F1 Fujifilm FinePix X S1 Fujifilm FinePix X10 Fujifilm FinePix X100 Hasselblad H3DII 39 Hasselblad H3DII 50 Konica Minolta DYNAX 5D Konica Minolta DYNAX 7D Leaf Aptus75S Leica M Typ 240 Leica M8 Leica M9 Leica M9 P Leica M-E Typ 220 Mamiya ZD Back Nikon 1 J1 Nikon 1 J2 Nikon 1 J3 Nikon 1 S1 Nikon 1 V1 Nikon 1 V2 Nikon Coolpix A Nikon Coolpix P330 Nikon Coolpix P6000 Nikon Coolpix P7000 Nikon Coolpix P7100 Nikon Coolpix P7700 Nikon Coolpix P7800 Nikon D200 Nikon D2H Nikon D2X Nikon D2Xs Nikon D3 Nikon D300 Nikon D3000 Nikon D300s Nikon D3100 Nikon D3200 Nikon D3s Nikon D3X Nikon D4 Nikon D40 Nikon D40X Nikon D50 Nikon D5000 Nikon D5100 Nikon D5200 Nikon D5300 Nikon D60 Nikon D600 Nikon D610 Nikon D70 Nikon D700 Nikon D7000 Nikon D70s Nikon D7100 Nikon D80 Nikon D800 Nikon D800E Nikon D90 Nikon Df Olympus E3 Olympus E30 Olympus E410 Olympus E420 Olympus E450 Olympus E5 Olympus E510 Olympus E520 Olympus E600 Olympus E620 Olympus OM-D E-M1 Olympus OM-D E-M5 Olympus PEN E-P1 Olympus PEN E-P2 Olympus PEN E-P3 Olympus PEN E-P5 Olympus PEN E-PL1 Olympus PEN E-PL2 Olympus PEN E-PL3 Olympus PEN E-PL5 Olympus PEN E-PM1 Olympus PEN E-PM2 Olympus SP 565 UZ Olympus SP 570 UZ Olympus XZ-1 Olympus XZ-2 iHS Panasonic Lumix DMC FX150 Panasonic Lumix DMC FZ150 Panasonic Lumix DMC FZ200 Panasonic Lumix DMC FZ28 Panasonic Lumix DMC G1 Panasonic Lumix DMC G10 Panasonic Lumix DMC G2 Panasonic Lumix DMC G3 Panasonic Lumix DMC G5 Panasonic Lumix DMC G6 Panasonic Lumix DMC GF1 Panasonic Lumix DMC GF2 Panasonic Lumix DMC GF3 Panasonic Lumix DMC GF5 Panasonic Lumix DMC GF6 Panasonic Lumix DMC GH1 Panasonic Lumix DMC GH2 Panasonic Lumix DMC GH3 Panasonic Lumix DMC GM1 Panasonic Lumix DMC GX1 Panasonic Lumix DMC GX7 Panasonic Lumix DMC L10 Panasonic Lumix DMC LF1 Panasonic Lumix DMC LX3 Panasonic Lumix DMC LX5 Panasonic Lumix DMC LX7 Pentax 645D Pentax K-01 Pentax K-10D Pentax K-200D Pentax K-20D Pentax K-3 Pentax K-30 Pentax K-5 Pentax K-5 II Pentax K-5 IIs Pentax K-50 Pentax K-500 Pentax K-7 Pentax K-M Pentax K-r Pentax K-x Pentax MX-1 Pentax Q Pentax Q10 Phase One IQ180 Digital Back Phase One P40 Plus Phase One P45 Plus Phase One P65 Plus Ricoh GR Samsung EX1 Samsung EX2F Samsung GX 20 Samsung NX 10 Samsung NX 100 Samsung NX 11 Samsung NX 20 Samsung NX 200 Samsung NX 210 Samsung NX 300 Sony a3000 Sony a7 Sony a7R Sony Alpha 100 Sony Alpha 200 Sony Alpha 230 Sony Alpha 290 Sony Alpha 300 Sony Alpha 330 Sony Alpha 350 Sony Alpha 380 Sony Alpha 390 Sony Alpha 450 Sony Alpha 500 Sony Alpha 550 Sony Alpha 560 Sony Alpha 580 Sony Alpha 700 Sony Alpha 850 Sony Alpha 900 Sony Cyber-shot DSC-RX1 Sony Cyber-shot DSC-RX100 Sony Cyber-shot DSC-RX100 II Sony Cyber-shot DSC-RX1R Sony NEX-3 Sony NEX-3N Sony NEX-5 Sony NEX-5N Sony NEX-5R Sony NEX-5T Sony NEX-6 Sony NEX-7 Sony NEX-C3 Sony NEX-F3 Sony SLT Alpha 33 Sony SLT Alpha 35 Sony SLT Alpha 37 Sony SLT Alpha 55 Sony SLT Alpha 57 Sony SLT Alpha 58 Sony SLT Alpha 65 Sony SLT Alpha 77 Sony SLT Alpha 99 pozdrawiam [mr.]
9	Data: Maj 04 2014 07:46:02
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: XX YY
Sony SLT Alpha 65 Sony SLT Alpha 77 Sony SLT Alpha 99 pozdrawiam [mr.] pomiary jakosci matryc i ich uszeregowanie wg jakosci ma sens i jest b. przydatne. liczenie sredniej arytmetycznej np z jakosci matrycy i ceny aparatu prowadzi do wyniku przypadkowego podalem przyklad jakby liczyc srednia u ocen ucznia i ciezaru jego ciala ( coz za bezszens). nie wybierzesz ani nalepszego , ani najciezszego w ten sposob. najprawdopodobniej wybierzesz przecietnego o przecietnym ciezarze. Slepy los zadecyduje czy aby ten najlepszy nie jest jednoczesnie najciezszy. przdatna balaby aktualizowana baza danych aparatow uwzgledniajaca ich roznorodne parametry , cene itd z mozliwoscia przeszukania wedlug kryteriow dle dowolnej liczby paerametrow. np szukaj< 500g , ceny <2000 pln , jakosc >np 70 pkt. itd , dalsze kryteria. jesli ktos nie ma pomyslu na lepsze spedzenie czasu.
10	Data: Maj 04 2014 19:25:08
Temat: Re: nikon p330? a może coĹ innego?
Autor: Piotr Kosewski
On 2014-05-04 15:26, Mariusz [mr.] wrote: Poszukaj wÄtku z grudnia pt. ~ "Które aparaty kupowaÄ (a których nie! ;)" - tam w najprostszy sposób była opisana mechanika obliczeĹ (tu jest tylko nawiÄzanie do tamtych wÄtków). Dane dot. jakoĹci obrazu pochodzÄ z pomiarów DxO i tak jak waga modelu nie sÄ aktualizowane - założenie jest takie, że sÄ niezmienne dla danego modelu (co dla IQ nie musi byÄ prawdÄ, ale różnice chyba nie mogłyby byÄ w istotny sposób znaczÄce). Ale oceny na DxO dotyczÄ tylko jakoĹci sensora. To jest tylko jeden z elementów "jakoĹci obrazu" - dla wielu osób (od kupujÄcych pierwszy aparat po profesjonalistów) mniej ważny od optyki. A uwzglÄdniasz w rankingu także kompakty, wiÄc pominiÄcie jakoĹci obiektywu jest poważnym błÄdem. Pomijam już inne drobiazgi: pomiar WB i ekspozycji, obróbkÄ JPEG i tak dalej... PodsumowujÄc (tÄ czÄć): ocenÄ sensora z DxO na pewno warto siÄ podpieraÄ, ale nazwanie tego "jakoĹciÄ obrazu" to po prostu ogromne nadużycie. Z drugiej strony: waga 20% zaczyna nabieraÄ sensu... Ceny w Polsce z konkretnej daty: 17 XII 2013 - za dużo z tym roboty, żeby aktualizowaÄ (jeĹli ktoĹ ma inne zdanie: zachÄcam do wysyłania mi pełnej aktualizacji :) , zresztÄ ceny również nie skaczÄ aż tak bardzo (poza nowoĹciami). Mniej, niż Ci siÄ wydaje. Ja sobie generujÄ takie statystyki dla innych przedmiotów (obiektywów, mieszkaĹ w Warszawie...). pozdrawiam, Piotr Kosewski
11	Data: Maj 04 2014 12:56:48
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: XX YY
Z drugiej strony: waga 20% zaczyna nabierać sensu... im mniejszy udzial , tym wiekszy sens, im wiekszy udzial tej wagi tym wiekszy bezsens. Najwiekszy sens jest dla udzialio =0%. dodawanie ciezaru aparatu do ceny aparatu do jakosci matrycy a pozniej mnozenie , dzielenie , pierwiastkowania , logarytmowanie , wszystko jedno co , jest tylko zabiegiem na liczbach . nie ma zadnego odzwierciedlenia w rzeczywistosci. rownie dobrze wybierajac samochod mozna sobie dodac ciezar samochodu do mocy silnika i do jego ceny , na koncu wszystko spierwiastkowac, he , he , he... to jest moze dobry przyklad.
12	Data: Maj 04 2014 22:09:13
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: mt
W dniu 2014-05-04 21:56, XX YY pisze: rownie dobrze wybierajac samochod mozna sobie dodac ciezar samochodu do mocy silnika i do jego ceny , na koncu wszystko spierwiastkowac, he , he , he.. to jest moze dobry przyklad. To jest akurat zły przykład, bo jak kogoś interesują osiągi auta, to stosunek mocy do masy samochodu jest dość istotny. -- marcin
14	Data: Maj 04 2014 22:46:49
Temat: Re: nikon p330? a może coĹ innego?
Autor: Krzysztof Halasa
"Mariusz [mr.]" writes: Zero w którymkolwiek elemencie daje zero w wyniku koĹcowym! To jest właĹnie najważniejsza przyczyna ważenia ĹredniÄ geometrycznÄ! Rozumowanie było proste - w każdym takim ekstremalnym przypadku aparat JEST NIC NIEWART! 1. Rekordowa jakoć obrazu, niska waga, ale cena - miliard (funtów). 2. Niedrogi, rekordowa jakoć obrazu, ale waży - 4 tony. 3. Lekutki, niedrogi, ale nie robi zdjÄÄ. DziÄki Ĺredniej geometrycznej każdy taki przypadek zajmuje ostatnie miejsce w rankingu - zgodnie z jego rzeczywistÄ wartoĹciÄ. Ale to ma sens tylko wtedy, gdy dana cecha jest krytycznie potrzebna. Bo jeĹli nie, to mimo takiego zera aparat może mieÄ sens. -- Krzysztof Hałasa
15	Data: Maj 04 2014 23:32:41
Temat: Re: nikon p330? a może coś innego?
Autor: Mariusz [mr.]
"Krzysztof Halasa" wrote: Zero w którymkolwiek elemencie daje zero w wyniku końcowym! To jest właśnie najważniejsza przyczyna ważenia średnią geometryczną! Rozumowanie było proste - w każdym takim ekstremalnym przypadku aparat JEST NIC NIEWART! 1. Rekordowa jakość obrazu, niska waga, ale cena - miliard (funtów). 2. Niedrogi, rekordowa jakość obrazu, ale waży - 4 tony. 3. Lekutki, niedrogi, ale nie robi zdjęć. Dzięki średniej geometrycznej każdy taki przypadek zajmuje ostatnie miejsce w rankingu - zgodnie z jego rzeczywistą wartością. Ale to ma sens tylko wtedy, gdy dana cecha jest krytycznie potrzebna. Bo jeśli nie, to mimo takiego zera aparat może mieć sens. Masz 100% rację i właśnie tak do tego podszedłem. Powyższe przykłady pokazują, że akurat każdy z tych elementów jest właśnie krytyczny dla końcowej oceny aparatu.* Natomiast inaczej bym podszedł do wyposażenia/funkcji aparatu - grip czy flesz są wprawdzie bardzo przydatne, ale inne cechy mogą w całości wynagrodzić te braki. To samo pokrętła, rolki, stabilizacja, obracany LCD, a nawet obecność wizjera (choć w praktyce nie ma aż tak "wypasionego" modelu, który mógłby zastąpić wizjer komuś innemu, niż niedzielny pstrykacz). Dlatego powyższe cechy (itp. tego typu) wrzuciłbym do jednego worka, który byłby sumą posiadanych cech, sensownie ważonych arytmetycznie wg ich znaczenia w procesie uzyskiwania najcenniejszych zdjęć. :) - brak jednego nie rujnuje oceny końcowej. A cały ten powyższy "worek" wyceniłbym znacznie wyżej, niż sama tylko waga aparatu, a na poziomie zbliżonym do gołej jakości obrazu (jeszcze nie wiem, co ważniejsze - raczej funkcje, zwłaszcza gdyby je liczyć po maksimum, wg szczegółów takich jak pole krycia wizjera [rzekłbym, że oficjalne krycie liniowe należy podnieść do 4 potęgi, by dostać jego faktyczne walory użytkowe {podniesienie do drugiej zaledwie pokazuje faktyczne krycie wykastrowanego kadru}], rozdzielczość EVF i LCD, guma pod kciukiem, siła wbudowanego flesza, czas synchronizacji, rozmiar bufora pod serię rawów, ilość i zakres EV w serii AB, wysokość punktu ocznego, korekta dioptrii, minimalny czas ekspozycji, minimalne ISO (jedno i drugie ważne do portretu latem), stopień ręcznych modyfikacji, ilość ręcznych zestawów ustawień dostępnych z guzików i pokręteł, bez wchodzenia do menu, etc.). Szkoda, że tak mało puszek jest dopracowanych pod względem takich niuansów (lub są to wyłącznie "ciężkie grzmoty" profi, nie na spacer, wyjście do sklepu, czy ogólne trzymanie w plecaku) - a na takie puszki właśnie czekam (lekkie profesjonalne aparaty dla amatorów. :) pozdrawiam Mariusz [mr.] ______________________________________________________________________ * Policzone to zostało wg prostego wzoru na ważoną średnią geometryczną: (Jakość_obrazu_[IQ]_do_reporterki_wg_pomiarów_DxO)^(waga IQ) * (1/aktualna_cena_PL)^(waga ceny) * (1/masa_korpusu)^(waga masy)... .... a z pośredniego wyniku wyciągnięty pierwiastek stopnia = waga IQ + waga ceny_PL + waga masy.
16	Data: Maj 04 2014 23:50:59
Temat: Re: nikon p330? a może coĹ innego?
Autor: Krzysztof Halasa
"Mariusz [mr.]" writes: Natomiast inaczej bym podszedł do wyposażenia/funkcji aparatu - grip czy flesz sÄ wprawdzie bardzo przydatne, ale inne cechy mogÄ w całoĹci wynagrodziÄ te braki. To samo pokrÄtła, rolki, stabilizacja, obracany LCD, a nawet obecnoć wizjera (choÄ w praktyce nie ma aż tak "wypasionego" modelu, który mógłby zastÄpiÄ wizjer komuĹ innemu, niż niedzielny pstrykacz). Problem w tym, że ten zestaw cech i ich wag jest inny w każdym przypadku. BTW aparaty bez wizjerów też majÄ sens, mimo że (jak dla mnie przynajmniej) nie sÄ one uniwersalne. Dlatego powyższe cechy (itp. tego typu) wrzuciłbym do jednego worka, który byłby sumÄ posiadanych cech, sensownie ważonych arytmetycznie wg ich znaczenia w procesie uzyskiwania najcenniejszych zdjÄÄ. :) - brak jednego nie rujnuje oceny koĹcowej. Raczej tego nie widzÄ. Takie "aparat dla podglÄdacza grzybów", "aparat dla obserwatora mrówek", "dla jaskiniowca", może tak - nie byłoby to do koĹca sensowne ale do koĹca siÄ nie da bez skatalogowania wszystkich cech i umożliwienia tworzenia własnych wzorów na "jakoć". A cały ten powyższy "worek" wyceniłbym znacznie wyżej, niż sama tylko waga aparatu, a na poziomie zbliżonym do gołej jakoĹci obrazu (jeszcze nie wiem, co ważniejsze - raczej funkcje, zwłaszcza gdyby je liczyÄ po maksimum, wg szczegółów takich jak pole krycia wizjera No właĹnie - wiadomo, że tego nikt nie może uniwersalnie wiedzieÄ :-) -- Krzysztof Hałasa
17	Data: Maj 04 2014 22:40:30
Temat: Re: nikon p330? a może coĹ innego?
Autor: Krzysztof Halasa
Piotr Kosewski writes: Pewnie robiÄc ten ranking miałeĹ takie poczucie, że nikt na to wczeĹniej nie wpadł. Ĺťe duże portale oceniajÄ zazwyczaj w 10 lub 20-punktowych skalach. Trick polega na tym, że oni naprawdÄ wiedzÄ, co robiÄ... Ĺmiem wÄtpiÄ. Moim zdaniem oba rodzaje rankingów sÄ Ĺrednio przydatne dla potencjalnego kupujÄcego. Normalnie to jest tak, że potrzebujemy w danym produkcie cech niezbÄdnych np. A1, A2, A3 itd., (w tym zwykle graniczny koszt) i tych cech nie ma sensu wsadzaÄ do porównania, bo one po prostu muszÄ byÄ (jeĹli nie ma ich żaden produkt, to jest problem i ew. rewidujemy założenia). Mamy też cechy "bonusowe" np. B1, B2, B3 itd. (w tym konkretny koszt) i z tych można zrobiÄ ranking, tyle że dla każdego przypadku niestety inny, z innymi wagami i niekoniecznie zresztÄ liniowy. SÄ też cechy C1, C2, C3 itd., które mogÄ byÄ dla wielu klientów bardzo ważne, ale nas w ogóle nie interesujÄ, i w zwiÄzku z tym nie majÄ wpływu na ocenÄ. Taki konfigurowalny ranking mógłby byÄ przydatny. No chyba że chodzi o to, żeby znaleźÄ najlepszy np. aparat dla dziecka na komuniÄ, to może taki uproszczony ranking da siÄ jakoĹ wykorzystaÄ. -- Krzysztof Hałasa