Witam,

Mam pewien koncepcyjny problem. Chciałbym dysponując kilkoma zdjęciami ze statywu spowodować, że nałożenie ich na siebie spowoduje redukcję szumu. Mam na myśli otrzymanie zdjęcia WDR z kilku RAWów.

Zwykle w programach graficznych składanie kilku klatek wykorzystuje się do otrzymywania HDR i to w taki sposób, że szum z poszczególnych ujęć kumuluje się. A ja chciałbym otrzymać coś przeciwnego. Mniej więcej tak jak działa policja: kilka nędznych jakościowo klatek z zapisu monitoringu miejskiego daje jedno ujęcie o całkiem dobrej jakości. Macie jakieś sugestie jak to osiągnąć?

Mój warsztat to Photoshop CC.

--
Pozdrawiam,
Marek

In article   says...

Witam,

Mam pewien koncepcyjny problem. Chciałbym dysponując kilkoma zdjęciami
ze statywu spowodować, że nałożenie ich na siebie spowoduje redukcję
szumu. Mam na myśli otrzymanie zdjęcia WDR z kilku RAWów.

Zwykle w programach graficznych składanie kilku klatek wykorzystuje się
do otrzymywania HDR i to w taki sposób, że szum z poszczególnych ujęć
kumuluje się. A ja chciałbym otrzymać coś przeciwnego. Mniej więcej tak
jak działa policja: kilka nędznych jakościowo klatek z zapisu
monitoringu miejskiego daje jedno ujęcie o całkiem dobrej jakości. Macie
jakieś sugestie jak to osiągnąć?

Mój warsztat to Photoshop CC.

Temat doskonale znany w astronomii amatorskiej.
Wykonuje się klatki "light" czyli zwykłe ujęcia.
Potem robi się klatki "dark" w tej samej ilości. Darki to ujęcia o tej
samej ekspozycji i tym samy ISO tylko z przysłoniętym obiektywem. Mają
na celu zbadanie szumu matrycy.
Potem robi sie klatki "bias" czyli fotki z tym samym ISO co główne
zdjęcie ale na minimalnym czasie dostępnym dla aparatu no 1/4000 sec. To
ma uchwycić szum "prądowy" apartu.
W astronomii robi sie jeszcze klatki "flat" W skrócie  to zdjęcia nieba
bez chmur i bez gradientu czyli np. o zachodzie słońca na środek nieba.
To aby usunąc winietę i gradienty naświetlania.
Potem specjalnym programem składasz wszystko.
Bezpłatny program dla astronomii to DS stacker.
http://deepskystacker.free.fr/english/index.html
Jak zachowa się ze zwykłymi zdjęciami to nie wiem.

W dniu 2018-06-13 o 23:11, Gil pisze:

Temat doskonale znany w astronomii amatorskiej.

Podejście ciekawe. Mam jednak pewne obiekcje co do metodyki dla "zwykłych" zdjęć. Jeśli robimy 2, 3 ... N ujęć tej samej sceny, to na logikę: nałożenie ich wszystkich powinno generować wspólną część. Czyli to, co nie zmienia się. Z kolei to, co się zmienia (szum) powinien zostać wyeliminowany. Jakoś tak to sobie wyobrażam.

Bazowanie na poziomach szumu ciemnego etc i potem jego uwzględnianie w wyliczeniach wydaje mi się drogą przez kosmos trochę. Algorytm widziałbym bardziej jako eliminowanie / uśrednianie rozbieżności. Czy jakoś tak.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2018-06-14 o 00:30, Marek S pisze:

W dniu 2018-06-13 o 23:11, Gil pisze:

Temat doskonale znany w astronomii amatorskiej.

Podejście ciekawe. Mam jednak pewne obiekcje co do metodyki dla "zwykłych" zdjęć. Jeśli robimy 2, 3 ... N ujęć tej samej sceny, to na logikę: nałożenie ich wszystkich powinno generować wspólną część. Czyli to, co nie zmienia się. Z kolei to, co się zmienia (szum) powinien zostać wyeliminowany. Jakoś tak to sobie wyobrażam.

Według teorii stosunek sygnału do szumu poprawia się o pierwiastek z ilości uśrednionych danych.
W PS jest funkcja składania zdjęć, nigdy z niej nie korzystałem, ale na chłopski rozum powinno to właśnie uśredniać. Chodzi mi po głowie, że programy typu Zerene też mogą być używane do uśredniania szumu, choć nie to jest ich głównym zastosowaniem :-)

Pozdrawiam,
Paweł

W dniu 2018-06-14 o 10:04, Paweł Pawłowicz pisze:

W PS jest funkcja składania zdjęć, nigdy z niej nie korzystałem, ale na chłopski rozum powinno to właśnie uśredniać.

Jasne, że w PS można składać zdjęcia, i to na mnóstwo sposobów. Tyle tylko, że jak zrealizować uśrednianie...


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 16.06.2018 o 00:14, Marek S pisze:

W dniu 2018-06-14 o 10:04, Paweł Pawłowicz pisze:

W PS jest funkcja składania zdjęć, nigdy z niej nie korzystałem, ale na chłopski rozum powinno to właśnie uśredniać.

Jasne, że w PS można składać zdjęcia, i to na mnóstwo sposobów. Tyle tylko, że jak zrealizować uśrednianie...

Zawsze myślałem, że jeżeli zaznaczysz Blend Images Together, to ono się po prostu robi. Nawiasem mówiąc, nie bardzo sobie wyobrażam, co innego ta funkcja miałaby robić.

Paweł

W dniu 2018-06-16 o 11:09, Paweł Pawłowicz pisze:

Zawsze myślałem, że jeżeli zaznaczysz Blend Images Together, to ono się po prostu robi. Nawiasem mówiąc, nie bardzo sobie wyobrażam, co innego ta funkcja miałaby robić.

Tzn nie ma funkcji o takiej nazwie. Jest natomiast mnóstwo innych. Możesz składać obrazy umieszczając je na warstwa + mieszanie warstw. Możesz też składać wiele klatek by jedną otrzymać w sposób automatyczny. Są tu dwie sekcje w menu Automate i Scripts. Automate składa do HDR'a albo do panoram wszelkiej maści. Scripts natomiast zawiera m.in. składanie statystyczne a w nim 11 funkcji statystycznych... i chyba tu odpowiedź znajdę.

PS to naprawdę duże narzędzie.


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 17.06.2018 o 13:33, Marek S pisze:

W dniu 2018-06-16 o 11:09, Paweł Pawłowicz pisze:

Zawsze myślałem, że jeżeli zaznaczysz Blend Images Together, to ono się po prostu robi. Nawiasem mówiąc, nie bardzo sobie wyobrażam, co innego ta funkcja miałaby robić.

Tzn nie ma funkcji o takiej nazwie.

File - Automate - Photomerge - Blend Images Together.

Paweł

W dniu 2018-06-17 o 13:50, Paweł Pawłowicz pisze:

File - Automate - Photomerge - Blend Images Together.

Ahhh o tym piszesz. To zupełnie coś innego. Chodzi o składanie panoram. Gdy opcja jest włączona, to następuje optymalizacja dopasowania składowych panoramy. PS stara się wtedy analizować granice kształtów na poszczególnych obrazach aby ładnie dało się to wymaskować. Panorama wygląda wtedy na bardziej dopracowaną.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 17.06.2018 o 14:47, Marek S pisze:

W dniu 2018-06-17 o 13:50, Paweł Pawłowicz pisze:

File - Automate - Photomerge - Blend Images Together.

Ahhh o tym piszesz. To zupełnie coś innego. Chodzi o składanie panoram. Gdy opcja jest włączona, to następuje optymalizacja dopasowania składowych panoramy. PS stara się wtedy analizować granice kształtów na poszczególnych obrazach aby ładnie dało się to wymaskować. Panorama wygląda wtedy na bardziej dopracowaną.

To, to ja wiem. Problem polega na tym, co zrobi ta funkcja, jeśli "panorama" będzie się składała z, powiedzmy, czterdziestu jednakowych zdjęć. A tego nie będziesz wiedzieć, dopóki nie spróbujesz.
Przy okazji: nigdy nie bawiłem się w uśrednianie szumu na zdjęciach, ale standardowo robię to dla widm w podczerwieni. Takie widmo od biedy można traktować jako jeden wiersz fotografii. Daje to dobre rezultaty przy uśrednieniu minimum kilkudziesięciu widm. Akwizycja widma trwa około sekundy, 32 próbki wydają się rozsądnym kompromisem.

Paweł

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2018-06-13 o 23:11, Gil pisze:

Temat doskonale znany w astronomii amatorskiej.

Podejście ciekawe. Mam jednak pewne obiekcje co do metodyki dla "zwykłych" zdjęć. Jeśli robimy 2, 3 ... N ujęć tej samej sceny, to na logikę: nałożenie ich wszystkich powinno generować wspólną część. Czyli to, co nie zmienia się. Z kolei to, co się zmienia (szum) powinien zostać wyeliminowany. Jakoś tak to sobie wyobrażam.

Jesli zrodlo szumu jest przypadkowe, to masz racje.
Moze nie tyle wyeliminowany, co zmniejszony.

Jesli jednak nie jest przypadkowe, bo jakis pixel w matrycy generuje staly prad ciemny - to usrednianie kilku obrazkow tego nie zmieni.

Wydaje mi sie, ze GIMP ma odpowiednie filtry i potrafi z dwoch klatek zrobic jedną, ze srednia z obu.
Tylko statyw musi byc solidny, a aparat najlepiej w trybie manualnym - bo autofocus moze zmienic rozmiar.

W fotoszopie ... nie ma tam jakies opcji nalozenia dwoch zdjec ?
Nawet jak nie uzywa slowa "srednia" to musi jakos sumowac.

Bazowanie na poziomach szumu ciemnego etc i potem jego uwzględnianie w wyliczeniach wydaje mi się drogą przez kosmos trochę.

Bo to w zdjeciach kosmosu istotne :-)

J.

"J.F."  writes:

Wydaje mi sie, ze GIMP ma odpowiednie filtry i potrafi z dwoch klatek
zrobic jedną, ze srednia z obu.
Tylko statyw musi byc solidny, a aparat najlepiej w trybie manualnym -
bo autofocus moze zmienic rozmiar.

Ale tak bez kompensacji ruchu? To chyba każdy program tego typu to umie.
No i kwestia głÄ™bi kolorów - może być potrzebny np. najnowszy GIMP.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup "J.F."  writes:

Wydaje mi sie, ze GIMP ma odpowiednie filtry i potrafi z dwoch klatek
zrobic jedną, ze srednia z obu.
Tylko statyw musi byc solidny, a aparat najlepiej w trybie manualnym -
bo autofocus moze zmienic rozmiar.

Ale tak bez kompensacji ruchu? To chyba każdy program tego typu to umie.

Paintbrush nie umie :-)

No i kwestia głÄ™bi kolorów - może być potrzebny np. najnowszy GIMP.

I np kwestia nieliniowosci jasnosci ... choc pewnie i tak nie bedzie wyboru - jak na jednym zjeciu pixel ma jasnosc np 120, a na drugim 124, to nawet liczac nieliniowo z gamma i tak wyjdzie, ze najlepiej pasuje 122 jako srednia..


J.

W dniu 2018-06-14 o 10:08, J.F. pisze:

Jesli zrodlo szumu jest przypadkowe, to masz racje.
Moze nie tyle wyeliminowany, co zmniejszony.

I na tym rodzaju szumu zamierzałem popracować.

Wydaje mi sie, ze GIMP ma odpowiednie filtry i potrafi z dwoch klatek zrobic jedną, ze srednia z obu.
Tylko statyw musi byc solidny, a aparat najlepiej w trybie manualnym - bo autofocus moze zmienic rozmiar.

To są podstawy fotografii dla raczkujących :-D

W fotoszopie ... nie ma tam jakies opcji nalozenia dwoch zdjec ?

Jest ich w przybliżeniu nieskończenie wiele :-D

Nawet jak nie uzywa slowa "srednia" to musi jakos sumowac.

Przyszedł mi do głowy filtr medianowy. Co prawda służy on do innych celów ale może się sprawdzi. Spróbuję.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 16 Jun 2018 00:36:51 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-06-14 o 10:08, J.F. pisze:

W fotoszopie ... nie ma tam jakies opcji nalozenia dwoch zdjec ?

Jest ich w przybliżeniu nieskończenie wiele :-D

Nawet jak nie uzywa slowa "srednia" to musi jakos sumowac.

Przyszedł mi do głowy filtr medianowy. Co prawda służy on do innych
celów ale może się sprawdzi. Spróbuję.

Jest taki, ktory robi mediane z wielu zdjec ?
Moze sie sprawdzic i to nawet lepiej niz srednia.

Bo ja znam raczej filtr, ktory ustala w jednym obrazku wartosc piksela
jako mediane np obszaru 3x3 piksele.

J.

On 2018-06-17, J.F.  wrote:

Dnia Sat, 16 Jun 2018 00:36:51 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2018-06-14 o 10:08, J.F. pisze:

W fotoszopie ... nie ma tam jakies opcji nalozenia dwoch zdjec ?

Jest ich w przybliżeniu nieskończenie wiele :-D

Nawet jak nie uzywa slowa "srednia" to musi jakos sumowac.

Przyszedł mi do głowy filtr medianowy. Co prawda służy on do innych
celów ale może się sprawdzi. Spróbuję.

Jest taki, ktory robi mediane z wielu zdjec ?
Moze sie sprawdzic i to nawet lepiej niz srednia.

Bo ja znam raczej filtr, ktory ustala w jednym obrazku wartosc piksela
jako mediane np obszaru 3x3 piksele.

I potem składa n-opbrazków czy jak? W zasadzie nie bardzo wierze, aby
jakakolwiek seria zdjęć na statywie czy bez, zrobiona w warunkach
amatorskich pozwalała na stałoć pozycji (zdjęcia). Matryca 3x3 ma
większą szansę.

--
Marcin

W dniu 17.06.2018 o 05:18, Marcin Debowski pisze:
[...]

I potem składa n-opbrazków czy jak? W zasadzie nie bardzo wierze, aby
jakakolwiek seria zdjęć na statywie czy bez, zrobiona w warunkach
amatorskich pozwalała na stałoć pozycji (zdjęcia).

W Pentaksie jest opcja zwiększania rozdzielczości. Działa to tak, że aparat robi cztery zdjęcia przesuwając matrycę o, według instrukcji, mniej niż piksel w różnych kierunkach. I to działa bardzo dobrze. Na zupełnie zwyczajnym statywie. Wadą jest fakt, że musisz używać pentaksowej wywoływarki.

P.P.

Marcin Debowski  writes:

I potem składa n-opbrazków czy jak? W zasadzie nie bardzo wierze, aby
jakakolwiek seria zdjęć na statywie czy bez, zrobiona w warunkach
amatorskich pozwalała na stałoć pozycji (zdjęcia). Matryca 3x3 ma
większą szansę.

Takiej stałości pozycji nie da się uzyskać, natomiast można wszystkie
zdjęcia "przeskalować" do wspólnego formatu (minimalna korekcja
geometrii), i wtedy żadna matryca 3x3 nie jest przydatna (szczerze
mówiąc w pierwszej chwili nie wiem kiedy miałaby być przydatna, ale może
to jakiś problem u mnie).

Przy małej liczbie zdjęć (i zwykle dużych rozbieżnościach - nie
w zdjęciach seryjnych) takie rzeczy robię ręcznie, ale wyobrażam sobie,
że w przypadku zdjęć naprawdę powtarzalnych można to zrobić
automagicznie. Jeśli "normalne" programy nie mają takich
filtrów/pluginów, to można np. użyć korelatora z opencv (praktycznie
gotowca - meanStdDev w połÄ…czeniu ze zmianą geometrii w zakresie kilku
pikseli w np. 4 punktach).
Pewnie można to też załatwić innymi prostymi narzędziami.
--
Krzysztof Hałasa

On 2018-06-17, Krzysztof Halasa  wrote:

Marcin Debowski  writes:

I potem składa n-opbrazków czy jak? W zasadzie nie bardzo wierze, aby
jakakolwiek seria zdjęć na statywie czy bez, zrobiona w warunkach
amatorskich pozwalała na stałoć pozycji (zdjęcia). Matryca 3x3 ma
większą szansę.

Takiej stałości pozycji nie da się uzyskać, natomiast można wszystkie
zdjęcia "przeskalować" do wspólnego formatu (minimalna korekcja

W jaki sposób?

geometrii), i wtedy żadna matryca 3x3 nie jest przydatna (szczerze
mówiąc w pierwszej chwili nie wiem kiedy miałaby być przydatna, ale może
to jakiś problem u mnie).

Skoro piksel będzie de facto 9x większy to ewentualne poruszenia matrycy
(aparatu) x-y, nie większe niż np. 1.5 piksela będą praktycznie
pomijalne. Przy nominalnym rozmiarze piksela pomijalne nie będą.

--
Marcin

Marcin Debowski  writes:

Takiej stałości pozycji nie da się uzyskać, natomiast można wszystkie
zdjęcia "przeskalować" do wspólnego formatu (minimalna korekcja

W jaki sposób?

Tak jak napisałem, normalnie robię to ręcznie, tak żeby detale w rogach
pokryły się. Tu pewnie lepiej byłoby to zrobić automatycznie, ale nie
mam całkiem gotowego rozwiązania.

geometrii), i wtedy żadna matryca 3x3 nie jest przydatna (szczerze
mówiąc w pierwszej chwili nie wiem kiedy miałaby być przydatna, ale może
to jakiś problem u mnie).

Skoro piksel będzie de facto 9x większy to ewentualne poruszenia matrycy
(aparatu) x-y, nie większe niż np. 1.5 piksela będą praktycznie
pomijalne. Przy nominalnym rozmiarze piksela pomijalne nie będą.

Szczerze mówiąc chyba miałem na myśli inną matrycę 3x3.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Krzysztof Halasa"  napisał w wiadomości grup Marcin Debowski  writes:

I potem składa n-opbrazków czy jak? W zasadzie nie bardzo wierze, aby
jakakolwiek seria zdjęć na statywie czy bez, zrobiona w warunkach
amatorskich pozwalała na stałoć pozycji (zdjęcia). Matryca 3x3 ma
większą szansę.

Takiej stałości pozycji nie da się uzyskać, natomiast można wszystkie
zdjęcia "przeskalować" do wspólnego formatu (minimalna korekcja
geometrii), i wtedy żadna matryca 3x3 nie jest przydatna (szczerze
mówiąc w pierwszej chwili nie wiem kiedy miałaby być przydatna, ale może
to jakiś problem u mnie).

To 3x3 dziala na jednym zdjeciu i ma go odszumic.
Jesli jakis pixel odstaje od sasiednich, bo np pyłek na matrycy, to go usunie - tzn zastapi wartoscia sasiedniego piksela.

J.

W dniu 2018-06-17 o 03:12, J.F. pisze:

Jest taki, ktory robi mediane z wielu zdjec ?

Tak.

Moze sie sprawdzic i to nawet lepiej niz srednia.

Spróbuję. Trochę mam mało czasu ale do świetny trop.

Bo ja znam raczej filtr, ktory ustala w jednym obrazku wartosc piksela
jako mediane np obszaru 3x3 piksele.

Taki też jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2018-06-13, Gil  wrote:

Temat doskonale znany w astronomii amatorskiej.
Wykonuje się klatki "light" czyli zwykłe ujęcia.
Potem robi się klatki "dark" w tej samej ilości. Darki to ujęcia o tej
samej ekspozycji i tym samy ISO tylko z przysłoniętym obiektywem. Mają
na celu zbadanie szumu matrycy.
Potem robi sie klatki "bias" czyli fotki z tym samym ISO co główne
zdjęcie ale na minimalnym czasie dostępnym dla aparatu no 1/4000 sec. To
ma uchwycić szum "prądowy" apartu.
W astronomii robi sie jeszcze klatki "flat" W skrócie  to zdjęcia nieba
bez chmur i bez gradientu czyli np. o zachodzie słońca na środek nieba.
To aby usunąc winietę i gradienty naświetlania.
Potem specjalnym programem składasz wszystko.

Z opisu wynika, że ww. wyeliminuje powtarzalne nierównosci wynikające z
charakteru i pracy matrycy/elektroniki/optyki, ale nie rozumiem jak to
ma zniwelować szum "roboczy", który powtarzalny nie jest.

To co przedpiśca wydaje się chcieć, to usrednienie wartości (barwa,
intensywnoć) konkretnych pikseli z n-zdjęć (pomiarów). Np. robi 10
zdjęć i dla kazdego piksela usrednia indywidulane wartości RGB i z tych
usrednionych składa nowy obraz.

--
Marcin

Mój warsztat to Photoshop CC.

Do Wszystkich,

Działa! :-)

https://drive.google.com/file/d/1dBnu7fCSLwduWhIqvG0qT-TOKL4Ux02T/view?usp=sharing

Mój aparat fotograficzny mało szumi sam z siebie ale dopuściłem się paru sztuczek wyolbrzymiających szum: wyostrzanie i rozjaśnianie cieni. Fotka była wykonana przy ISO 6400. Interesuje nas ciemny fragment - powiedzmy powierzchnia belki malowanej na szaro.

Wykonałem 5 zdjęć z f/13 i 1.3s. Potem zmiksowałem je za pomocą filtra medianowego (w sensie eliminacji różnic - File / Scripts / Statistics).

Wyszło całkiem nieźle.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup

Działa! :-)
https://drive.google.com/file/d/1dBnu7fCSLwduWhIqvG0qT-TOKL4Ux02T/view?usp=sharing

Mój aparat fotograficzny mało szumi sam z siebie ale dopuściłem się paru sztuczek wyolbrzymiających szum: wyostrzanie i rozjaśnianie cieni. Fotka była wykonana przy ISO 6400. Interesuje nas ciemny fragment - powiedzmy powierzchnia belki malowanej na szaro.

Wykonałem 5 zdjęć z f/13 i 1.3s. Potem zmiksowałem je za pomocą filtra medianowego (w sensie eliminacji różnic - File / Scripts / Statistics).
Wyszło całkiem nieźle.

I co - gorne kółko to jeden z oryginałów, a dolne to po filtrze, czy na odwrot ?

J.

W dniu 2018-06-20 o 13:33, J.F. pisze:

I co - gorne kółko to jeden z oryginałów, a dolne to po filtrze, czy na odwrot ?

Widzę, że efekt nie zachwyca :-D
Górne to jeden z oryginałów. Nie widzisz różnicy na szarej powierzchni tego klocka? Wybrałem ją celowo bo szum najbardziej na takich powierzchniach wyłazi. Górny ma mnóstwo szumu kolorowego a dolny sporo mniej. Właśnie dopatrzyłem się jeszcze lepszego fragmentu do porównania - na godzinie 7, na samym dole jest mocno zacieniony obszar. Tam znacznie lepiej różnicę widać. Nie dostrzegasz różnic?

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2018-06-20 o 13:33, J.F. pisze:

I co - gorne kółko to jeden z oryginałów, a dolne to po filtrze, czy na odwrot ?

Widzę, że efekt nie zachwyca :-D
Górne to jeden z oryginałów. Nie widzisz różnicy na szarej powierzchni tego klocka?

Widze, ale prawde mowiac ... gdy nie kolko, to pewnie bym nie zauwazyl :-)

Oczywiscie jak komus zalezy ... jest znacznie lepiej :-)


J.