Grupy dyskusyjne   »   wysokie przys³ony

wysokie przys³ony



1 Data: Maj 28 2011 19:09:33
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: Gil 

> Tu nie ma akurat nic do rzeczy zoom, nie zoom.
> To jest dyfrakcja.
> Przes³ona 20 w obiektywie 18 mm, to dziurka poni¿ej milimetra.
> Przes³ona 36 w obiektywie 200 mm, to dziura powy¿ej piêciu.

> JA

Skoro nic nie ma do rzeczy czy to zoom, czy nie zoom to
ten wspomniany nikkor 18-200 jaka ma dziurkê przy 18 mm. Poni¿ej milimetra czy
wieksz±? Czy przy 35 mm przes³ona 22 by³aby taka sama z³a jak dla sta³ki 35 mm.
Sam bym porobi³ testy ale ju¿ za ciemno. Dzieki za odpowied¼.

Co¶ siê sta³o i przy odpowiadaniu przez Onet niusy system zak³ada nowy w±tek
zamiast odpowiedzieæ w tym samym. Nigdy przedtem tego nie by³o.


--
Wys³ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl



2 Data: Maj 28 2011 19:27:35
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-28 19:09:33 +0200, "Gil"  said:

Skoro nic nie ma do rzeczy czy to zoom, czy nie zoom to
ten wspomniany nikkor 18-200 jaka ma dziurkê przy 18 mm. Poni¿ej milimetra czy
wieksz±? Czy przy 35 mm przes³ona 22 by³aby taka sama z³a jak dla sta³ki 35 mm.
Sam bym porobi³ testy ale ju¿ za ciemno. Dzieki za odpowied¼.

Podziel d³ugo¶æ ogniskowej przez warto¶æ przes³ony, bêdziesz wiedzia³ jak jest jej fizyczny wielko¶æ.
W³a¶nie z powodu dyfrakcji, obiektywy o fizycznie krótkiej ogniskowej nie maj± przes³ony o du¿ych warto¶ciach. A obiektywy o d³ugiej mog± i czêsto maj±.
--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

3 Data: Maj 28 2011 10:47:06
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 


W³a¶nie z powodu dyfrakcji, obiektywy o fizycznie krótkiej ogniskowej
nie maj± przes³ony o du¿ych warto¶ciach.

dla krotkich ogniskowych nie ma potrzeby zwiekszania nadmiernego
przyslony gdyz nie prowadzi to to koniecznego  wzrostu GO a ugiecie
swiatla rosnie.

 A obiektywy o d³ugiej mog± i
czêsto maj±.

ze wzgledu na wymagana GO


ugiecie ( tzw "dyfrakcja")  w ukladach optycznych NIE ZALEZY od
ogniskowej , jedynie od przyslony i dlugosci  fali swietlnej.

Zjawisko , ktore obserwujemy w obiektywach to wlasciwie ugiecie
swiatla , nie dyfrakcja .
Aby wystapila rzeczywiscie dyfrakcja , srednica otworu muaiala by byc
porownywalna z dlugoscia fali swietlnej - brakuje kilku rzedow
wielkosci.

dzielac  ogniskowa przez jasnosc nie otrzymasz zrednicy przyslony a
srednice zrenicy wejsciowej.
Przy takiej samej srednicy otworu przyslony  , srednica zrenicy
wejsciowej moze byc rozna dla roznych obiektywow
przyslona to ogniskowa / srednice zrenicy wejsciowej.
amen.

4 Data: Maj 28 2011 21:01:11
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-28 19:47:06 +0200, XX YY  said:

dla krotkich ogniskowych nie ma potrzeby zwiekszania nadmiernego
przyslony gdyz nie prowadzi to to koniecznego  wzrostu GO a ugiecie
swiatla rosnie.

Zdradzê Ci w tajemnicy, ¿e przes³onê przymyka siê nie tylko z powodu GO, ale tak¿e dla zdjêcia nadmiaru ¶wiat³a.
Tak tak, to te¿ czasami wystêpuje.
--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

5 Data: Maj 28 2011 12:16:32
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 

On 28 Mai, 21:01, JA  wrote:

On 2011-05-28 19:47:06 +0200, XX YY  said:

> dla krotkich ogniskowych nie ma potrzeby zwiekszania nadmiernego
> przyslony gdyz nie prowadzi to to koniecznego  wzrostu GO a ugiecie
> swiatla rosnie.

Zdradz Ci w tajemnicy, e przes on przymyka si nie tylko z powodu
GO, ale tak e dla zdj cia nadmiaru wiat a.
Tak tak, to te czasami wyst puje.

i aby unikac wysokich  przyslon jesli nie wymaga tego GO to mozna
skrocic czas naswietlania , obnizyc iso , albo zastosowac filtr szary.

6 Data: Maj 28 2011 23:44:35
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-28 21:16:32 +0200, XX YY  said:

i aby unikac wysokich  przyslon jesli nie wymaga tego GO to mozna
skrocic czas naswietlania , obnizyc iso , albo zastosowac filtr szary.

No znowu w tajemnicy Ci powiem, ¿e obiektywy krótkoogniskowe istniej± kilka lat d³u¿ej ni¿ fotografia cyfrowa. Ma³o tego istniej± wcze¶niej ni¿ powsta³y migawki z czasem krótszym ni¿ 1/500s. Wiem trudno w to uwierzyæ. Trudno w to uwierzyæ ale czasem zale¿y nam na d³ugim czasie na¶wietlania.

A teraz ju¿ bez pod¶miechujek.
W obiektywach krótkoogniskowych nie ma wysokich warto¶ci przes³ony tylko i wy³±cznie z powodu dyfrakcji. Gdyby nie ona to takie warto¶ci by by³y.
--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

7 Data: Maj 29 2011 01:24:55
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 

W obiektywach krótkoogniskowych nie ma wysokich warto¶ci przes³ony
tylko i wy³±cznie z powodu dyfrakcji. Gdyby nie ona to takie warto¶ci
by by³y.
--

w kazdym obiektywie niezaleznie od dlugosci ogniskowej istnieje
dyfrakcyjne ograniczenie rozdzielczosci.
w obiektywie krotkoognioskowym jest ono dokladnie takie samo jak w
obiektywie dlugoogniskowym.
wielkosc ugiecia czyli plamki rozoproszenia dla okreslonej dlugosci
fali swiatla zalezy jedynie od przyslony.

tutaj masz 2 obiektywy , nawet ten o dlugoci 8 mm  ma wieksza
przyslone od 135mm. ( nie wiedziec czemu optycznie nazywaja to
mniejsza przyslona . - to mniejsza jasnosc , przyslona jest wieksza)
Tak sobie zazyczyli konstruktrzy.

http://www.optyczne.pl/445-Canon_EF_35-135_mm_f_3.5-4.5-specyfikacja_obiektywu.html

http://www.optyczne.pl/855-Samyang_8_mm_f_3.5_Aspherical_IF_MC_Fish-eye-specyfikacja_obiektywu.html

zwiekszajac dlugosc ogniskowej dla ustalonej przyslony w zoomie wcale
nie bedzie spadac dyfrakcja - bedzie na tym samym poziomie.
Rozdzielczosc wcele nie musi wzrastac.

Wielkosci przyslon rzedu 32 - 64 byly stosowane w dawnych czasach  w
aparatach wielkoformatowych ( a wiec dlugich ogniskowych)  ze wzgledu
na GO , dlatego ze tam dopuszczalna jest wieksza srednica krazka
rozproszenia. Dopuszczalna srednica krazka rozproszenia rosnie wraz z
formatem medium swiatloczulego.
Mnie osbiscie jest absolutnie wszystko jedno w co wierzysz , ale jesli
juz sobie zadajesz trud odpowiedzi na czyjes pytanie to chyba lepiej
odpowiedziec prawidlowo niz calkowicie blednie.

Jezeli pytajacy zaobserwowoal wyzsza rozdzielczosc obrazu na
przyslonie 32 dla dlugiej ogniskowej to efekt ten nie wynika ze
zjawiska ugiecia.
ugiecie swiatla ( krazek rozproszenia na matrycy) dla przylsony 32 dla
200 mm jest wieksze niz dla przyslony 8 dla 18mm.
 Praw fizyki nie zmienisz.

8 Data: Maj 29 2011 15:14:07
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-29 10:24:55 +0200, XX YY  said:

w kazdym obiektywie niezaleznie od dlugosci ogniskowej istnieje
dyfrakcyjne ograniczenie rozdzielczosci.
Prawda.
w obiektywie krotkoognioskowym jest ono dokladnie takie samo jak w
obiektywie dlugoogniskowym.
Te¿ prawda, ale...
wielkosc ugiecia czyli plamki rozoproszenia dla okreslonej dlugosci
fali swiatla zalezy jedynie od przyslony.
Najwy¿szy czas zrozumieæ co to jest plamka rozproszenia, a potem pisaæ. Nie jest ona zale¿na od dyfrakcji. Nie jest ona zale¿na od ¿adnego parametru FIZYCZNEGO. Jest to warto¶æ któr± siê przyjmuje.

tutaj masz 2 obiektywy , nawet ten o dlugoci 8 mm  ma wieksza
przyslone od 135mm. ( nie wiedziec czemu optycznie nazywaja to
mniejsza przyslona . - to mniejsza jasnosc , przyslona jest wieksza)
Tak sobie zazyczyli konstruktrzy.
Widzisz, nawet nie potrafisz poprawnie nazwaæ. Nie ma wiêkszej przes³ony, tylko wiêksz± warto¶æ. A warto¶æ to stosunek d³ugo¶ci ogniskowej od otworu fizycznego, dlatego jest wiêksza. I dla tego nazywana jest czasem otworem wzglêdnym, bo przy tej samej warto¶ci arytmetycznej, otwór jest inny.

http://www.optyczne.pl/445-Canon_EF_35-135_mm_f_3.5-4.5-specyfikacja_obiekt
ywu.html
Jak cytujesz, jakie¶ dane z netu, to najpierw sprawd¼, czy ¼ród³o jest wiarygodne. Na optycznych.pl nie musz± siê znaæ na tym co opisuj±.
Ten obiektyw ma maksymaln± warto¶æ przes³ony 32.

http://www.optyczne.pl/855-Samyang_8_mm_f_3.5_Aspherical_IF_MC_Fish-eye-spe
cyfikacja_obiektywu.html
I co z tego?
To ¿e jest obiektyw z takimi parametrami nie oznacza, ¿e tego obiektywu nie dotyczy dyfakcja.

zwiekszajac dlugosc ogniskowej dla ustalonej przyslony w zoomie wcale
nie bedzie spadac dyfrakcja - bedzie na tym samym poziomie.
Spadaæ nie bêdzie. Tylko jej udzia³ w gotowym obrazie bêdzie mniejszy.
Ugiêcie promieni ¶wietlnych na krawêdziach bêdzie takie samo, tylko, ¿e obraz w 90% bêdzie tworzony prze te rozproszone promienie.

Rozdzielczosc wcele nie musi wzrastac.

Wielkosci przyslon rzedu 32 - 64 byly stosowane w dawnych czasach  w
aparatach wielkoformatowych
Dobrze, ¿e mój obiektyw N 150/4,5 nie wie, ¿e jest do wielkiego formatu i pochodzi z dawnych czasów.

( a wiec dlugich ogniskowych)  ze wzgledu
na GO , dlatego ze tam dopuszczalna jest wieksza srednica krazka
rozproszenia.
Ju¿ Ci pisa³em, ¿eby¶ nie miesza³ do tego kr±¿ka rozproszenia, bo to zupe³nie co innego.
Przyj¿yj siê takim szkie³kom jak L 600/4 czy L 1200/5,6 jakie maj± minimalne otwory (maksymalne warto¶ci)
Dopuszczalna srednica krazka rozproszenia rosnie wraz z
formatem medium swiatloczulego.
Prawda, tyle ¿e trzecia góralska. Gówno prawda. ¦rednica kr±¿ka rozproszenia zale¿na jest od przynajmniej czterech czynników.
Mnie osbiscie jest absolutnie wszystko jedno w co wierzysz ,
Wiara tu nie ma nic do rzeczy.
Przeczytaj sobie ostatnie swoje zdanie. Przemy¶l je. I siê doucz siê. Ale ju¿ nie korzystaj z optyczne pl jako ¼ród³a swojej wiedzy. S± jeszcze w Polsce biblioteki i czytelnie.


--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

9 Data: Maj 30 2011 02:28:36
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 


Prawda, tyle ¿e trzecia góralska. Gówno prawda. ¦rednica kr±¿ka
rozproszenia zale¿na jest od przynajmniej czterech czynników.>

d=1,22*L*f


d-sredn kraz rozpr.
L - dlugosc fali swiatla
f-  przyslosna (ogniskowa/sredn zrenicy wejsciowej)

d jest mierzone na matrycy , ono decyduje o rozdzielczosci

jakiekolwiek wyjasnienia bedziesz robil na temat mniejszej plamki
rozmycia ze wzrostem ogniskowej przy tej samej przyslonie bedzie  to
tylko czcza gadanina. Ze wzrostem ogniskowej zmniejsza sie kat
ugiecia , ale rosnie odelglosc od matrycyc tak, ze d pozostaje
niezmienne i niezalezne od ogniskowej.
Powodem lepszej rozdzielczosci jak ocenia pytajacy przy ogniskowej 200
mm na przyslonie 32 NIE JEST zmniejszenie dyfrakcji  ze wzrostem
ogniskowej , mimo wzrostu przyslony.

ze wzoru f=d/(1,22*L) , podstawiajac za d podwojna srednice pixeli w
konkretnej matrycy ( podwojny pixelpitsch ) mozna wyliczyc od jakiej
wartosci przyslony dyfrakcja zaczyna obnizac dla konkretnej matrycy
rozdzielczosc.

sadze ze temat zostal wyczerpany , nie odczuwam potrzeby mielenia tego
samego dookola.

10 Data: Maj 30 2011 17:04:28
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-30 11:28:36 +0200, XX YY  said:

d=1,22*L*f


d-sredn kraz rozpr.
L - dlugosc fali swiatla
f-  przyslosna (ogniskowa/sredn zrenicy wejsciowej)

Wielko¶æ ostatecznego powiêkszenia, odleg³o¶æ z jakiej bêdzie ogl±dane.
Kr±¿ek rozproszenia nie jest wielko¶ci± fizyczn± tylko fizjologiczn±. Ot nawet jako¶æ oczu obserwatora ma znaczenie, czy widzi ci±gle punkt, czy ju¿ kr±¿ek.
Dalej mi siê czytaæ nie chce bo androny sadzisz i mylisz pojêcia.
--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

11 Data: Maj 31 2011 07:54:55
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JD 

W dniu 2011-05-30 17:04, JA pisze:

On 2011-05-30 11:28:36 +0200, XX YY  said:

d=1,22*L*f


d-sredn kraz rozpr.
L - dlugosc fali swiatla
f- przyslosna (ogniskowa/sredn zrenicy wejsciowej)

Wielko¶æ ostatecznego powiêkszenia, odleg³o¶æ z jakiej bêdzie ogl±dane.
Kr±¿ek rozproszenia nie jest wielko¶ci± fizyczn± tylko fizjologiczn±. Ot

Jest jak najbardziej wielko¶ci± fizyczn±, mierzaln± i wyliczaln±.
Nigdy nie uda Ci siê wyostrzyæ punktu w punkt, zawsze mie¶cisz siê w granicy tolerancji przyrz±dów wspomagaj±cych ostrzenie. Punkt ostrzysz w plamkê, wieksz± lub mniejsz±.
Wielko¶ci± fizjologiczn± i umown± jest natomiast dopuszczalna wielko¶æ tej plamki, przy której ostateczny obraz wydaje siê jeszcze ostry i to ta wielko¶æ zale¿y od tych dziwnych rzeczy jak wielko¶æ obrazu, czy odleg³o¶æ ogl±dania.


--
Pozdrawiam
JD

12 Data: Maj 31 2011 16:59:21
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-31 07:54:55 +0200, JD  said:

Jest jak najbardziej wielko¶ci± fizyczn±, mierzaln± i wyliczaln±.
Nigdy nie uda Ci siê wyostrzyæ punktu w punkt, zawsze mie¶cisz siê w granicy tolerancji przyrz±dów wspomagaj±cych ostrzenie. Punkt ostrzysz w plamkê, wieksz± lub mniejsz±.
Oczywi¶cie, ale w jaki sposób to ma wp³ywaæ na ugiêcie dyfrakcyjne? I najlepsze ¿e to nie jest kr±¿ek rozproszenia i dla tego zwracam delikatnie uwag± koledze XX YY, ¿e myli pojêcia. Ty zreszt± te¿ uto¿sami³e¶ kr±¿ek rorproszenia z nieostro¶ci± wynikaj±c± z przyczyn innych ni¿ nieprawid³owe nastawienie ostro¶ci, a wiêc z wad± optyczn±.
Kr±¿ek rozproszenia to plamka która powstaje przed i za punktem "ostro¶ci" teoretycznej.

Punkt jako taki nie istnieje - bo nie ma fizycznych wymiarów, wiêc nale¿y u¿yæ wybiegu, zamiast punktu kó³eczko.
Je¿eli przyjmiemy, ¿e dopuszczalna ¶rednica kr±¿ka rozproszenia, to 0,05 mm, a ostra reprodukcja kó³ka o ¶rednicy 1 mm w skali 1:1 ma wymiar 1,06 mm i nie da siê zej¶æ poni¿ej tej warto¶ci oznacza, to ¿e obiektyw nie spe³nia kryteriów potrzebnych do uzyskania ostrego obrazu. Obraz zawsze bêdzie myd³em.
I to jest kr±¿ek rozproszenia. I nie ma on nic wspólnego z dyfrakcj± ani wzorem:
d=1,22*L*f, bo "d" w tym wzorze to nie jest ¶rednica kr±¿ka rozproszenia.


--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

13 Data: Maj 31 2011 09:28:12
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 


Oczywi¶cie, ale w jaki sposób to ma wp³ywaæ na ugiêcie dyfrakcyjne? I
najlepsze ¿e to nie jest kr±¿ek rozproszenia i dla tego zwracam
delikatnie uwag± koledze XX YY, ¿e myli pojêcia. Ty zreszt± te¿
uto¿sami³e¶ kr±¿ek rorproszenia z nieostro¶ci± wynikaj±c± z przyczyn
innych ni¿ nieprawid³owe nastawienie ostro¶ci, a wiêc z wad± optyczn±.
Kr±¿ek rozproszenia to plamka która powstaje przed i za punktem
"ostro¶ci" teoretycznej.

prosze , przestan juz . w to to tutaj chyba nikt nie uwierzy.
skad czerpiesz takie bezsensowne pomysly?
tego nawet nie mozna komentowac .
wyglda na to , ze robisz sobie tzw" jaja ".

cytuje z Twojego postu :


Kr±¿ek rozproszenia nie jest wielko¶ci± fizyczn± tylko fizjologiczn±. Ot

jesli bedziesz sikal na beton i sobie popryskasz nogawki to bedziesz
mial "fizjologiczny krazek rozproszenia".




Punkt jako taki nie istnieje - bo nie ma fizycznych wymiarów, wiêc
nale¿y u¿yæ wybiegu, zamiast punktu kó³eczko.
Je¿eli przyjmiemy, ¿e dopuszczalna ¶rednica kr±¿ka rozproszenia, to
0,05 mm, a ostra reprodukcja kó³ka o ¶rednicy 1 mm w skali 1:1 ma
wymiar 1,06 mm i nie da siê zej¶æ poni¿ej tej warto¶ci oznacza, to ¿e
obiektyw nie spe³nia kryteriów potrzebnych do uzyskania ostreg

qrde no nie chce byc niegrzeczny , przeciwnie staram sie byc uprzejmy
ale pleciesz bez jakiegokolwiek zwiazku z poruszona tematyka i stanem
faktycznym.  Moge tylko jeszcze raz zasugerowac : nie brnij w
wyjasnieniach bez sensu.

Pytajacy zadal pytanie , dostal odpowiedz prawidlowa , iz  dyfrakcja
nie rosnie ze wzrostem ogniskowej , na przslonie 36 musi byc wieksza
niz na przyslonie 8 niezaleznie od ogniskowej. Tyle .
gdybys chcial cos wiedziec to zadaj konkretne pytanie , zaloz
oddzielny watek , nie proboj wyjasniac innym , gdyz - przepraszam
jeszcze raz, nie chcialbym byc nieuprzejmy ale jakby to delikatnie
powiedziec - mijasz sie z prawda.

14 Data: Maj 31 2011 18:54:32
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-31 18:28:12 +0200, XX YY  said:

gdybys chcial cos wiedziec to zadaj konkretne pytanie

Co ma kr±¿ek rozproszenia do dyfrakcji?

Bardzo konkretne pytanie. Proszê o konkretn± odpowid¼.
--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

15 Data: Maj 31 2011 12:11:18
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 

On 31 Mai, 18:54, JA  wrote:

On 2011-05-31 18:28:12 +0200, XX YY  said:

> gdybys chcial cos wiedziec to zadaj konkretne pytanie

Co ma kr±¿ek rozproszenia do dyfrakcji?

Bardzo konkretne pytanie. Proszê o konkretn± odpowid¼.

w wyniku dyfrakcji , w obiektywie na przyslonie lepiej jest powiedziec
w wyniku ugiecia swiatla , takze w wyniku ugiecia swiatla na
krawedziach migawki szczelinowej dochodzi do rozmycia konturow. jest
to skutkiem tego, ze przeszkoda , na ktora pada fala swietlna staje
sie srodlem nowej fali.
obserwujesz "rozmycie " , nieostrosc konturu.

jesli wpiszesz w szerokosc tego rozmycia okrag , to bedzie to krazek
rozproszenia o srednicy rownej szerokosci tego rozmycia.

we wzorach na srednice krazka rozproszenia czy wielkosci ugiecia
"srednica " promienia swietlnego = 0
w podanym wzorze wartosc ugiecia d mierzona na matrycy ( nie przed
nia , nie za nia , nie w wyniku bledow ostrzenia )  jest krazkiem
rozproszenia.

Plamka rozmycia niekoniecznie musi miec ksztalt kolowy , opisane na
niej kolo jest krazkiem rozmycia.

Dla matryc w fotografii cyfrowej  jesli chcemy aby zdjecie
obserwowane  w skali 100% bylo ostre , wowczas dopuszczalny krazek
rozproszenia moze wynosic co najwyzej rozmiar dwoch pixelpitsch - to
nie jest wartosc subiektywna , fizjologiczna - to jest konkretna
wartosc liczbowa dla konkretnej matrycy. A wiec dla wiekszosci matryc
aps  ok 8 - 10 mikro , nie ok 15 mikro jak to podaje wiekszosc
kalkulatorow GO w sieci.

Jeli kr. rozproszenia  bylby wiekszy to w skali 100% zaobserwujesz
nieostrosc. Jesli chcilabys widziec zdjecie nadal ostro to trzeba
zmniejszyc skale powiekszezenia - np. jesli krazek rozproszenia
wynosi  4*pixepitsch  to aby nie zobaczyc rozmycia nalezy zmniejszyc
liniowo wielkosc zdjecia np przez resampling o polowe.
Wowczas nie zbaczymy nieostrosci , ale oczywiscie spadnie
rozdzielczosc. Zdjecie bedzie postrzegane jako ostre ale o mniejszej
rozdzielczosci.
I kazdy dobrze wie , jesli nie chce pokazac nieostrosci to trzeba
ograniczac wielkosc zdjecia , poprzez virtualne zwiekszenie
pixelpitsch a tym samym zwiekszenie dopuszczalnego kr rozpr.

i na koniec cos  dla oka i ucha.
na tenorze gra Bartek

obsluguje sie mysza , gdyby ktos na to nie wpadl , chwile nalezy
czekac na pelne zaladownie gdyz to multiresolution i ok 15 MB

http://spherapan.vot.pl/090/090.html.

16 Data: Maj 31 2011 22:20:23
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-31 21:11:18 +0200, XX YY  said:

Bardzo konkretne pytanie. Proszê o konkretn± odpowid¼.

w wyniku dyfrakcji , w obiektywie na przyslonie lepiej jest powiedziec
w wyniku ugiecia swiatla , takze w wyniku ugiecia swiatla na
krawedziach migawki szczelinowej dochodzi do rozmycia konturow. jest
to skutkiem tego, ze przeszkoda , na ktora pada fala swietlna staje
sie srodlem nowej fali.
obserwujesz "rozmycie " , nieostrosc konturu.

jesli wpiszesz w szerokosc tego rozmycia okrag , to bedzie to krazek
rozproszenia o srednicy rownej szerokosci tego rozmycia.

http://www.optyczne.pl/28-s³ownik-Kr±¿ek_rozproszenia.html
Twoje ulubione optyczne.pl

Powtarzaj±c klasyka.
Przestañ siê o¶mieszaæ.
--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

17 Data: Maj 31 2011 14:24:16
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 

On 31 Mai, 22:20, JA  wrote:

On 2011-05-31 21:11:18 +0200, XX YY  said:

>> Bardzo konkretne pytanie. Proszê o konkretn± odpowid¼.

> w wyniku dyfrakcji , w obiektywie na przyslonie lepiej jest powiedziec
> w wyniku ugiecia swiatla , takze w wyniku ugiecia swiatla na
> krawedziach migawki szczelinowej dochodzi do rozmycia konturow. jest
> to skutkiem tego, ze przeszkoda , na ktora pada fala swietlna staje
> sie srodlem nowej fali.
> obserwujesz "rozmycie " , nieostrosc konturu.

> jesli wpiszesz w szerokosc tego rozmycia okrag , to bedzie to krazek
> rozproszenia o srednicy rownej szerokosci tego rozmycia.

http://www.optyczne.pl/28-s³ownik-Kr±¿ek_rozproszenia.html
Twoje ulubione optyczne.pl

Powtarzaj±c klasyka.
Przestañ siê o¶mieszaæ.

podales znakomity przyklad i rozumiem teraz skad sie biora Twoje
watpliwosci. Opierajac sie na takim zrodle nie bylbym jednak tak pewny
siebie.
Rysuenk i definicja sa b uproszczone , sa  tam stwierdzenia
nieprawdziwe ale w zasadzie mozna powiedziec ze jest w aspekcie
wyjasnienia pojecia GO wystarczajacy.

Otoz jest tam mowa o ogniskowaniu.
 dla ustalonej nastawy odleglosci i bezblednego obiektywu gdyby nie
bylo dyfrakcji    krazek rozproszenia na matrycy  jest rowny zero
tylko w plaszczyznie ostrzenia.

I teraz zwiekszasz przyslone (zmniejszasz otwor)  nie zmieniajac
odleglosci. Wskutek ugiecia swiatla na lamelkach przyslony bedzie ono
teraz inaczej ogniskowane.
na plaszczyznie matrycy pojawi sie teraz rozproszenie.To jest wlasnie
krazek rozproszenia od dyfrakcji.
Im wieksza przyslona tym krazek rozproszenia bedzie wiekszy .
kwestia umowy w fotografi analogowej , zas mozna precyzyjnie wyliczyc
w fotografii cyfrowej jaka jest dopuszczalna wielkosc tego krazka aby
zdjecie bylo postrzegane jako ostre.

Rysunek i wyjasnienie optycznych dotyczy szczegolnego przypadku
zrodla  rozproszenia zwiazanego z obszarem i plaszczyzna ostrzenia.

to pierwszy amen.

drugi amen odpowiadajac na nastepny post - nie bardzo wiem co masz na
mysli , ale nie myl rozdzielczosci z ostroscia.

w skrajnym wypadku ale b czesto spotykanym mozemy miec zdjecie ostre o
nizszej rozdzielczosci od innego zdjecia mniej ostrego o wyzszej
rozdzielczosci.
Mozesz sam sie przekonac powiekszajac do 100% zdjecie z niezbyt
idealnie trafiona ostroscia , powiedzmy na 80% i potem redukujac go
powiedzmy do wielkosci 30%.
pierwsze bedzie lekko nieostre ale rozdzielczs ( wiecej detali
zobaczysz ) , drugie bedzie ostrzejsze , gdyz nie bedzie widac
rozmycia za to bedzie mniejsza rozdzielczosc detalu.

ach jesze jedno , nie obawiam sie osmieszania , nie postrzegam
dyskusji na tej grupie w tych kategoriach. nie musze tez
dowartosciowywac sie grozac innym ze sie osmieszaja. Jak pisalem mnie
wisi w co wierzycz ale skoro poprosiles o wyjasnienie zwiazku to
pr.bardzo.

18 Data: Czerwiec 01 2011 16:56:55
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-31 23:24:16 +0200, XX YY  said:

podales znakomity przyklad i rozumiem teraz skad sie biora Twoje
Nie wiem co wyci±³em, ale zgadzam siê w ca³ej rozci±g³o¶ci ugiêciu i rozproszeniu.

wisi w co wierzycz ale skoro poprosiles o wyjasnienie zwiazku to
pr.bardzo.

Tak, masz racjê.

--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

19 Data: Czerwiec 01 2011 10:55:09
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 

On 1 Jun., 16:56, JA  wrote:

On 2011-05-31 23:24:16 +0200, XX YY  said:

> podales znakomity przyklad i rozumiem teraz skad sie biora Twoje

Nie wiem co wyci±³em, ale zgadzam siê w ca³ej rozci±g³o¶ci ugiêciu i
rozproszeniu.



to nie sa tylko czcze rozwazania. to ma rzeczywiscie znaczenie
praktyczne.
przyklad ponizej  . robiac te zdjecia wzialem pod uwage zarowno spadek
rozdzielczosci przez dyfrakcje jak i bledy ostrzenia czyli tzw GO .
gdyby opierac sie na tym co jest na ogol  pisane w sieci to zwyczajnie
nie ma szans na uzyskanie takiej rozdzielczosci w zakresie od ok 1 m
do kilkudziesieciu metrow.
to ma ok 150 MB ale w multiresolution wiec laduje sie stosunkowo
szybko , na pelnym zblizeniu  trzeba chwile poczekac do zaladowania
obraz w pelnej rozdzielczosci . strzalki na dole - przejscie do
frescu.

http://spherapan.vot.pl/085/085.html

20 Data: Maj 31 2011 20:36:03
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JD 

W dniu 2011-05-31 18:28, XX YY pisze:


KrÄ…¿ek rozproszenia to plamka która powstaje przed i za punktem
"ostrości" teoretycznej.

prosze , przestan juz . w to to tutaj chyba nikt nie uwierzy.

WierzÄ… w to skale GO na obiektywach.


jesli bedziesz sikal na beton i sobie popryskasz nogawki to bedziesz
mial "fizjologiczny krazek rozproszenia".

A¼ tak ci brakuje trolowania, ¿e znowu na tÄ… grupÄ™ przype³z³eÅ›?

--
Pozdrawiam
JD

21 Data: Czerwiec 01 2011 22:36:46
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: Qbab 

W dniu 5/31/11 6:28 PM, XX YY pisze:

Pytajacy zadal pytanie , dostal odpowiedz prawidlowa , iz  dyfrakcja
nie rosnie ze wzrostem ogniskowej , na przslonie 36 musi byc wieksza
niz na przyslonie 8 niezaleznie od ogniskowej. Tyle .

I tu siê mylisz,ogólnie przyjmij z pewnym uproszczeniem ¿e dyfrakcja zalezy od  ¶rednicy otworu czyli a f/8 dla obiektywu 80 mm to dok³adnie ta sama ¶rednica co f/36 dla 360 mm, w obu przypadkach masz 10 mm srednicy otworu czyli porównywalny udzia³ promieni ugietych na krawêdziach do tych przechodz±cych przez ¶rodek czyli takie samo pogorszenie jako¶ci obrazu.


Qbab

22 Data: Czerwiec 02 2011 00:14:56
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 


I tu siê mylisz,ogólnie przyjmij z pewnym uproszczeniem ¿e dyfrakcja
zalezy od  ¶rednicy otworu

ogolnie nie wprowadzaj zameteu.
odsylam do pojec zrodlowych.
jakiego otworu - czego otworu ?

zobacz co to jest srednica zrenicy wejsciowej.
nie ma najmniejszego sensu mielic tego samego po raz wtory .



 czyli a f/8 dla obiektywu 80 mm to dok³adnie
ta sama ¶rednica co f/36 dla 360 mm,

nie .
nie srdnieca otworu. zadnego tam otworu. na litosc boska skad
bierzesz  takie informacje ??

moge tylko podpowiedziec , wroc do pojec podstawwych-
srednica zrenica wejsciowej.
srednica otworu na lamelkach przyslony moze byc taka sama  , bedzie
rozna srednica zrenicy wejsciowej !!!
Chryste Panie !!! Nie zmyslaj !!!

Nikt mi nie placi za szkolenie najbardziej podstawowe wiec juz koncze.

23 Data: Czerwiec 02 2011 10:01:54
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JD 

W dniu 2011-06-02 09:14, XX YY pisze:


I tu siê mylisz,ogólnie przyjmij z pewnym uproszczeniem ¿e dyfrakcja
zalezy od  ¶rednicy otworu

ogolnie nie wprowadzaj zameteu.
odsylam do pojec zrodlowych.
jakiego otworu - czego otworu ?

zobacz co to jest srednica zrenicy wejsciowej.
nie ma najmniejszego sensu mielic tego samego po raz wtory .



  czyli a f/8 dla obiektywu 80 mm to dok³adnie
ta sama ¶rednica co f/36 dla 360 mm,

nie .
nie srdnieca otworu. zadnego tam otworu. na litosc boska skad
bierzesz  takie informacje ??

moge tylko podpowiedziec , wroc do pojec podstawwych-
srednica zrenica wejsciowej.
srednica otworu na lamelkach przyslony moze byc taka sama  , bedzie
rozna srednica zrenicy wejsciowej !!!
Chryste Panie !!! Nie zmyslaj !!!
Przestañ siê pluæ i przyjmij do wiadomo¶ci, ¿e dyfrakcja powstaje na krawêdziach lamelek, a nie na jakiej¶ teoretycznej i niematerialnej ¶rednicy ¼renicy.

--
Pozdrawiam
JD

24 Data: Czerwiec 02 2011 02:34:06
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 

On 2 Jun., 10:01, JD  wrote:

W dniu 2011-06-02 09:14, XX YY pisze:





>> I tu siê mylisz,ogólnie przyjmij z pewnym uproszczeniem ¿e dyfrakcja
>> zalezy od  ¶rednicy otworu

> ogolnie nie wprowadzaj zameteu.
> odsylam do pojec zrodlowych.
> jakiego otworu - czego otworu ?

> zobacz co to jest srednica zrenicy wejsciowej.
> nie ma najmniejszego sensu mielic tego samego po raz wtory .

>   czyli a f/8 dla obiektywu 80 mm to dok³adnie
>> ta sama ¶rednica co f/36 dla 360 mm,

> nie .
> nie srdnieca otworu. zadnego tam otworu. na litosc boska skad
> bierzesz  takie informacje ??

> moge tylko podpowiedziec , wroc do pojec podstawwych-
> srednica zrenica wejsciowej.
> srednica otworu na lamelkach przyslony moze byc taka sama  , bedzie
> rozna srednica zrenicy wejsciowej !!!
> Chryste Panie !!! Nie zmyslaj !!!

Przestañ siê pluæ i przyjmij do wiadomo¶ci, ¿e dyfrakcja powstaje na
krawêdziach lamelek, a nie na jakiej¶ teoretycznej i niematerialnej
¶rednicy ¼renicy.

--
Pozdrawiam
JD- Zitierten Text ausblenden -

- Zitierten Text anzeigen -

nastepny odkrywca wlasnych pojec,

dwa obiektywy roznej konstrukcji  o tej samej ogniskowej i przy tej
samej wartosci  przyslony  moga miec rozna srednice  otworu lamelek.

ale MUSZA miec te sama srednice zrenicy wejsciowej.

d=1,22*l*p

oznacza to ze wielkosc ugiecia  jest taka sama dly tych samych
przyslon , ale to moga byc rozne srednice otworow lamelek !!!

25 Data: Czerwiec 02 2011 11:43:47
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: Andrzej Libiszewski 

Dnia Thu, 2 Jun 2011 02:34:06 -0700 (PDT), XX YY napisa³(a):



dwa obiektywy roznej konstrukcji  o tej samej ogniskowej i przy tej
samej wartosci  przyslony  moga miec rozna srednice  otworu lamelek.

Jak chcia³byÅ› to zrobić, z ciekawoÅ›ci?



--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
A world is supported by four things ... the learning of the wise,
the justice of the great, the prayers of the righteous and the valor
of the brave. But all of these are as nothing ... without a ruler
who knows the art of ruling. Make that the science of your tradition!

26 Data: Czerwiec 02 2011 16:11:50
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: Marek Wyszomirski 

W dniu 2011-06-02 11:43, Andrzej Libiszewski pisze:


dwa obiektywy roznej konstrukcji  o tej samej ogniskowej i przy tej
samej wartosci  przyslony  moga miec rozna srednice  otworu lamelek.

Jak chcia³byÅ› to zrobić, z ciekawoÅ›ci?


Ma racjÄ™. Przy tej samej ogniskowej i jasnoÅ›ci identyczna jest ¼renica wejÅ›ciowa obiektywu - a ona nie musi być identyczna z fizycznÄ… Å›rednicÄ… otworu przys³ony. W uproszczeniu mo¿na powiedzieć, ¿e ¼renica wejÅ›ciowa to wielkoæ otworu przys³ony jakÄ… widzimy patrzÄ…c na obiektyw od przodu - a widzimy wtedy otwór przys³ony przez uk³ad optyczny tworzony przez soczewki znajdujÄ…ce siÄ™ przed otworem pzrys³ony. W zale¿noÅ›ci od konstrukcji optycznej powiÄ™kszenie takiego uk³adu mo¿e być ró¿ne.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

27 Data: Czerwiec 02 2011 20:11:27
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JD 

W dniu 2011-06-02 16:11, Marek Wyszomirski pisze:

W dniu 2011-06-02 11:43, Andrzej Libiszewski pisze:


dwa obiektywy roznej konstrukcji o tej samej ogniskowej i przy tej
samej wartosci przyslony moga miec rozna srednice otworu lamelek.

Jak chcia³byÅ› to zrobić, z ciekawoÅ›ci?


Ma racjÄ™. Przy tej samej ogniskowej i jasnoÅ›ci identyczna jest ¼renica
wejściowa obiektywu - a ona nie musi być identyczna z fizyczną średnicą
otworu przys³ony. W uproszczeniu mo¿na powiedzieć, ¿e ¼renica wejÅ›ciowa
to wielkoæ otworu przys³ony jakÄ… widzimy patrzÄ…c na obiektyw od przodu
- a widzimy wtedy otwór przys³ony przez uk³ad optyczny tworzony przez
soczewki znajdujÄ…ce siÄ™ przed otworem pzrys³ony. W zale¿noÅ›ci od
konstrukcji optycznej powiÄ™kszenie takiego uk³adu mo¿e być ró¿ne.

Tak, tu siÄ™ nie myli, ale ...
Jak siÄ™ wÄ…tek zaczÄ™³o czytać od takiego stwierdzenia:

"
srednica krazka rozproszenia wskutek dyfrakcji nie zalezy od
ogniskowej

d=1,22*L*f

d-sredn kraz rozpr.
L - dlugosc fali swiatla
f-  przyslosna (ogniskowa/sredn zrenicy wejsciowej)

Jezeli takie zjawisko zaobserwowales "na oko " to jest ono skutkiem
roznej czestosci skanowania obiektu , ktora zalezy od rozdzielczosci
obiektywu i skali odwzorowania.

"
z naciskiem na ostatni akapit, mo¿na siÄ™ czasem zagalopować w zaprzeczaniu. Mnie w dyskusji chodzi³o o to, ¿e pojÄ™cie krÄ…¿ka rozproszenia zosta³o wymyÅ›lone jedynie na potrzeby obliczenia GO.
Reszta wad optycznych i dyfrakcja siÄ™ na to nak³ada.

--
Pozdrawiam
JD

28 Data: Czerwiec 02 2011 20:47:15
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-06-02 20:11:27 +0200, JD  said:

Ma racjê. Przy tej samej ogniskowej i jasno¶ci identyczna jest ¼renica
wej¶ciowa obiektywu - a ona nie musi byæ identyczna z fizyczn± ¶rednic±
otworu przys³ony. W uproszczeniu mo¿na powiedzieæ, ¿e ¼renica wej¶ciowa
to wielko¶æ otworu przys³ony jak± widzimy patrz±c na obiektyw od przodu
- a widzimy wtedy otwór przys³ony przez uk³ad optyczny tworzony przez
soczewki znajduj±ce siê przed otworem pzrys³ony. W zale¿no¶ci od
konstrukcji optycznej powiêkszenie takiego uk³adu mo¿e byæ ró¿ne.

Tak, tu siê nie myli, ale ...

A ja siê tak zastanawiam.
Skoro na jasno¶æ obiektywu, si³ê ¶wiat³a, czy jakkolwiek to nazwiemy, wp³yw ma optyczne powiêkszenie, lub pomniejszenie fizycznego otworu.
To dlaczego nie wp³ywa to na dyfrakcjê?
--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

29 Data: Czerwiec 02 2011 21:05:58
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: Marek Wyszomirski 

W dniu 2011-06-02 20:47, JA pisze:


Ma racjê. Przy tej samej ogniskowej i jasno¶ci identyczna jest ¼renica
wej¶ciowa obiektywu - a ona nie musi byæ identyczna z fizyczn± ¶rednic±
otworu przys³ony. W uproszczeniu mo¿na powiedzieæ, ¿e ¼renica wej¶ciowa
to wielko¶æ otworu przys³ony jak± widzimy patrz±c na obiektyw od przodu
- a widzimy wtedy otwór przys³ony przez uk³ad optyczny tworzony przez
soczewki znajduj±ce siê przed otworem pzrys³ony. W zale¿no¶ci od
konstrukcji optycznej powiêkszenie takiego uk³adu mo¿e byæ ró¿ne.

Tak, tu siê nie myli, ale ...

A ja siê tak zastanawiam.
Skoro na jasno¶æ obiektywu, si³ê ¶wiat³a, czy jakkolwiek to nazwiemy,
wp³yw ma optyczne powiêkszenie, lub pomniejszenie fizycznego otworu.
To dlaczego nie wp³ywa to na dyfrakcjê?

Nie podejmujê siê tego dok³adnie wyja¶niæ - nie siedzê na tyle g³êboko w temacie. Faktem jest jednak ¿e w wynikaj±cych z kryterium Rayleigha wzorach na ¶rednicê kr±¿ka nieostro¶ci wywo³anej dyfrakcj± (staram siê znale¼æ jakie¶ dobre t³umaczenie dla angielskiego terminu 'airy disk') wystêpuj± jedynie dwie zmienne - d³ugosæ fali ¶wiat³a i liczba przys³ony obiektywu - wygl±da wiêc na to, ¿e nie wp³ywa.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

30 Data: Czerwiec 02 2011 12:31:21
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 

On 2 Jun., 21:05, Marek Wyszomirski  wrote:

W dniu 2011-06-02 20:47, JA pisze:



>>> Ma racjê. Przy tej samej ogniskowej i jasno¶ci identyczna jest ¼renica
>>> wej¶ciowa obiektywu - a ona nie musi byæ identyczna z fizyczn± ¶rednic±
>>> otworu przys³ony. W uproszczeniu mo¿na powiedzieæ, ¿e ¼renica wej¶ciowa
>>> to wielko¶æ otworu przys³ony jak± widzimy patrz±c na obiektyw od przodu
>>> - a widzimy wtedy otwór przys³ony przez uk³ad optyczny tworzony przez
>>> soczewki znajduj±ce siê przed otworem pzrys³ony. W zale¿no¶ci od
>>> konstrukcji optycznej powiêkszenie takiego uk³adu mo¿e byæ ró¿ne.

>> Tak, tu siê nie myli, ale ...

> A ja siê tak zastanawiam.
> Skoro na jasno¶æ obiektywu, si³ê ¶wiat³a, czy jakkolwiek to nazwiemy,
> wp³yw ma optyczne powiêkszenie, lub pomniejszenie fizycznego otworu..
> To dlaczego nie wp³ywa to na dyfrakcjê?

Nie podejmujê siê tego dok³adnie wyja¶niæ - nie siedzê na tyle g³êboko w
temacie. Faktem jest jednak ¿e w wynikaj±cych z kryterium Rayleigha
wzorach na ¶rednicê kr±¿ka nieostro¶ci wywo³anej dyfrakcj± (staram siê
znale¼æ jakie¶ dobre t³umaczenie dla angielskiego terminu 'airy disk')
wystêpuj± jedynie dwie zmienne - d³ugosæ fali ¶wiat³a i liczba przys³ony
obiektywu - wygl±da wiêc na to, ¿e nie wp³ywa.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

ze wzrostem ogniskowej spada kat ugiecia , jest coraz mniejszy
( sinusoidalnie)
a wiec kat ugiecia zalezy od ogniskowej , ale jednoczesnie zwiekszamy
odleglosc od matrycy. Wielkosc liniowa rozproszenia ( plamka
rozproszenia) na matrycy rosnie   , co  ma znaczenie dla
rozdzielczosci  i nie  zalezy wiec  od ogniskowej.

pojecie krazka rozproszenia zostalo wprowadzone w celu ilosciowego
ujecia zjawiska rozproszenia / nieostrosci.
rozproszenie moze byc spowodowane :
bledami optycznymi
poruszeniem
bledami ostrzenia lub innym polozeniem zrodkla swiatla niz w
plaszczyznie ostrzenia
dyfrakcja.
inne ( mniej regularne jak np wzajemne odzialywanie na siebie swiatla
odbitego od poszczegolnych pixeli , dyfuzja swiatla na plaszczyznie
medium swiatloczukego itd)

wielkosc tych rozproszen mozna ilosciowo ujac za pomoca krazka
rozproszenia.
w rzeczywistej fotografii wystepuja wszystkie te przyczyny . o ile
fotografujemy przedmioty znajdujace sie w roznych odleglosciach to na
jednej fotografi mamy wiele roznych rozproszen dla roznych elementow ,
a wiec i wiele roznych krazkow rozproszenia w zaleznosci od polozenia
fotografowanego przedmiotu.

Krazek rozproszenia nalezy rozumiec jako kolo opisane na plamce
rozproszenia poniejszone o wielkosc tej plamki.

jezeli mamy zrodlo swiatla ktore w przypadku idealnego bezblednego
odwzorowania mialoby wielkosc np 1 mm  a  w warunkach rzeczywistych np
wskutek dyfrakcji  plamka rozproszenia ma  1,2 mm to krazek
rozproszenia bedzie mial srednice 1,2-1=0,2mm. A wiec jest to
wielkosc  rozproszenia dla hipotetycznej srednicy zrodla swiatla =0.

i na dobranoc:
na trabie gra Kazek
na tenorze Bartek

http://spherapan.vot.pl/091/091.html

31 Data: Czerwiec 02 2011 13:02:43
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 


Krazek rozproszenia nalezy rozumiec jako kolo opisane na plamce
rozproszenia poniejszone o wielkosc tej plamki.


sorry drobna pomylka pomniejszona o wielkosc zrodla swiatla

przyklad jest prawidlowy.

32 Data: Czerwiec 02 2011 13:05:09
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 


Krazek rozproszenia nalezy rozumiec jako kolo opisane na plamce
rozproszenia poniejszone o wielkosc tej plamki.

sorry drobna pomylka .
pomniejszone o wielkosc zrodla swiatla.

przyklad jest prawidlowy.

33 Data: Czerwiec 02 2011 20:58:33
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: Marek Wyszomirski 

W dniu 2011-06-02 20:11, JD pisze:


dwa obiektywy roznej konstrukcji o tej samej ogniskowej i przy tej
samej wartosci przyslony moga miec rozna srednice otworu lamelek.

Jak chcia³byÅ› to zrobić, z ciekawoÅ›ci?


Ma racjÄ™. Przy tej samej ogniskowej i jasnoÅ›ci identyczna jest ¼renica
wejściowa obiektywu - a ona nie musi być identyczna z fizyczną średnicą
otworu przys³ony. W uproszczeniu mo¿na powiedzieć, ¿e ¼renica wejÅ›ciowa
to wielkoæ otworu przys³ony jakÄ… widzimy patrzÄ…c na obiektyw od przodu
- a widzimy wtedy otwór przys³ony przez uk³ad optyczny tworzony przez
soczewki znajdujÄ…ce siÄ™ przed otworem pzrys³ony. W zale¿noÅ›ci od
konstrukcji optycznej powiÄ™kszenie takiego uk³adu mo¿e być ró¿ne.

Tak, tu siÄ™ nie myli, ale ...
Jak siÄ™ wÄ…tek zaczÄ™³o czytać od takiego stwierdzenia:

"
srednica krazka rozproszenia wskutek dyfrakcji nie zalezy od
ogniskowej

d=1,22*L*f

d-sredn kraz rozpr.
L - dlugosc fali swiatla
f- przyslosna (ogniskowa/sredn zrenicy wejsciowej)

Jezeli takie zjawisko zaobserwowales "na oko " to jest ono skutkiem
roznej czestosci skanowania obiektu , ktora zalezy od rozdzielczosci
obiektywu i skali odwzorowania.

"
z naciskiem na ostatni akapit, mo¿na siÄ™ czasem zagalopować w
zaprzeczaniu. Mnie w dyskusji chodzi³o o to, ¿e pojÄ™cie krÄ…¿ka
rozproszenia zosta³o wymyÅ›lone jedynie na potrzeby obliczenia GO.
Reszta wad optycznych i dyfrakcja siÄ™ na to nak³ada.


Chyba trochÄ™ zawini³ problem jÄ™zykowy. W jÄ™zyku angielskim wystÄ™puje pojÄ™cie 'circle of confusion' zwiÄ…zane z nieidealnoÅ›ciÄ… ustawienia ostroÅ›ci które zwykkle t³umaczymy jako 'krÄ…¿ek rozproszenia'. Z kolei do okreÅ›lenia nieostroÅ›ci wywo³anej dyfrakcjÄ… stosuje siÄ™ pojÄ™cie 'airy disk' ktore chyba nie ma okreÅ›lonego odpowiednika w jÄ™zyku polskim - stÄ…d próba przet³umaczenia go jako 'krÄ…¿ek rozproszenia wskutek dyfrakcji'. Åšrednica tego krÄ…¿ka 'airy disk' faktycznie nie zale¿y od ogniskowej. Dok³adniejsze wyjaÅ›nienie mozna znale¼Ä‡ pod adresem http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html - gorÄ…co polecam lekturÄ™.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

34 Data: Czerwiec 02 2011 21:37:08
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JD 

W dniu 2011-06-02 20:58, Marek Wyszomirski pisze:

W dniu 2011-06-02 20:11, JD pisze:


dwa obiektywy roznej konstrukcji o tej samej ogniskowej i przy tej
samej wartosci przyslony moga miec rozna srednice otworu lamelek.

Jak chcia³byÅ› to zrobić, z ciekawoÅ›ci?


Ma racjÄ™. Przy tej samej ogniskowej i jasnoÅ›ci identyczna jest ¼renica
wejściowa obiektywu - a ona nie musi być identyczna z fizyczną średnicą
otworu przys³ony. W uproszczeniu mo¿na powiedzieć, ¿e ¼renica wejÅ›ciowa
to wielkoæ otworu przys³ony jakÄ… widzimy patrzÄ…c na obiektyw od przodu
- a widzimy wtedy otwór przys³ony przez uk³ad optyczny tworzony przez
soczewki znajdujÄ…ce siÄ™ przed otworem pzrys³ony. W zale¿noÅ›ci od
konstrukcji optycznej powiÄ™kszenie takiego uk³adu mo¿e być ró¿ne.

Tak, tu siÄ™ nie myli, ale ...
Jak siÄ™ wÄ…tek zaczÄ™³o czytać od takiego stwierdzenia:

"
srednica krazka rozproszenia wskutek dyfrakcji nie zalezy od
ogniskowej

d=1,22*L*f

d-sredn kraz rozpr.
L - dlugosc fali swiatla
f- przyslosna (ogniskowa/sredn zrenicy wejsciowej)

Jezeli takie zjawisko zaobserwowales "na oko " to jest ono skutkiem
roznej czestosci skanowania obiektu , ktora zalezy od rozdzielczosci
obiektywu i skali odwzorowania.

"
z naciskiem na ostatni akapit, mo¿na siÄ™ czasem zagalopować w
zaprzeczaniu. Mnie w dyskusji chodzi³o o to, ¿e pojÄ™cie krÄ…¿ka
rozproszenia zosta³o wymyÅ›lone jedynie na potrzeby obliczenia GO.
Reszta wad optycznych i dyfrakcja siÄ™ na to nak³ada.


Chyba trochÄ™ zawini³ problem jÄ™zykowy. W jÄ™zyku angielskim wystÄ™puje
pojęcie 'circle of confusion' związane z nieidealnością ustawienia
ostroÅ›ci które zwykkle t³umaczymy jako 'krÄ…¿ek rozproszenia'. Z kolei do
okreÅ›lenia nieostroÅ›ci wywo³anej dyfrakcjÄ… stosuje siÄ™ pojÄ™cie 'airy
disk' ktore chyba nie ma określonego odpowiednika w języku polskim -

Bardzo dobrze, ¿e o tym napisa³eÅ›. KtoÅ› ma problem w wyra¿aniu treÅ›ci po polsku i zosta³ być mo¿e ¼le zrozumiany.



stÄ…d próba przet³umaczenia go jako 'krÄ…¿ek rozproszenia wskutek
dyfrakcji'. Åšrednica tego krÄ…¿ka 'airy disk' faktycznie nie zale¿y od
ogniskowej. Dok³adniejsze wyjaÅ›nienie mozna znale¼Ä‡ pod adresem
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html - gorÄ…co polecam lekturÄ™.



--
Pozdrawiam
JD

35 Data: Maj 31 2011 19:29:52
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JD 

W dniu 2011-05-31 16:59, JA pisze:

On 2011-05-31 07:54:55 +0200, JD  said:

Jest jak najbardziej wielkością fizyczną, mierzalną i wyliczalną.
Nigdy nie uda Ci się wyostrzyć punktu w punkt, zawsze mieścisz się w
granicy tolerancji przyrzÄ…dów wspomagajÄ…cych ostrzenie. Punkt ostrzysz
w plamkÄ™, wiekszÄ… lub mniejszÄ….
OczywiÅ›cie, ale w jaki sposób to ma wp³ywać na ugiÄ™cie dyfrakcyjne?

Nigdzie czegoÅ› takiego nawet nie sugerowa³em.


I najlepsze ¿e to nie jest krÄ…¿ek rozproszenia i dla tego zwracam

Plamka powsta³a z tego, ¿e nigdy nie trafiasz w punkt nie jest krÄ…¿kiem rozproszenia?

delikatnie uwagÄ… koledze XX YY, ¿e myli pojÄ™cia. Ty zresztÄ… te¿
uto¿sami³eÅ› krÄ…¿ek rorproszenia z nieostroÅ›ciÄ… wynikajÄ…cÄ… z przyczyn
innych ni¿ nieprawid³owe nastawienie ostroÅ›ci, a wiÄ™c z wadÄ… optycznÄ….

W którym miejscu? Piszesz doæ niezrozumiale, bo wydaje mi siÄ™, ¿e mówimy o tym samym tylko innymi s³owami :)

KrÄ…¿ek rozproszenia to plamka która powstaje przed i za punktem
"ostrości" teoretycznej.



To w³aÅ›nie napisa³em w moim pierwszym poÅ›cie, nawet to cytujesz :)

Punkt jako taki nie istnieje - bo nie ma fizycznych wymiarów, wiÄ™c
nale¿y u¿yć wybiegu, zamiast punktu kó³eczko.
Je¿eli przyjmiemy, ¿e dopuszczalna Å›rednica krÄ…¿ka rozproszenia, to 0,05
mm, a ostra reprodukcja kó³ka o Å›rednicy 1 mm w skali 1:1 ma wymiar 1,06
mm i nie da siÄ™ zejæ poni¿ej tej wartoÅ›ci oznacza, to ¿e obiektyw nie
spe³nia kryteriów potrzebnych do uzyskania ostrego obrazu. Obraz zawsze
bÄ™dzie myd³em.
I to jest krÄ…¿ek rozproszenia. I nie ma on nic wspólnego z dyfrakcjÄ… ani
wzorem:

OczywiÅ›cie. Napisa³eÅ› w nieco skomplikowany sposób to co ja bardzo zwiÄ™¼le w drugiej części postu, ale ju¿ tego nie zacytowa³eÅ›.

d=1,22*L*f, bo "d" w tym wzorze to nie jest Å›rednica krÄ…¿ka rozproszenia.


Wydaje mi siÄ™, ¿e rozumiemy to tak samo, mimo ¿e inaczej opisujemy. KrÄ…¿ek wynika z teoretycznej ostroÅ›ci i niemo¿noÅ›ci trafienia z ostroÅ›ciÄ… w punkt. Dawniej dok³ada³o siÄ™ do tej teorii praktykÄ™, czyli rozproszenie Å›wiat³a w emulsji. Nie wiem jak to odnieæ do matryc. Na to nak³adajÄ… siÄ™ wszelkie wady optyczne obiektywów, oraz dyfrakcja, która powoduje, ¿e wszystkie szk³a wraz z przymykaniem przys³ony dÄ…¿Ä… do podobnej nieostroÅ›ci. Jak to ktoÅ› ³adnie napisa³ (nie pamiÄ™tam kto) procent dobrego Å›wiat³a (z soczewek) maleje w stosunku do z³ego Å›wiat³a z krawÄ™dzi przys³ony) wraz ze zmniejszaniem otworu przys³ony.
KrÄ…¿ek rozproszenia maleje, a mimo to ostroæ spada.

--
Pozdrawiam
JD

36 Data: Maj 31 2011 22:23:12
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: JA 

On 2011-05-31 19:29:52 +0200, JD  said:

Kr±¿ek rozproszenia maleje, a mimo to ostro¶æ spada.

AMEN.

--
Nie odpowiadam na tre¶ci nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

37 Data: Maj 31 2011 00:30:51
Temat: Re: wysokie przys³ony
Autor: XX YY 

On 30 Mai, 17:04, JA  wrote:

On 2011-05-30 11:28:36 +0200, XX YY  said:

> d=1,22*L*f

> d-sredn kraz rozpr.
> L - dlugosc fali swiatla
> f-  przyslosna (ogniskowa/sredn zrenicy wejsciowej)

Wielko¶æ ostatecznego powiêkszenia, odleg³o¶æ z jakiej bêdzie ogl±dane.
Kr±¿ek rozproszenia nie jest wielko¶ci± fizyczn± tylko fizjologiczn±.

sugeruje - nie brnij juz w wyrazaniu delikatnie mowiac glupot.

Ot nawet jako¶æ oczu obserwatora ma znaczenie, czy widzi ci±gle punkt,
czy ju¿ kr±¿ek.
Dalej mi siê czytaæ nie chce bo androny sadzisz i mylisz pojêcia.
--

tutaj masz pomiary rozdzielczosci  obiektywu ktory wymienia  pytajacy

http://www.optyczne.pl/69.4-Test_obiektywu-Nikon_Nikkor_AF-S_DX_18-200_mm_f_3.5-5.6G_IF-ED_VR_Rozdzielczo¶æ_obrazu.html

im wyzsza przyslona tym roznica rozdzielczosci dla roznych ogniskowych
jest coraz mniejsza poniewaz rosnie ugiecie , a tym samym ono decyduje
o rozdzielczosci. Od pewnych wysokich przyslon od ok 16 dla aps-c
rozdzielczosc poprawnie skorygowanych obiektywow bez razacych bledow
optycznych jest praktycznie taka sama dla wszystkich ogniskowych.
zobacz sobie wykres - na malych przyslonach obietyw dla roznych
ogniskowych ma znaczaco rozna rozdzielczosc , dla np 16 jest ona
praktycznie taka sama . Nawet w tym konkretnym przypadku pomierzono
dla 18 mm nieznacznie wiecej niz dla 200 mm.
Wyniki tych pomiarow sa calkowicie zgodne z teoria.

Tak jest dla kazdego obiektywu - ugiecie swiatla na lamelkach
przyslony nie zalezy od dlugosci ogniskowej , jedynie od przyslony i
dlugosci f swietlnej.

Re: wysokie przys³ony



Grupy dyskusyjne