vectra c 2004
1 | Data: Sierpien 19 2008 16:33:19 |
Temat: vectra c 2004 | |
Autor: hovat | planuje zakup vectry c z okolo 2003- 2004r 2 |
Data: Sierpien 19 2008 16:41:08 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: hovat |
3 |
Data: Sierpien 19 2008 08:50:31 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Arek ;-) | On 19 Sie, 17:33, "hovat" wrote: planuje zakup vectry c z okolo 2003- 2004r Jak dla mnie tylko 1.9. 3 litrówka ma wadę fabryczną, dwulitrówka jest imo za słaba, a 2.2 także nie jest najbardziej udaną jednostką. Za 1.9 przemawia to , że nawet Opel zarzucił prac nad rozwojem swojego diesla i przeszedł na paletę Fiata ;) 4 |
Data: Sierpien 19 2008 16:05:58 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Rosomaczunio | hovat pisze: moze ktos z was blizej moze powiedziec i doradzic cos na ten temat, Mój ojciec zrobił 150K VectrÄ C 1.9 CDTi 8v (schipowanÄ na 150 PS) przez 3 lata. W tym czasie padło coĹ w zawieszeniu (nie pamiÄtam -- łÄ czniki stabilizatora?), dwa razy jakieĹ koło wielorowkowe (miało wadÄ fabrycznÄ , teraz już montujÄ poprawione) i coĹtam jeszcze. Nic poważnego ogólnie. Silnik jest bardzo fajny, pali 5-7 litrów (spalanie spadło po chipie). Przy czym żeby fajnie jeździło w tej budzie to ~120 PS jest za mało, celuj w 1.9 CDTi 16v (150 PS seryjnie) albo 8v z chipem. -- Rosomaczki wskakujÄ na krzaczki 5 |
Data: Sierpien 19 2008 09:14:33 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Arek ;-) |
6 |
Data: Sierpien 19 2008 22:15:04 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: zorby |
planuje zakup vectry c z okolo 2003- 2004r mam 1,9 150 km fakt ze w astrze ( vectra pewnie ciezsza) ale jestem bardzo zadowolony - skrzynia 6 na autostradzie przy 150 pali 5 litrów a jak nacisniesz to czuc ze przyspiesza. przejechane ma 83tys nic sie nie popsuło 7 |
Data: Sierpien 20 2008 09:46:15 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Rafal |
mam 1,9 150 km fakt ze w astrze ( vectra pewnie ciezsza) ale jestem bardzo No dobra, skończ już z tymi bajkami, albo sobie prędkościomierz porządnie wyreguluj bo sporo ci przekłamuje Nie ma szans żeby przy 150 km/h ten silnik spalał 5 litrów. Ten silnik we fiacie croma przy jeździe autostradowej spala średnio: 6.0 przy 120 km/h 6.2 przy 130 6.8 przy 140 7.8 przy 160 Pomiar prędkości wg GPS a nie licznika samochodowego, jazda z zapiętym tempomatem przez ok 50 km po pustawej autostradzie w Niemczech 5 litrów jest możliwe gdy będziesz jechał 90-100km/h ale nie 150 -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 8 |
Data: Sierpien 20 2008 12:51:31 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: zorby | mam 1,9 150 km fakt ze w astrze ( vectra pewnie ciezsza) ale jestem przed wczoraj wracałem z Chorwacji - prosta droga 6 wrzucona ( predkość z nawigacji) 150 - 5.3litra - nie wierzysz zapraszam do przetestowania. P.S. Tempomat jakbys niewiedział to zawyża zuzycie paliwa Reasumujac trasa Chorwacja - Polska 1200km - autostrady 120-170 - przed tunelem w chorwacji 1 godzinny korek , za wiedniem w strone czech "pipeprzenie" sie remontowana droga 50-80km/h ( w sumie to chyba tam jakas autostrade robią ) jazda ok 4 godz z klima 8 godzin bez ( noc) srednia spalania 5,6 według kompa - według dystrybutora 5,8l 9 |
Data: Sierpien 20 2008 14:06:29 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Rafal | >> mam 1,9 150 km fakt ze w astrze ( vectra pewnie ciezsza) ale jestem Na zjazdach (a te przeważają z Chorwancji - zwłaszcza odcinek austriacki) to zgoda, w innych warunkach - nie jest to realne. Nikt mi nie wmówi że 150konny silnik (nawet diesla) przy 150km/h spali 5.3 litra. Mam w firmie jeszcze kilka vectr, w tym z 1.9 150KM i odczucia kierowników odnośnie spalania są podobne do moich doświadczeń, więc jeśli twój tyle pali to masz jakiś ewenement Astra jest trochelżejsza od cromy, ma też chyba lepszy Cx, jeśli jeździsz flegmatycznie to dodatkowo komp mógł się ustawić na "kapeluszniczy" styl jazdy (nie wykorzysywanie mocy silnika więc ograniczenie dawki paliwa przy przyspieszaniu) - łacznie może to dać troche oszczędności ale nie aż tyle (i raczej na przyspieszeniach a nie na stabilnej jeździe)
A co ma tempomat do zużycia paliwa? On ustala jedynie prędkość, a zużycie mierzy się albo kompem albo kompem i dystrybutorem na stacji (ten drugi to po to aby określić błąd kompa). Niektórzy twierdzą że są super kierowcami i potrafią uzyskać mniejsze spalanie na sterowaniu "nożnym" a nie tempomatem, ja jednak mam poważne wątpliwości co do tego (trudno to uzasadnić) Reasumujac trasa Chorwacja - Polska 1200km - autostrady 120-170 - przed Trasa Polska (w-wa) - południowe Włochy (Vieste) - Neapol - Vieste - Warszawa razem 4500 Km, spalanie średnie (z dystrybutorów) - w tamtą stronę i wyprawa do Neapolu 7.5, spowrotem 6.5, przy czym spowrotem nie jechaliśmy więcej niż 130 ze względu na awarię w aucie kolegi (bał się jechac więcej), w tamtą stronę - 130-160. Klima non-stop -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 10 |
Data: Sierpien 20 2008 14:25:29 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: zorby |
Na zjazdach (a te przeważają z Chorwancji - zwłaszcza odcinek austriacki) tak wracalismy z Chorwacji czyli ogolnie zjazdy, lzejsza astra lepszy cx i delikatniejsza jazda = mniejsze zużycie mógłbyc wyjaśnic to co napisałes? """jeśli jeździsz flegmatycznie to dodatkowo komp mógł się ustawić na "kapeluszniczy" styl jazdy (nie wykorzysywanie mocy silnika więc ograniczenie dawki paliwa przy przyspieszaniu) """" i co po takim przestawieniu sie komputera nawet jak depne pedał to auto nie wykozysta mocy tylko powiedzmy połowe?? jakoś nie rozumiem
tempomat ma tyle do zużycia paliwa ze poprostu "nie mysli" tylko utrzymuje stałą predkośc jadac "nożnie" możesz przewidywać widzisz ze jest z górki to sie troche rozpędzisz widząc górke w oddali żeby " lzej podjechać i nie przyspieszac na wzniesieniu" a tempomat stała pradkość - z gorki pod górke Reasumujac trasa Chorwacja - Polska 1200km - autostrady 120-170 - przed może twój za dużo pali? albo "mało" oszcenie jeżdzisz - nie wiem Nie pisze tego złosliwie - poprostu mój tyle spalił - przecierz po co miałbym kłamac? ( tym bardziej ze nie załózyłem nowego wątku pt. " jak moje auto mało pali" tylko zachęcam autora watku do zakupu 1,9CDTi - i nie sprzedaje mu mojego auta zeby mieć powód wciskania kitów pozdro 11 |
Data: Sierpien 20 2008 15:05:32 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Rafal |
mógłbyc wyjaśnic to co napisałes? Nie wiem jak jest w oplach, ale jednostki sterujące JTD we fiatach "adaptują się " do stylu jazdy kierowcy - w zalezności od sposobu jazdy zmienia się wartośćjednego parametru w kompie - jeśli jeździsz dynamicznie, wtrysk jest tak ustawiany że mocniejsze wciśnięcie gazu powoduje podanie większej dawki paliwa, co powoduje lepszadynamikę, ale i w konsekwencji większe spalanie. Z kolei jak jeździsz spokojnie i przspieszasz deliktnie , wciśnięcie gazu powoduje że nie jest podawana pełna dawka paliwa tylko zmniejszona, w konsekwencji auto w takim trybie jednostki sterującej jest bardziej ospałe, ale i oszczędniejsze. To da sięwyraźnie wyczuć jak się pojeździ różnymi JTD tej samej mocy, albo kilku kierowców o różnych stylach jazdy jeździ w dłuższe trasy jednym autem (potrzeba 300-400km określonym stylem aby komp uznał że ma innego kierowcę i zmienił charakterystykę wtrysku) ja mam jeszcze mareę JTD 110KM, którą głownei ujeżdza żona, (kiedyś jeździłęm nim ja) - jak jeździ dłużej tylko żona to auto jest ewidentnie ospałe - jak mnie sięzdaży pojechać nim gdzieś dalej (albo dłuzej) - odzyskuje wigor. Ale pod nogą żony to auto pali średnio ok 1.5 litra mniej niż pod moją. A ona nie jeździ wcale wolniej niżja - ale znacznie łagodniej przyspiesza tempomat ma tyle do zużycia paliwa ze poprostu "nie mysli" tylko utrzymuje Ano tu też może być "tajemnica sukcesu" - jeśli faktycznie w trakcie jakzdy kombinujesz jak mniej spalić to moze i udać ci sieuzyskać dziwny dla innych wynik - ja po prsotu jadę i tyle, a ile auto spali tyle spali. A o tmpomacie mówiłem dlatego że on jedzie z jedną prędkością, a nie raz szybciej raz wolniej, więc pomiary na nim są o wiele bardziej porównywalne niżna bucie. Ale masz racje- jeśli priorytetem są koszty - to tak kombinując na drodze można teżcos urwać na spalaniu może twój za dużo pali? NIe sądzę żeby palił a dużo, bo i tak jest poniżej norm producenta :) No i podobnie palą inne znane mi tego typu auta Ale przykłąd żony pokazuje ze pewnie mogłoby być mniej.. no i daleko mi np do ojca, który, nauczony kartkowymi latami 80-tymi ma taką technikę jazdy przy której każde auto spala mu wyraźnie mniej niż mnie. Moze ty masz podobną technikę jazdy. Ale to wszystko jest prawda przy jeźćdzie w polskich realiach - jak grzejesz autostradą ze stałą prędkością to cudów nie ma - wpływ stylu jazdy jest wtedy niewielki - chyba że prędkość w rzeczywistości nie była stała, a te 150 to tylko w porywac.. wtedy zgoda Nie pisze tego złosliwie - poprostu mój tyle spalił - przecierz po co OK :) Tylko wiesz - ja twój wynik mimo wszystko traktuje w kategoriach ewenementu a nie reguły :) A to oznacza że niedobrze byłoby aby inicjator wątku podpalił się takimi danymi a potem był rozczarowany, jeździł po mechaniorach i kombinował przy silniku coby mniej palić, bo będzie przekonany że coś ma zepsute :).. -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 12 |
Data: Sierpien 20 2008 20:01:10 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: hovat |
sprzedaje mu mojego auta zeby mieć powód wciskania kitów nawet gdybys sprzedawal to bym od ciebie nie kupil bo to nie te relacje cenowe no chyba ze oddasz mi swoja za jakies 12-16 tys.zl
spalanie mnie nie interesuje dopóki jest w granicach zdrowego rozsadku , normy to czy pali 5 czy 7 to zadna roznica zwlaszcza ze mi bedzie palila wiecej , kombi zaladowane na maksa bez dodatkowych osób oprócz mnie jako kierowcy silnik - który wybrac ? juz chyba mam faworyta, bo poczytalem troszke po roznych forach internetowych i zdecydowanie polecany jest ten 1,9 cdti 150km awaryjnosc - podobno jest tez niska, servis tez nie jest taki drogi jedyny problem to teraz wersia wyposa. dobrze by bylo gdyby byl tempomat i xenony bo klimatronic, elektryczne szyby i lusterka to chyba jest w kazdej wersji czy przy zakupie zwracac szczegulna uwage na jakies drobnostki pod maska? jak np. wycieki oleju w okolicy turbiny itp..... dzieki za wszystkie sugestie dajcie panowie na luz z tym spalaniem moze omus pali 6 a innemu 8 , mysle ze nikt celowo bzdur tutaj nie wypisuje pozdrawiam 13 |
Data: Sierpien 20 2008 21:32:25 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: zorby |
nawet gdybys sprzedawal to bym od ciebie nie kupil bo to nie te relacje tak niesmiało spytam, a vectre c 2004 co napisałes w temacie kupisz za 12-16tys? 14 |
Data: Sierpien 20 2008 21:02:23 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: hovat |
tak niesmiało spytam, a vectre c 2004 co napisałes w temacie kupisz za tak bezproblemowo za 16 tys. to bedzie pelen servis, malo kilometrów przejechanych , dlatego napisalem ze nie interesuje mnie kupno od rafala bo to nie te relacjie cenowe pozdrawiam 15 |
Data: Sierpien 20 2008 13:25:43 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Arek ;-) | On 20 Sie, 22:02, "hovat" wrote: "zorby" wrote in message tak bezproblemowo ale kierownica nie po chrześcijańskiej stronie ;-) 16 |
Data: Sierpien 20 2008 22:25:57 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: hovat |
"zorby" wrote in message ale kierownica nie po chrześcijańskiej stronie ;-) tz. anglika ale dla mnie to normalna strona bo ja w uk mieszkam na stale pozdrawiam 17 |
Data: Sierpien 20 2008 23:27:48 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: J.F. | On Wed, 20 Aug 2008 22:25:57 +0100, hovat wrote: ale kierownica nie po chrześcijańskiej stronie ;-) Ale to nadal nie po chrzescijansku, bo biegi trzeba lewa reka :-) J. 18 |
Data: Sierpien 20 2008 23:33:53 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: hovat |
19 |
Data: Sierpien 21 2008 11:26:50 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Mirek Ptak | Dnia 2008-08-20 14:25, *zorby* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać: tempomat ma tyle do zużycia paliwa ze poprostu "nie mysli" tylko utrzymuje stałą predkośc jadac "nożnie" możesz przewidywać widzisz ze jest z górki to sie troche rozpędzisz widząc górke w oddali żeby " lzej podjechać i nie przyspieszac na wzniesieniu" a tempomat stała pradkość - z gorki pod górke Widzisz jedną stronę medalu - bo jak już jest z górki to tempomat nadal utrzymuje założona prędkość zużywając nic lub niewiele, a Ty albo odzyskujesz utraconą prędkość lub często nieświadomie przyspieszasz :) Trasa Polska (w-wa) - południowe Włochy (Vieste) - Neapol - Vieste - Warszawa Oczywiście, że nikt Ci tu świadomego kłamstwa nie zarzuca - po prostu źle oceniłeś prędkość przy tym spalaniu :) Co do zachęcania to jak najbardziej popieram :) Pozdrawiam - Mirek -- Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition President Herbert *old* on board :) kolczan( a t )dronet(kropek) p l PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++ 20 |
Data: Sierpien 21 2008 08:05:50 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: marian w |
A co ma tempomat do zużycia paliwa? On ustala jedynie prędkość, proponuje douczyc sie jaka jest zasada dzialania tempomatu ! bo z twoich slow wynika ze te urzadenie steruje pedalem gazu hahahah 21 |
Data: Sierpien 21 2008 09:36:50 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Rafal |
Masz jakąś zdolność czytania w ludzkich myślach czy co? bo ja nie widze gdzie napisałem że tempomat steruje pedałem gazu... Ale nie słyszałem o tempomacie któremu zadajesz określone spalanie a on reguluje do tego prędkość :D -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 22 |
Data: Sierpien 21 2008 11:27:25 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Arek M |
proponuje douczyc sie jaka jest zasada dzialania tempomatu ! A co w tym śmiesznego - bywa i tak .... Volvo V40 z 97 roku -- PozdrawiAM! volvo S60 D5 MY05 23 |
Data: Sierpien 21 2008 11:21:25 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Mirek Ptak | Dnia 2008-08-20 14:06, *Rafal* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać: Trasa Polska (w-wa) - południowe Włochy (Vieste) - Neapol - Vieste - Warszawa razem 4500 Km, spalanie średnie (z dystrybutorów) - w tamtą stronę i wyprawa do Neapolu 7.5, spowrotem 6.5, przy czym spowrotem nie jechaliśmy więcej niż 130 ze względu na awarię w aucie kolegi (bał się jechac więcej), w tamtą stronę - 130-160. Klima non-stopTo całkiem podobnie do mnie: Lublin-Rewal w jedna stronę max 140 + cała A2 6,7 l/100km, powrót DK10 w większym tłoku (ale nie weekendowe extremum - wracaliśmy we wtorek w dzień) i gdzie było można to i 150+ 7,3 l/100km. Pozdrawiam - Mirek -- Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition President Herbert *old* on board :) kolczan( a t )dronet(kropek) p l PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++ 24 |
Data: Sierpien 20 2008 12:54:23 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: zorby | 6.0 przy 120 km/h to juz przegiołes tyle to przy delikatnej jezdzie bez Twojego tempomatu :p spala benzynowy silnik w Vectrze 25 |
Data: Sierpien 20 2008 14:22:27 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: huri_khan | zorby pisze: 6.0 przy 120 km/h 1. Jaka Vectra ? 2. Jaki silnik ? 3. Czy żagiel na dachu jest rozwinięty ? :P Astra z mojego profilu przy tej prędkości nie chce zejść poniżej 7l. -- [Pozdrawiam [huri-khan][GG 177094] [Astra G '1,6 16V] [SY] 26 |
Data: Sierpien 20 2008 18:51:52 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Axel |
Moja Vectra nie schodzi ponizej 8l/100km przy 120km/h.6.0 przy 120 km/h -- Axel 27 |
Data: Sierpien 20 2008 20:18:00 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: zorby |
Astra z mojego profilu przy tej prędkości nie chce zejść poniżej 7l. he he co do astry - to napisze ze miałem ostatnio AstreII 1.6 z tym ze 8V - w miescie 11-12 trasa 8 nie szło nic mniej 28 |
Data: Sierpien 20 2008 21:32:45 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Adam Foton | he he co do astry - to napisze ze miałem ostatnio AstreII 1.6 z tym ze 8V - w miescie 11-12 trasa 8 nie szło nic mniej Te silniki potrafia sie roznie zachowywac. Mnie pali 9L w miescie w sporych korkach i 6L na trasie. Slyszalem o lepszych wynikach, probowalem - nie dam rady.... A moj ojciec potrafil uzyskac lepsze wyniki :) Niestety nie udalo mi sie podrobic jego stylu jazdy... tzn. spalania AF 29 |
Data: Sierpien 20 2008 00:13:16 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Flyte | Witam, 30 |
Data: Sierpien 20 2008 09:53:25 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Rafal | Bardzo duza buda (tez mam kombi), niskie spalanie, znakomite osiagi: jeszcze Co do tego spalania to bym takim optymistą nie był - jak na 150KM to nie jesc IMHo źle (jeśli się go nie traktuje ciężko) ale 5 litrów to toto spalać nie będzie (jak coniektórzy próbują pisac) a te twoje 215 - nie wiem czy vectra i crtoma mają także te same skrzynie biegów i przełożenia raz wymiary opon (z dużym prawdopodobieństwem tak)to te twoje 215 na liczniku oznacza mniej więcej 203 realne - przynajmniej tak to u mnie wygląda (Vmax podawana przez producenta dla Cromy to 206 zdaje się, ja maksymalnie pogoniłem 203 wg GPS, co dało na liczniku właśnie to 215) -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 31 |
Data: Sierpien 20 2008 09:58:51 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: hovat |
Co do tego spalania to bym takim optymistą nie był - jak na 150KM to nie ok dzieki za opinie co do spalania litr czy dwa wiecej dla mnie to pestka bo mam dostep do taniego paliwa prosto z bp, wiecej chodzilo mi o silniki bo gama jest duza, no i prawie jestem zdecydowany na 19 cdti 150KM wiec musze teraz pogonic mojego berlinguska 2.o Hdi i zaczyac szukac vecterki 32 |
Data: Sierpien 20 2008 15:07:02 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Flyte | Hej! Co do tego spalania to bym takim optymistą nie byłMasz rację - trochę za bardzo uogólniłem. W mieście w korku (Wa-wa) wygląda to naprawdę kiepsko. Tryb jazdy: ruszenie, 0,5m jazdy - stop, ruszenie - 2m jazdy stop. Wtedy mam wrażenie że pali 20 l/100km. Ale poza tym jest naprawdę ok. 215km/h na liczniku to faktycznie jest trochę mniej. Nie wiem ile - nie mam gps. Ale tak czy owak jest to wynik całkiem niezły. Dla porównania 3.0 V6 ma tylko o 10km/h większą maksymalną. Nawet jeżeli jest to 200 to i tak mnie to zadawala. Flyte -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 33 |
Data: Sierpien 20 2008 18:44:05 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Adam Foton | Masz rację - trochę za bardzo uogólniłem. W mieście w korku (Wa-wa) wygląda to naprawdę kiepsko. Tryb jazdy: ruszenie, 0,5m jazdy - stop, ruszenie - 2m jazdy stop. Wtedy mam wrażenie że pali 20 l/100km. Ale poza tym jest naprawdę ok. No dobra - "wrazenie 20l/100km" - a ile realnie po miescie ? Bo mnie troche przerazila ta wartosc, a mam plany... AF 34 |
Data: Sierpien 20 2008 21:35:11 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: zorby |
No dobra - "wrazenie 20l/100km" - a ile realnie po miescie ?\ mnie w korkach tyle ze astra troche lżejsza na krótkich trasach pożre 10 a max miałem 11 35 |
Data: Sierpien 21 2008 10:14:19 | Temat: Re: vectra c 2004 | Autor: Flyte | Witam No dobra - "wrazenie 20l/100km" - a ile realnie po miescie ? Nie mam komputera pokladowego, tak wiec nie moge podac konkretnych wartosci. Moze cos jest nie tak, ale jednak 150KM potrafil sporo wychlac. Nawet jezeli to nie bylo 20l/100km, to mysle ze kolo 12-13 na pewno. Zaznaczam: start i stop co 1,5m, gdzie przejazd 12km trwa godzine (przejazd przez Centrum Wawy w godzinach szczytu). Pozdrawiam, Flyte -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl |
Re: vectra c 2004

