Witam,
Przeczytałem już sporo na temat profili kolorow, ale nadal nie moge zrozumiec
zaleznosci miedzy profilami przypisanymi do roznych urzadzen, a moje wydruki
sa caly czas beznadziejne...
Monitor to Fujitsu-Siemens P19-2, a drukarka HP Photosmart D7160. Monitor
powinien w miare sensownie wyswietlac zdjecia, a drukarka dosc przyzwoicie je
drukowac. Niestety, o ile zdjecia w zywych kolorach wychodza ok, to juz
wszlekie beze, jasne kolory, itd, wychodza szaro, blado, brzydko.
Drukarka ma czytnik kart i jesli wloze karte z aparatu bezposrednio do
drukarki (w drukarce - w menu urzadzenia - ustawione jest sRGB). Zdjecia sa z
D80, albo kompaktu, tak wiec Adobe RGB nie wchodzi tu w gre.
Na monitorze wszystko rowniez wyglada ok, ale jesli drukuje z komputera, to
jakbym nie kombinowal, to prawie zawsze jest zle. Byc moze udalo mi sie cos
wydrukowac w miare znosnie, ale sam juz nie wiem jaka to byla kombinacja ustawien.
Moje pierwsze pytanie jest takie: czy drukujac z komputera (nie wazne czy to
IfranView, Picasa, czy PSE) ma jakiekolwiek znaczenie profil kolorow
przypisany do monitora i to co ustawione jest w monitorze?
Aktualnie mam w menu monitora ustwaione: Native (inne opcje to Custom, sRGB,
xxxK), a w windows jako profil przypisalem plik ze strony fujitsu-siemens dla
mojego monitora. Pod te ustawienia dobralem jasnosc, czernie, kontrast,
nasycenie i co tam jeszcze jest w menu monitora.
Wszystko wyglada ladnie. Ale dzisiaj zauwazylem, ze jesli w monitorze zmienie
kolory z Native na sRGB, to wowczas na monitorze mam takie slabe kolory jak
pozniej na wydrukach - wiec moze tutaj jest jakis zwiazek?
A drugie pytanie: czy drukujac w PSE (w Picasie czy Irfanie nie widzialem
takiej opcji) lepiej ejst wybrac profil kolorow dla drukarki, czy dla
aplikacji? Co w praktyce lepiej sie sprawdza?
Pozdrawiam,
Marcin

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Użytkownik "Marcin"  napisał w wiadomości

Witam,

Moje pierwsze pytanie jest takie: czy drukujac z komputera (nie wazne czy to
IfranView, Picasa, czy PSE) ma jakiekolwiek znaczenie profil kolorow
przypisany do monitora i to co ustawione jest w monitorze?

Aktualnie mam w menu monitora ustwaione: Native (inne opcje to Custom, sRGB,
xxxK), a w windows jako profil przypisalem plik ze strony fujitsu-siemens dla
mojego monitora. Pod te ustawienia dobralem jasnosc, czernie, kontrast,
nasycenie i co tam jeszcze jest w menu monitora.
Wszystko wyglada ladnie. Ale dzisiaj zauwazylem, ze jesli w monitorze zmienie
kolory z Native na sRGB, to wowczas na monitorze mam takie slabe kolory jak
pozniej na wydrukach - wiec moze tutaj jest jakis zwiazek?

A drugie pytanie: czy drukujac w PSE (w Picasie czy Irfanie nie widzialem
takiej opcji) lepiej ejst wybrac profil kolorow dla drukarki, czy dla
aplikacji? Co w praktyce lepiej sie sprawdza?

Monitor powinien miec swoj profil, ktory ustawiasz w windows. To dopiero polowa sukcesu, monitor skalibrowany kalibratorem dodaje do autostartu program, ktory bezposrednio w karcie graficznej dokonuje kalibracji.
Jesli masz opcje sRGB, sugerowalbym pozbyc sie profilu, ktory moze wiecej psuc niz naprawiac, dzialac w trybie sRGB.

Druga sprawa to drukarka. Jesli uzywasz oryginalnych tuszy i papieru, profile drukarki dostarczone przez HP powinny byc wystarczajace. Jesli tusz lub papier nie sa od HP, to moze byc potrzebna jest kalibracja drukarki dla tej kombinacji papier+tusz. Moze ale nie musi.

Niektore laby udostepniaja odbitke wzorcowa, zamow sobie taka odbitke w dobrym labie i jednoczesnie wydrukuj na drukarce. Jesli wydruki beda sie znacznie roznic, na pewno winny jest brak prawidlowego profilu drukarki. Jesli wydruk bedzie ok, to masz problem z profilem monitora.

Marx

On 2009-12-01 20:03:49 +0100, "Marcin"  said:

Monitor to Fujitsu-Siemens P19-2, a drukarka HP Photosmart D7160. Monitor
powinien w miare sensownie wyswietlac zdjecia, a drukarka dosc przyzwoicie je
drukowac. Niestety, o ile zdjecia w zywych kolorach wychodza ok, to juz
wszlekie beze, jasne kolory, itd, wychodza szaro, blado, brzydko.

Na monitorze wszystko rowniez wyglada ok, ale jesli drukuje z komputera, to
jakbym nie kombinowal, to prawie zawsze jest zle. Byc moze udalo mi sie cos
wydrukowac w miare znosnie, ale sam juz nie wiem jaka to byla kombinacja ustawien.
Moje pierwsze pytanie jest takie: czy drukujac z komputera (nie wazne czy to
IfranView, Picasa, czy PSE) ma jakiekolwiek znaczenie profil kolorow
przypisany do monitora i to co ustawione jest w monitorze?

Dzieki za odpowiedz!

Pytanie podstawowe - zdjęcia po Twoich korekcjach, czy na czysto z aparatu?

Upewnij się, że przestrzeń robocza aplikacji to sRGB.

Sprawdź czy zdjęcia mają przypisany jakiś profil, czy lecą z roboczej.

Przy drukowaniu ustaw zarządzanie colorem przez PS i wybierz profil
drukarki,

a jeśli gdzieś są takie opcje, to powyłączaj w drukarce
wszelkie zarządzanie kolorami, tryb sRGB itepe.

Marcin wrote:

Dzieki za odpowiedz!

Pytanie podstawowe - zdjęcia po Twoich korekcjach, czy na czysto z
aparatu?

Ostatni test byl taki: zdjecie zrobilem aparatem, karte wlozylem do
drukarki i wydrukowalem (ustawiajac w drukarce sRGB, papier hp) -
wydrukowalo sie ok, tzn. wydaje mi sie, ze minimalnie ciemniej niz
spodziewalbym sie, ale generalnie ok. Uzywam oryginalnych atramentow
i oryginalnego papieru hp, wiec powinno byc ok.
Zdjecie zgralem na dysk (na monitorze wyglada bardzo dobrze) i
wydrukowalem z PSE (bez zadnych modyfikacji) - jakosc fatalna -
blade, szare, ciemne.

Jedyna zaleznosc jaka zauwazylem, to ze: jesli w monitorze zmienie
Native na sRGB (nie zmieniajac profili w windowsach) to zdjecie
wowczas wyglada tak zle jak na wydrukach z komputera - no ale profil
monitora nie powinien miec znaczenia, chyba nie przyplatal sie gdzies
indziej...

Upewnij się, że przestrzeń robocza aplikacji to sRGB.

Sprawdź czy zdjęcia mają przypisany jakiś profil, czy lecą z
roboczej.

Zdjecia z D80 czy Olympusa mju maja na pewno sRGB. Jedno ze zdjec
(wyciete i zapisane w Picasie) nie ma profilu i PSE otwierajac je
pyta jaki zastosowac - wybieralem sRGB. Zdjecie to drukowalem rowniez
bezposrednio (nie wybierajac profilu) z Irfanview i tez zle wyszlo...

Przy drukowaniu ustaw zarządzanie colorem przez PS i wybierz profil
drukarki,

Czyli w okienku wydruku w PSE mam wybrac, ze PSE zarzadza kolorami.
Wowczas pojawia mi sie sRGB IEC61966-2.1 jako source space, moge tez
wybrac profil drukarki. W profilu drukarki moge wybrac pomiedzy:
Working RGB IEC61966-2.1, sRGB IEC61966-2.1, cala mase innych, ktore
niewiele mi mowia, jest Adobe RGB, ale nie ma niczego w stylu HP
Photosmart.

Czy tutaj wybrac to Working RGB czy sRGB?

a jeśli gdzieś są takie opcje, to powyłączaj w drukarce
wszelkie zarządzanie kolorami, tryb sRGB itepe.

W drukarce masz na mysli urzadzenie czy sterownik?
W sterowniku moge wybrac ColorSmart sRGB, Adobe RGB i Zarządzanie
kolorami przez Aplikacje (to ostatnie ustawia sie jesli w PSE
wybiore, ze aplikacja zarzadza kolorami).
W menu drukarki mam takie opcje: sRGB, Adobe RGB i Auto-select

On 2009-12-02 19:59:32 +0100, "zkruk [Lodz]"  said:

Czyli w okienku wydruku w PSE mam wybrac, ze PSE zarzadza kolorami.
Wowczas pojawia mi sie sRGB IEC61966-2.1 jako source space, moge tez
wybrac profil drukarki. W profilu drukarki moge wybrac pomiedzy:
Working RGB IEC61966-2.1, sRGB IEC61966-2.1, cala mase innych, ktore
niewiele mi mowia, jest Adobe RGB, ale nie ma niczego w stylu HP
Photosmart.

wymienione profile to profile ogólne - a nie drukarskie
ich nie powinnienes używać!

wybieranie zarządzania kolorami przez PSE jest bez sensu
wybieraj zarządzanie przez drukarkę
sterownik drukarki ma w sobie zaszyty profil

natomiast ogólnie - błąkasz bo za dużo jest "prawie"
prawie sobie ustawiłeś monitor - ale niewiadomo co i jakie to ma odniesienie do prawdy

I bardzo często ten sam profil jest na płycie jako .icc lub do
ściągnięcia na www. Sterowniki drukarek czasem potrafią zafundować
niezłe voo-doo oraz nie dają pewnych możliwości, jakie daje taki PS.

To już temat na osobny wykład, zresztą poruszany w wątku obok.

de Fresz wrote:

I bardzo często ten sam profil jest na płycie jako .icc lub do
ściągnięcia na www. Sterowniki drukarek czasem potrafią zafundować
niezłe voo-doo oraz nie dają pewnych możliwości, jakie daje taki PS.
Dlatego celem dojścia co bruździ, najlepiej jest wyeliminować wszelkie
ćwierć-enteligentne automaty i zaufać czemuś, co wiadomo że działa
dobrze.

On 2009-12-02 21:38:14 +0100, "zkruk [Lodz]"  said:

profil icc robi się dla określonej kombinacji papier + atrament+ jakość
o ile atrament mamy stały to możliwości wyboru jakości 2-3 może 4
teraz zobacz ile w sterowniku możliwych papierów - czyli na oko 30-50 profili icc
nie ma czegoś takiego jak uniwersalny profil icc dla drukarki

tak samo jak nie ma czegoś takiego jak uniwersalny profil icc dla monitora

Użytkownik "zkruk [Lodz]"  napisał w wiadomości

profil icc robi się dla określonej kombinacji papier + atrament+ jakość
o ile atrament mamy stały to możliwości wyboru jakości 2-3 może 4
teraz zobacz ile w sterowniku możliwych papierów - czyli na oko 30-50 profili icc
nie ma czegoś takiego jak uniwersalny profil icc dla drukarki

tak samo jak nie ma czegoś takiego jak uniwersalny profil icc dla monitora

JackDeJack pisze:

tak samo jak nie ma czegoś takiego jak uniwersalny profil icc dla monitora

A czy druk bezpośrednio z karty przez czytnik drukarki podpada pod jakiś CM ?

Dzieki za wskazowki i komentarze!

na moje oko to wygląda tak, że po włożeniu karty do aparatu magiczne
oprogramowanie w drukarce robi fiku miku ze zdjęciami żeby było ładne i
kolorowe

wybieranie zarządzania kolorami przez PSE jest bez sensu
wybieraj zarządzanie przez drukarkę
sterownik drukarki ma w sobie zaszyty profil

natomiast ogólnie - błąkasz bo za dużo jest "prawie"
prawie sobie ustawiłeś monitor - ale niewiadomo co i jakie to ma
odniesienie do prawdy

Marcin wrote:

Wiesz, to moje "prawie" wynika z tego, ze nie chce napisac, ze mam
super i optymalnie wszystko ustawione, bo tak nie jest.
Sytuacja wyglada tak, ze: robie zdjecie, drukuje bez uzycia komputera
i jest ok, wyswietlam na monitorze i tez jest ok. Ale jakkolwiek nie
chcialbym tego wydrukowac z komputera, to wychodzi zle. Zdjec nie
obrabialem, co najwyzej jakies przyciecie, wyprostowanie, itp. Nie
ruszalem kolorow, kontrastu, jasnosci, itp - niczego co moglbym
popsuc wyswietlajac zdjecie na zle ustawionym monitorze.

Aha, jesli wydrukuje zdjecie z plazy, lasu, czy nawet podworka to
jest ok (pewnie te kolory drukuja sie w miare sensownie). Problem
jest bardzo widoczny w przypadku zdjec robionych w pomieszczeniach
(gdzie jest sztuczne swiatlo, a kolory to beze, ecru, zolte).

On 2009-12-02 21:35:48 +0100, "zkruk [Lodz]"  said:

i nadal upieram się że profil icc otrzymany na płycie nie jest potrzebny - jest on w sterowniku

1. pokaz to zdjęcie

Marcin wrote:

1. pokaz to zdjęcie

Tutaj wrzucilem 3 fotki:
http://picasaweb.google.com/mwlodarc/TestDrukarki#

Zdjecie testowe zrobilem Olympusem Stylus 1030 SW - na tyle prosty,
ze sam nic nie namiesza, zdjecie slabe, ale nie o to chodzi.

Pierwsze zdjecie to zdjecie dwoch zdjec (gorne wydrukowane prosto z
aparatu, dolne przez PC). Zdjecie zrobione na szybko, nie
kombinowalem lepiej z balansem bieli. Chodzi mi o to, aby pokazac
roznice i nie chodzi tylko o to, ze to dolne jest ciemniejsze, ale o
to, ze kolory sa inne (szare zamiast zolto-bezowych).

no i teraz powiedz co było zaznaczone w PSE
zarządzenie kolorem po stronie PSE czy bez zarządzania kolorem?

czy możesz zrobić zrzut ekranu tam gdzie masz wybór kto zarządza kolorem?
czy w PSE jest zakładka Color Settigns? jeśli tak to zrób zrzut ekranu
i do tego zrzuty ekranu sterownika drukarki

Marcin wrote:

Wielkie dzieki za pomoc!

On 2009-12-04 14:31:50 +0100, "Marcin"  said:

czy możesz zrobić zrzut ekranu tam gdzie masz wybór kto zarządza kolorem?
czy w PSE jest zakładka Color Settigns? jeśli tak to zrób zrzut ekranu
i do tego zrzuty ekranu sterownika drukarki

Zrzuty ekranu wrzucilem tutaj:
http://picasaweb.google.com/mwlodarc/TestDrukarki#

Marcin wrote:

A trzecie to testowy obrazek sciagniety z www. Tutaj jak wydrukuje
bezposrednio z czytnika drukarki to jest ok, ale przez komputer widac, ze te
kobieta jest bardziej szara, a to okno, w ktorym siedza dzieci tez jest
bardziej szare.

Wyglada wiec na to, ze komputer miesz mi cos z bezami, zlotym kolorem, czyli
glownie zle drukuje jasne wnetrza, czy ludzi (kolor skory).

Jester wrote:

Może - jeżeli nie wiesz jak to ugryźć - otwórz jakąś maleńką fotkę w Photoshopie, zapisz ją bez żadnych korekcji jako jotpega i powieś gdzieś w sieci

On 2009-12-03 22:52:20 +0100, Jester  said:

W każdym razie absolutnie możliwe jest, że samo otworzenie zdjęcia w Photoshopie to już przekonwertowanie z sRGB do jakiegoś innego profilu...

i kolory na wydruku będą wtedy na 100% inne niż bezpośrednio z pliku sRGB.

de Fresz wrote:

On 2009-12-03 22:52:20 +0100, Jester  said:

W każdym razie absolutnie możliwe jest, że samo otworzenie zdjęcia w Photoshopie to już przekonwertowanie z sRGB do jakiegoś innego profilu...

Co wcale akurat nie musiałoby oznaczać tragedii.

i kolory na wydruku będą wtedy na 100% inne niż bezpośrednio z pliku sRGB.

Gie prawda.

On 2009-12-04 11:15:35 +0100, Jester  said:

W każdym razie absolutnie możliwe jest, że samo otworzenie zdjęcia w Photoshopie to już przekonwertowanie z sRGB do jakiegoś innego profilu...

Co wcale akurat nie musiałoby oznaczać tragedii.

i kolory na wydruku będą wtedy na 100% inne niż bezpośrednio z pliku sRGB.

Gie prawda.

Po konwersji do jakiegoś z kosmosu wziętego profilu? Raczej prawda.

Zaryzykowałbym tezę, że problem w tym wątku jest właśnie spowodowany czymś takim.

Ale ja się - w przeciwieństwie do Ciebie - nie znam.

de Fresz wrote:

Po konwersji? Nie (w 95% przypadków). Po _przepisaniu_ (assign) do innego profilu - jak najbardziej. To robi kluczową różnicę. A programy nie kumające CM potrafią taki brzydki numer wyciąć. Lub użyszkodnik klikający w PS na oślep.

Zaryzykowałbym tezę, że problem w tym wątku jest właśnie spowodowany czymś takim.

Dużo ryzykujesz.

Ale ja się - w przeciwieństwie do Ciebie - nie znam.

Przez grzeczność nie zaprzeczę :-P

On 2009-12-04 18:27:02 +0100, Jester  said:

Po konwersji? Nie (w 95% przypadków). Po _przepisaniu_ (assign) do innego profilu - jak najbardziej. To robi kluczową różnicę. A programy nie kumające CM potrafią taki brzydki numer wyciąć. Lub użyszkodnik klikający w PS na oślep.

A PSE to program kumający CM? Bo nie wiem?

Zaryzykowałbym tezę, że problem w tym wątku jest właśnie spowodowany czymś takim.

Dużo ryzykujesz.

Nic nie ryzykuję.

Ale ja się - w przeciwieństwie do Ciebie - nie znam.

Przez grzeczność nie zaprzeczę :-P

To moje to była ironia... ;)

de Fresz wrote:

To moje to była ironia... ;)

Naprawdę? Pewnie nie skumałem dlatego, że wcześniej napisałeś głupotki.

On 2009-12-04 20:12:52 +0100, Jester  said:

de Fresz wrote:

To moje to była ironia... ;)

Naprawdę? Pewnie nie skumałem dlatego, że wcześniej napisałeś głupotki.

Ohjooooo - jak mawiał Krecik.
Dzięki za recenzję - mogę iść spać...

de Fresz wrote:

Bardziej produktywnie byłoby do książek (o CM) lub poeksperymentować i pomyśleć.

On 2009-12-05 02:08:10 +0100, Jester  said:

de Fresz wrote:

Bardziej produktywnie byłoby do książek (o CM) lub poeksperymentować i pomyśleć.

Piętnaście lat temu myślałem, teraz mi się nie chce

 - jakoś samo wychodzi.

 Na wypadek gdybyś nie zauważył - to nie ja mam jazdy z kolorami.

de Fresz wrote:

On 2009-12-05 02:08:10 +0100, Jester  said:

de Fresz wrote:

Bardziej produktywnie byłoby do książek (o CM) lub poeksperymentować i pomyśleć.

Piętnaście lat temu myślałem, teraz mi się nie chce

15 lat temu o CM? Nie wierzę. No chyba że to taka ogólna refleksja... ;-)

 - jakoś samo wychodzi.

Szczęściarz!

 Na wypadek gdybyś nie zauważył - to nie ja mam jazdy z kolorami.

Lub nie wiesz, że masz ;-)

On 2009-12-05 13:29:19 +0100, Jester  said:

Bardziej produktywnie byłoby do książek (o CM) lub poeksperymentować i pomyśleć.

Piętnaście lat temu myślałem, teraz mi się nie chce

15 lat temu o CM? Nie wierzę. No chyba że to taka ogólna refleksja... ;-)

No - jakoś musieliśmy sobie wtedy radzić, żeby kolory w druku były takie, jak na zdjęciach. Skanery też już wtedy były od jakiegoś czasu...
Widzisz tu jakąś nieścisłość?

 Na wypadek gdybyś nie zauważył - to nie ja mam jazdy z kolorami.

Lub nie wiesz, że masz ;-)

Uważasz, że wiesz lepiej i że masz monopol na wiedzę tajemną jaką jest CM?
Ja twierdzę, że nie mam.

On 2009-12-02 17:50:01 +0100, "Marcin"  said:

Jedyna zaleznosc jaka zauwazylem, to ze: jesli w monitorze zmienie Native na
sRGB (nie zmieniajac profili w windowsach) to zdjecie wowczas wyglada tak zle
jak na wydrukach z komputera - no ale profil monitora nie powinien miec
znaczenia, chyba nie przyplatal sie gdzies indziej...

Upewnij się, że przestrzeń robocza aplikacji to sRGB.

Sprawdź czy zdjęcia mają przypisany jakiś profil, czy lecą z roboczej.

Zdjecia z D80 czy Olympusa mju maja na pewno sRGB.

Jedno ze zdjec (wyciete i
zapisane w Picasie) nie ma profilu i PSE otwierajac je pyta jaki zastosowac -
wybieralem sRGB.

Przy drukowaniu ustaw zarządzanie colorem przez PS i wybierz profil
drukarki,

Czyli w okienku wydruku w PSE mam wybrac, ze PSE zarzadza kolorami. Wowczas
pojawia mi sie sRGB IEC61966-2.1 jako source space,

moge tez wybrac profil
drukarki. W profilu drukarki moge wybrac pomiedzy: Working RGB IEC61966-2.1,
sRGB IEC61966-2.1, cala mase innych, ktore niewiele mi mowia, jest Adobe RGB,
ale nie ma niczego w stylu HP Photosmart.
Czy tutaj wybrac to Working RGB czy sRGB?

a jeśli gdzieś są takie opcje, to powyłączaj w drukarce
wszelkie zarządzanie kolorami, tryb sRGB itepe.

W drukarce masz na mysli urzadzenie czy sterownik?

W sterowniku moge wybrac ColorSmart sRGB, Adobe RGB i Zarządzanie kolorami
przez Aplikacje (to ostatnie ustawia sie jesli w PSE wybiore, ze aplikacja
zarzadza kolorami).

W menu drukarki mam takie opcje: sRGB, Adobe RGB i Auto-select

Sprawdzalem jeszcze profile ICC drukarki w 3 systemach operacyjnych: dziwne,
bo w XP i Viscie jest ich wiecej (sa profile zwiazane z papierami hp:
advanced, premium, plus), a w Win7 jest tylko Adobe RGB
Zdjecia wrzucilem tutaj (kilka ostatnich):
http://picasaweb.google.com/mwlodarc/TestDrukarki

Ostatnie wydruki byly z Win 7 - moze tutaj jest pies pogrzebany?
Chyba, ze sterownik drukarki ma zapisane gdzes (niewidoczne z poziomu Windows)
wszystkie potrzebne profile.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dziękuję wszystkim (szczegolnie Zbyszkowi Krukowi) za porady - wydaje mi się,
że problem mam już rozwiąany i zrozumiałem jak działają profile kolorów w
praktyce.

Zastanawiają mnie tylko róznice w sterowniku drukarki dla WinXP, Visty i Win7
- zobaczcie zdjecia 13, 15 i 16 tutaj:
http://picasaweb.google.com/mwlodarc/TestDrukarki
Czy Windows 7 widzi tylko jeden profil ICC, czy tez sterownik ma zaszyte
jeszcze gdzies inne profile, niewidoczne z poziomu Windows?

Ale wydruki z WinXP i Win7 wyszly bardzo podobnie (moze XP troche jasniej),
ale na pewno nie ma takich dramatycznych roznic jak wczesniej.

Zobaczcie jeszcze zdjecia 17 i 18 - ten sam sterownik, ale w werjsach EN i PL.
Jak widac tlumaczenie "HP Advanced Photo Paper" (tego uzywalem przy testach)
jako "Profesjonalny papier fotograficzny HP" tez mi sporo namieszalo, bo
najczesciej ustawialem albo Automatic, albo "Inny papier foto" - dopiero jak
przeinstalowalem sterownik i wymusilem angielska wersje, to zobaczylem co jest
co...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/