nikt nie powstrzyma Mercedesa!
1 | Data: Grudzien 07 2007 16:55:20 |
Temat: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | |
Autor: elmer radi radisson | " - To niewiarygodnie, ale gdy ruszyłem z przystanku, poczułem, że 2 |
Data: Grudzien 07 2007 17:01:06 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Rafał "SP" Gil | elmer radi radisson pisze: zastanawiajaca analogia z przypadkiem mercedesa ktory chyba jakies dwa No to historia się powtórzy - dadzą na ekspertyzy do mercedesa ;) -- Rafał "SP" Gil Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/ Części do skuterów Kaski z homologacją Części do motocykli http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008 3 |
Data: Grudzien 07 2007 17:34:37 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: staszek | " - To niewiarygodnie, ale gdy ruszyłem z przystanku, poczułem, że tak ciezko bylo wpasc na pomysl zgaszenia silnika? ludzka glupota nie zna granic 4 |
Data: Grudzien 07 2007 17:45:45 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Rafał "SP" Gil | staszek pisze: tak ciezko bylo wpasc na pomysl zgaszenia silnika? ludzka glupota nie zna ???? W jaki sposób na automacie - zakładając że stacyjka czy co tam bus ma (pewnie elektronika już w takich nowych busach jest, i nie ma kluczyka a przycisk START/STOP) ... Nawiązując do tzw "śmierci diesla" - przypadłości, która lubi zjadać silniki dci renault (nie wiedzieć czemu głównie w lagunach - dziś widziałem to we wro ponownie - to już 3 śmierć diesla, którą widziałem w lagunie w tym roku) można zadusić auto 5 i strzałem ze sprzęgła, ale w automacie sobie tego nie wyobrażam. W moim przypadku już nawet się przygotowałem mentalnie na taką sytuację - jeśli silnik nie będzie się chciał zgasić po wyjęciu kluczyka - otworzyć maskę, zablokować przewód paliwa. -- Rafał "SP" Gil Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/ Części do skuterów Kaski z homologacją Części do motocykli http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008 5 |
Data: Grudzien 07 2007 18:04:28 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: staszek | ???? W jaki sposób na automacie - zakładając że stacyjka czy co no jak w jaki sposob? a w jaki sposob wylacczasz silnik w np swoim aucie? chcesz mi powiedziec ze raz zapalony silnik nie gasnie w tym wozku nigdy :) ? Nawiązując do tzw "śmierci diesla" - przypadłości, która lubi no to fakt W moim przypadku już nawet się przygotowałem mentalnie na taką hehe.... tak chyba nie wchodzilo w gre to rozwiazanie :P 6 |
Data: Grudzien 07 2007 18:08:47 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Rafał "SP" Gil | staszek pisze: no jak w jaki sposob? a w jaki sposob wylacczasz silnik w np swoim aucie? Znam przypadek próby gaszenia diesla poprzez "zaparcie" o drzewo ;) ... stał, i kręcił wesoło kółkami. -- Rafał "SP" Gil Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/ Części do skuterów Kaski z homologacją Części do motocykli http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008 7 |
Data: Grudzien 07 2007 18:10:16 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: staszek | Znam przypadek próby gaszenia diesla poprzez "zaparcie" o a ja znam przypadek gaszenia benzyniaka mokra trawa :P znasz? 8 |
Data: Grudzien 07 2007 18:12:26 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Rafał "SP" Gil | staszek pisze: a ja znam przypadek gaszenia benzyniaka mokra trawa :P znasz? A jeepa widziałeś ? -- Rafał "SP" Gil Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/ Części do skuterów Kaski z homologacją Części do motocykli http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008 9 |
Data: Grudzien 07 2007 19:19:21 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Jacek "Plumpi" | Widzę, ze niektórzy nie rozumieją na czym polega problem. 10 |
Data: Grudzien 07 2007 19:34:25 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Rafał "SP" Gil | Jacek "Plumpi" pisze: Widzę, ze niektórzy nie rozumieją na czym polega problem. O tym pisałem - niemożność zgaszenia w dzisiejszych czasach to zmora pojazdów. Tak samo niemożność zapalenia. Przykład: Nowe renówki ... wsiadasz z kartą w kieszeni , auto się otworzyło ... wciskasz sprzęgło - naciskasz start ... i cisza ... Pytanie co padło ??? Rozrusznik ? Sterowanie ? Prąd gdzieś nie dołazi ? Temperatura za niska i komp nie zamierza odpalać auta poniżej -25 stopni ? ;) Przypuszczam, ze każdy się z czymś takim spotkał. Ja się spotkałem w starym sztruclu e34 ... kobita wylała mineralną na deskę gdzie wajcha od automata ... woda polała się na przełącznik trybów skrzyni, i program ocipiał ... Dopiero reset kompa przywrócił prawidłową pracę skrzyni. Dziwicie się, ze ludzie, którym się przydaży coś takiego nie wiedzą jak się zachować. Wystarczy na NGC pooglądać katastrofy lotnicze - tam to dopiero są zdziwieni jak im się coś "pierwszy raz zdarza" :) -- Rafał "SP" Gil Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/ Części do skuterów Kaski z homologacją Części do motocykli http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008 11 |
Data: Grudzien 09 2007 00:56:47 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: venioo | Rafał "SP" Gil pisze: Wystarczy na NGC NintendoGameCube??? -- venioo + czerwona calibra c20ne http://venioo.ovh.org - sam oblicz cenę sprowadzenia auta! 12 |
Data: Grudzien 07 2007 21:46:51 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Adam Płaszczyca | On Fri, 7 Dec 2007 19:19:21 +0100, "Jacek \"Plumpi\"" Ciekaw jestem jak byście się zachowali w takiej sytuacji, kiedy auto A niektórzy się dzwią, że jeżdże Granadą... -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 13 |
Data: Grudzien 07 2007 23:24:01 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: nom | Co prawda nie mam mercedesa, ale dwa raz w fabii zdarzyło mi się, że 14 |
Data: Grudzien 08 2007 09:35:37 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Popek |
Co prawda nie mam mercedesa, ale dwa raz w fabii zdarzyło mi się, że Tylko że w fabii to defektm mechaniczny - wadliwe przełączniki zespolone przy kierownicy. To samo zdarza sie w seatach vw a także audi cut> Dodam tylko, że w fabii sterowanie przepustnicą jest elektroniczne (nie ma linki gazu). tak samo jak we wszystkich samochodach koncernu VAG od wielu lat Pozdrawiam Popek 15 |
Data: Grudzien 08 2007 19:48:40 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: nom |
Tylko że w fabii to defektm mechaniczny - wadliwe przełącznikizespolone przy kierownicy. To samo zdarza sie w seatach vw a także audi Eee tam, co ma przełącznik zespolony np. do kontrolki ABSu? Zwiesiła się jednostka centralna samochodu. :-) 16 |
Data: Grudzien 08 2007 00:58:07 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Adam Foton | Teraz sobie wyobraźcie, że samochody wyposażane są w układy sterowane elektroniką, takimi komputerami z oprogramowaniem, które mogą się "powiesić" podobnie jak te komputery przed którymi siedzicie. I co wtedy ? Ano nic. Po Ciekaw jestem jak byście się zachowali w takiej sytuacji, kiedy auto przestaje Was słuchać i zaczyna żyć własnym życiem ? Nooooo niekoniecznie naszpikowane elektronika... Jechalem F126p (najbardziej zaawansowana elektronika to byl zegarek na rece), wciskam sprzeglo, noga z gazu... a silnik wychodzi na wielkie obroty. Ryczy glosno a ja dojezdzam do skrzyzowania. Szybko zgasilem, na luzie wjechalem na kraweznik (ojjjj). Winny byl dywanik, ktory zablokowal pedal gazu :) Potwierdzam, ze czas na myslenie uciekl szybko. AF 17 |
Data: Grudzien 08 2007 15:22:23 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: icek | Jacek "Plumpi" pisze: Widzę, ze niektórzy nie rozumieją na czym polega problem.hmm to nie to samo w domu w kompie nie masz watchdoga w takich układach w np. samochodach watchdog musi byc -- pozdros icek 18 |
Data: Grudzien 08 2007 15:42:12 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Adam Płaszczyca | On Sat, 08 Dec 2007 15:22:23 +0100, icek wrote: to nie to samo Watchdog tez człowiek i może się zepsuć. Do tego co z tego, że komp działa OK, jak elementy wykonwacze leżą? Albo tak, jak padały Laguny - komp OK, elementy wykonwacze OK, tylko co z tego, że pompa wtryskowa nie podaje paliwa, jak silnik się kreci zasilany olejem który do dolotu wlatuje przez turbinę? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 19 |
Data: Grudzien 09 2007 16:44:33 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Jacek "Plumpi" | to nie to samo Znam przypadki, kiedy watchdog jest bezużyteczny - np. kiedy błędne jest adresowanie skoków lub przerwań, błędne zmienne. Cóż z tego, ze program główny się kręci resetując watchdoga, jak skoki do podprogramów są błędne np. zamiast skoku do podprogramu sterującego przepustnicą program skacze do podprogramu sterującego światłami, albo inną duperelą :) Programiści to też ludzie i nie do końca muszą przewidzieć wszelkie możliwe sytuacje awaryjne, które mogą się pojawiać np. na skutek zakłóceń zasilania. 20 |
Data: Grudzien 07 2007 19:12:46 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: staszek | A jeepa widziałeś ? a jest ktos kto nie widzial :) ? 21 |
Data: Grudzien 07 2007 19:37:16 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Rafał "SP" Gil | staszek pisze: A jeepa widziałeś ?a jest ktos kto nie widzial :) ? A Tuska widziałeś ? http://www.rafalgil.pl/TUSKvsTUSK.jpg -- Rafał "SP" Gil Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/ Części do skuterów Kaski z homologacją Części do motocykli http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008 22 |
Data: Grudzien 08 2007 15:40:06 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: mm |
A jeepa widziałeś ? ma ktos do niego linka ? :) 23 |
Data: Grudzien 08 2007 00:00:50 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello Rafał, a ja znam przypadek gaszenia benzyniaka mokra trawa :P znasz?A jeepa widziałeś ? A może Nauka Jazdy? Dawno nie było... -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ 24 |
Data: Grudzien 09 2007 01:01:03 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: venioo | RoMan Mandziejewicz pisze: Hello Rafał, ....a ja sie stesknilem za 1. dachowaniem BMW 7ki z browarkiem w reku (widok kolesi szukajacych aku pod maska - bezcenny ;) ) 2. Dzidkiem... -- venioo + czerwona calibra c20ne http://venioo.ovh.org - sam oblicz cenę sprowadzenia auta! 25 |
Data: Grudzien 07 2007 21:46:05 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Adam Płaszczyca | On Fri, 7 Dec 2007 18:04:28 +0100, "staszek" wrote: no jak w jaki sposob? a w jaki sposob wylacczasz silnik w np swoim aucie? Jak elektronika sterująca zgłupieje, albo uszkodzenie nie pozwoli jej zdusić? To nie masz jak. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 26 |
Data: Grudzien 07 2007 23:48:31 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: elmer radi radisson | staszek wrote: no jak w jaki sposob? a w jaki sposob wylacczasz silnik w np swoim aucie? Jesli tylko ktos donosi mu kolejne banki z paliwem albo nastepuje tankowanie w locie... -- Google. Now available on DVD! 27 |
Data: Grudzien 07 2007 18:04:50 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Piotr P | Rafał "SP" Gil napisał(a): staszek pisze: I odessać olej z silnika bo inaczej sam go sobie przez turbinę pociągnie. Laguny pięknie dymią paląc olej z silnika i kręcąc się z zawrotnymi rpm. Piotr 28 |
Data: Grudzien 07 2007 19:14:29 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Adam Płaszczyca | On Fri, 7 Dec 2007 17:34:37 +0100, "staszek" wrote: tak ciezko bylo wpasc na pomysl zgaszenia silnika? ludzka glupota nie zna Właśnie. Twoja jest tego świetnym przykładem. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 29 |
Data: Grudzien 07 2007 23:16:03 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: staszek | Właśnie. Twoja jest tego świetnym przykładem. znaczy chcesz mi powiedziec ze te autobusy sa jak renault ze nie ma kluczyka i stacyjki? 30 |
Data: Grudzien 08 2007 09:39:33 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Popek |
On Fri, 7 Dec 2007 17:34:37 +0100, "staszek" wrote: true, true pzdr Popek 31 |
Data: Grudzien 07 2007 18:18:10 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Michał | Automat dla większości ludzi to czarna magia, ja zaraz jak kupiłem automat dowidziałem się że można wrzucić N lub nawet P w przypadku awarii hamulców z góry np. Można też wrzucić ogranicznik 1-ki wtedy autobus na pewno nie pojedzie szybko, góra kilkanaście km/h. 32 |
Data: Grudzien 07 2007 18:30:42 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: scream | Dnia Fri, 07 Dec 2007 18:18:10 +0100, Michał napisał(a): Automat dla większości ludzi to czarna magia, ja zaraz jak kupiłem Po 1. na N auto faktycznie nie będzie przyspieszać, ale nie będzie też hamować więcej niż to na co pozwala mu jego aerodynamika. Po 2., wrzucając na P w czasie jazdy - skrzynia tylko chrupnie, strzeli planetarka i wielce prawdopodobne jest, że koła się wtedy zablokują. Sam miałem taki przypadek, że po uszkodzeniu przekładni koła ani drgnęły, nawet na N... Zakładając oczywiście, że elektrozawór pozwoli na wrzucenie takiego biegu w czasie jazdy, bo w nowoczesnych skrzyniach pewnie nie będzie to możliwe. Po 3, w autobusach może nie być ogranicznika 1, chyba że jest gdzieś ukryty. W warszawskich ikarusach z automatem jest tylko P, N, D, R. A nawet gdyby, to na pierwszym biegu ja np. mogę jechać ponad 60 km/h, a nie "góra kilkanaście km/h". To wystarczy, żeby zabić kilka osób. Ja kiedyś miałem taką sytuację że rozwiązany but zablokował mi pedał Mogłeś spalić tarczki sprzęgła... -- best regards, scream (at)w.pl Samobójcy są arystokracją wśród umarłych. 33 |
Data: Grudzien 07 2007 19:25:03 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Michał | Po 3, w autobusach może nie być ogranicznika 1, chyba że jest gdzieś Moje ma na 1-szym jakieś 80 km/h ale... to dlatego że mam prędkość maksymalną wysoką. Autobus ma taką 1-ke że góra 20 km/h... przynajmniej te które jeżdżą w moim mieście. Widziałem jak nie którzy kierowcy ruszają prawie z gazem w podłodze (kick-down? :D) i 2-ka wchodzi przy jakiś 20 km/h.
Też się o to obawiałem... ale chyba wszystko ok, potem sprawdzałem czy przerzuca płynnie i nie było zmian... Poza tym konwerter w mojej skrzyni to akurat dość mocna sprawa. W sumie to widowiskowo wygląda bo palenie gum itp... ale czy na konwerter działają większe siły niż przy deptaniu pod górę? Bardzo lubię w górach wyjeżdżać pod góry z prędkościami 100 - 120 km/h tak że aż auto na 3-ke nie chce zmienić bo by nie uciągnęło przy takiej prędkości. BTW. co by się stało gdybym depnął pod naprawdę długą prostą i auto ledwo by się zbliżyło pod czerwone pole na 2-ce, ledwo bardzo powoli, czy potem wrzuciło by 3-ke? A potem zaś 2-ke bo by nie dało rady? Pętla? Pozdrawiam 34 |
Data: Grudzien 08 2007 09:18:34 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: scream | Dnia Fri, 07 Dec 2007 19:25:03 +0100, Michał napisał(a): Moje ma na 1-szym jakieś 80 km/h ale... to dlatego że mam prędkość Przy automacie ruszanie z gazem w podłodze to wg mnie bezsens. Przecież skrzynia nie ma wtedy wcale lepszych osiągów, a na elementy skrzyni działają dużo większe przeciążenia. Lepiej przyspieszać płynnie i płynnie dojść do tego pedała gazu w podłodze :> -- best regards, scream (at)w.pl Samobójcy są arystokracją wśród umarłych. 35 |
Data: Grudzien 07 2007 19:54:11 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: J.F. | On Fri, 07 Dec 2007 18:18:10 +0100, Michał wrote: Automat dla większości ludzi to czarna magia, ja zaraz jak kupiłem Moc to mozna, ale czy to zadziala, czy komputer jak sie uparl wylaczyc hamulce to uprze sie nie wylaczyc biegu ? Ewentualnie po prostu sie zawiesil i przestaje odczytywac pozycje dzwigni :-) P to chyba od poczatku komputer dba o to zeby sie nie zalaczyc w czasie poruszania pojazdu Można też wrzucić ogranicznik 1-ki wtedy Wydaje mi sie ze te numerki na automacie to od wielu lat jest tylko sugestia dla komputera zeby biegi zmieniac inaczej. Bo to przeciez niedopuszczalne zeby dalo sie rozpedzic na maksa, wrzucic 1 i zniszczyc silnik :-) Ja kiedyś miałem taką sytuację że rozwiązany but zablokował mi pedał Jakis stary automat, nowszy to chyba powinien miec pedaly priorytetowe: hamulec+gaz => hamujemy. No chyba jakis jeszcze nowszy i sie ABS/TC odezwal :-) J. 36 |
Data: Grudzien 09 2007 11:54:54 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: marek 'moa' piotrowski | Michał pisze: Automat dla większości ludzi to czarna magia, ja zaraz jak kupiłem automat dowidziałem się że można wrzucić N lub nawet P w przypadku awarii hamulców z góry np. Można też wrzucić ogranicznik 1-ki wtedy autobus na pewno nie pojedzie szybko, góra kilkanaście km/h. wszystko pięknie dopóki skrzynia jest połączona mechanicznie z lewarkiem. podejrzewam że w takim autobusie to też elektronika... -- moa tj'98 4.0 http://niedzwiedzianorka.blogspot.com/ forester'06 2.5xt http://www.rajdy4x4.pl/forum/index.php http://jeep.org.pl/forum/ 37 |
Data: Grudzien 09 2007 12:41:04 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Piotrek | wszystko pięknie dopóki skrzynia jest połączona mechanicznie z lewarkiem. to juz w jelczach(produkcja jakos lata 90 :) sa tylko przyciski PRND (czy w innej kolejnosci:) lewarka nie zobaczysz w kabinie. -- pzdr piotrek 38 |
Data: Grudzien 09 2007 12:07:26 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Robert Rędziak | On Sun, 09 Dec 2007 11:54:54 +0100, marek 'moa' piotrowski wszystko pięknie dopóki skrzynia jest połączona mechanicznie z Raczej na pewno. Pan autobusiarz ma do dyspozycji cztery, może pięć knefli i to wszystko. Zresztą przy budowie względnie współczesnego autobusu mechaniczne sterowanie byłoby cokolwiek skomplikowane i prawdopodobnie zawodne. r. -- _________________________________________________________________ robert rędziak mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net klubsubaru.pl uratuj stratopoloneza: http://www.stratopolonez.pl I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia. 39 |
Data: Grudzien 10 2007 15:24:03 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Michał |
Aaaa... bo one mają przecież skrzynię z tyłu :) Pozdrawiam 40 |
Data: Grudzien 10 2007 15:17:37 | Temat: Re: nikt nie powstrzyma Mercedesa! | Autor: Robert Rędziak | On Mon, 10 Dec 2007 15:24:03 +0100, Michał Aaaa... bo one mają przecież skrzynię z tyłu :) Ikarusy miały między osiami, a i tak mechanizm działał z gracją łopaty wbitej w piach ;> r. -- _________________________________________________________________ robert rędziak mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net klubsubaru.pl uratuj stratopoloneza: http://www.stratopolonez.pl I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia. |