Grupy dyskusyjne   »   Sample z G1X

Sample z G1X



1 Data: Styczen 15 2012 01:21:41
Temat: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/canon-powershot-g1-x-preview-samples

WOW
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com



2 Data: Styczen 15 2012 10:57:20
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2012-01-15 01:21, Mateusz Ludwin pisze:

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/canon-powershot-g1-x-preview-samples

WOW

He, najlepsza matryca canona znajduje się w... kompakcie :)
Ależ oni targają uczuciami zbieraczy c-foto-fantów...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/nie ma już chleba, ale są czipsy/

3 Data: Styczen 15 2012 17:17:26
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: kurdybanek 


Użytkownik "Janko Muzykant"  napisał w wiadomości

He, najlepsza matryca canona znajduje się w... kompakcie :)
Ależ oni targają uczuciami zbieraczy c-foto-fantów...

Nie wiem czy najlepsza. Podejrzewam, że niewiele lepsza (jeśli w ogóle) niż
w 550d/7d. Za to procesor najlepszy (DiGIC 5). I algorytmy odszumiania. Będą
też w tym roku we wszystkich lustrzankach APS-C Canona.

4 Data: Styczen 15 2012 17:33:23
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mariusz [mr.] 


"kurdybanek"  wrote:

He, najlepsza matryca canona znajduje się w... kompakcie :)
Ależ oni targają uczuciami zbieraczy c-foto-fantów...

Nie wiem czy najlepsza. Podejrzewam, że niewiele lepsza (jeśli w
ogóle) niż w 550d/7d.

    Jeśli patrzeć na jakość obrazu uzyskiwaną z 1 cm^2 matrycy, to im
mniejsza, tym lepsza:
http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/in/photostream/
(na samym końcu). Nie wiem, czy jest to jakieś ograniczenia
technologiczne, czy czysta polityka producentów, ale wszystkim jakoś
to tak wychodzi.




Za to procesor najlepszy (DiGIC 5). I algorytmy odszumiania.

    Właśnie. Zwrócę uwagę, że jedyne szczegóły, których jakość można
ocenić, to sierść futrzaka. I nie wypadają one najlepiej. Za to widać
przy Hi-ISO, że tester postarał się nie grzać matrycy zbyt długim
kadrowaniem LV - prawdopodobna przyczyna nienajlepszych sampli
z któregoś z lepszych Soniaczy (NEX lub SLT) na dpreview.
    No i samym odszumianiem nie uzyskaliby aż takich efektów - Sony
kiedyś już próbowało i poległo.




    Mimo wszystko jest to bardzo dobry znak dla Canona (vide słabe
postępy C. widoczne na powyższym wykresie) i lekkie przyduszenie
konkurencji, żeby też się wreszcie postarała. No i na zdrowie!  :)


Mariusz   [mr.]

5 Data: Styczen 15 2012 18:20:33
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2012-01-15 17:17, kurdybanek pisze:

Nie wiem czy najlepsza. Podejrzewam, że niewiele lepsza (jeśli w ogóle) niż
w 550d/7d.

Nie mogę jednoznacznie powiedzieć, czy taka dobra - brak rawów. Jednakże wysokie iso w jpg jest naprawdę niezłe, nawet jeśli było odszumiane, to aż tak dobrze się nie da z byle czego. Natomiast w 550/600/60/7 matryca jest bardzo marna jak na dzisiejszy standard; ani dynamiki, ani czułości, ani ostrości. Taki olympus pen.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/...tylko jest taka jedna, trochę wstydliwa sprawa - jestem z Krakowa.../

6 Data: Styczen 15 2012 21:34:14
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: dominik 

On 2012-01-15 18:20, Janko Muzykant wrote:

Nie mogę jednoznacznie powiedzieć, czy taka dobra - brak rawów. Jednakże
wysokie iso w jpg jest naprawdę niezłe, nawet jeśli było odszumiane, to aż
tak dobrze się nie da z byle czego.

Mateuszowe porównanie pokazuje, że ostro odszumiają, cyferki się zupełnie
pozacierały, takie X100 ma jednak przewagę.
Natomiast to co mnie w owych samplach na dpreview zmartwiło to mega
wielkie przepalenie na odbiciu, czyżby dynamika tak słaba czy to silnik do
JPG tak psuje?


Natomiast w 550/600/60/7 matryca jest
bardzo marna jak na dzisiejszy standard; ani dynamiki, ani czułości, ani
ostrości. Taki olympus pen.

Panowie od krojenia sensorów zgodnie uznali, że od czasów 5D canon nic nie
zrobił fizycznie w matrycach szczególnie in plus. Natomiast wszelkie
różnice to głównia zasługa procesorów i elektroniki dalej. Mają więc spory
potencjał jeszcze i tylko czekać aż zostanie wykorzystany.


--
      _[_]_
       (")              dominik, gg:919564
   `-- ( : )-- '       http://www.dominik.net.pl
     (  :  )
   ""`-...-'""   jgs

7 Data: Styczen 16 2012 21:19:01
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: dominik 

On 2012-01-15 18:20, Janko Muzykant wrote:

Nie wiem czy najlepsza. Podejrzewam, że niewiele lepsza (jeśli w ogóle) niż
w 550d/7d.
Nie mogę jednoznacznie powiedzieć, czy taka dobra - brak rawów. Jednakże
wysokie iso w jpg jest naprawdę niezłe, nawet jeśli było odszumiane, to aż
tak dobrze się nie da z byle czego. Natomiast w 550/600/60/7 matryca jest
bardzo marna jak na dzisiejszy standard; ani dynamiki, ani czułości, ani
ostrości. Taki olympus pen.

Opaczni dali sample.

Nowy canon odszumiaja na potęgę, wychodzi z tego niezłe zdjęcie, ale
detale to dawno poszły w las. Przy chmurkach, twarzach, kwiatkach i
motylkach będzie całkiem znośne zdjęcie, do maskymalnej czułości dającej
całkiem niezłe 15x20cm, czyli amatorom wystarczy i jeszcze się cieszyć
będą. Natomiast Ci bardziej wymagający to jednak kupią coś z większym
sensorem, bo jednak czy to fuj x100 czy nex 5n daje rady deko lepiej, tj.
może nie odszumia tak ładnie, ale detal zostaje jednak większy przy danej
czułości.

Czyli znów podłechtano algorytmy, ciekawe czy canon dostanie miano
ciapacza, jak to bywało dawniej przy innych aparatach ;) Amator z tego
efektu i tak się będzie cieszył, zwłaszcza, że tak wielka czułoć pozwoli
mu na zdjęcia w wielu sytuacjach :)


--
      _[_]_
       (")              dominik, gg:919564
   `-- ( : )-- '       http://www.dominik.net.pl
     (  :  )
   ""`-...-'""   jgs

8 Data: Styczen 16 2012 21:24:41
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2012-01-16 21:19, dominik pisze:

Nowy canon odszumiaja na potęgę, wychodzi z tego niezłe zdjęcie, ale
detale to dawno poszły w las. Przy chmurkach, twarzach, kwiatkach i
motylkach będzie całkiem znośne zdjęcie, do maskymalnej czułości dającej
całkiem niezłe 15x20cm, czyli amatorom wystarczy i jeszcze się cieszyć
będą. Natomiast Ci bardziej wymagający to jednak kupią coś z większym
sensorem, bo jednak czy to fuj x100 czy nex 5n daje rady deko lepiej, tj.
może nie odszumia tak ładnie, ale detal zostaje jednak większy przy danej
czułości.

Obaczy się jak będzie raw.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/wymyśliłem znak narzekania, narzekacz ''oj''/

9 Data: Styczen 17 2012 18:05:14
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Lol 

może nie odszumia tak ładnie, ale detal zostaje jednak większy przy danej
czułości.

Obaczy się jak będzie raw.


No chyba, że RAW zostanie na nowo zdefiniowany (innymi słowy będzie
"upiększany" już w puszcze). Może być też tak, że jedyny słuszny soft będzie
zawsze "grzebał" przy wołaniu.
W sumie - zobaczymy. Znając Canona przytną dokładnie to, co potrzeba i o
tyle, ile potrzeba, aby dobrze zarobić mając na uwadze całą ofertę.

--
Lol

10 Data: Styczen 17 2012 18:43:17
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2012-01-17 18:05, Lol pisze:

No chyba, że RAW zostanie na nowo zdefiniowany (innymi słowy będzie
"upiększany" już w puszcze). Może być też tak, że jedyny słuszny soft będzie
zawsze "grzebał" przy wołaniu.

Na dobrą sprawę można tak rzecz traktować już dziś. Np. rawy z pena w interpretacji ACR mają wyprostowaną dystorsję i obcięte ponad pół miliona pikseli, tylko że... i tak wyglądają lepiej, niż np. z dcraw, który wypluwa wszystko jak było.
Właściwie mnie wszystko jedno, czy będzie tam grzebane, czy nie, jeśli tylko będzie to ładnie wyglądać.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/oddychając uszlachetniam powietrze/

11 Data: Styczen 17 2012 21:04:27
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Zygmunt Dariusz 

On Jan 17, 12:43 pm, Janko Muzykant  wrote:

W dniu 2012-01-17 18:05, Lol pisze:

> No chyba, że RAW zostanie na nowo zdefiniowany (innymi słowy będzie
> "upiększany" już w puszcze). Może być też tak, że jedyny słuszny soft będzie
> zawsze "grzebał" przy wołaniu.

Na dobrą sprawę można tak rzecz traktować już dziś. Np. rawy z pena w
interpretacji ACR mają wyprostowaną dystorsję i obcięte ponad pół
miliona pikseli, tylko że... i tak wyglądają lepiej, niż np. z dcraw,
który wypluwa wszystko jak było.
Właściwie mnie wszystko jedno, czy będzie tam grzebane, czy nie, jeśli
tylko będzie to ładnie wyglądać.

Zawsze znajda sie Lol'ki, ktore beda "szukac dziury w calym".

ZD

12 Data: Styczen 16 2012 22:35:03
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze dominik:

Nowy canon odszumiaja na potęgę, wychodzi z tego niezłe zdjęcie, ale
detale to dawno poszły w las.

Nie chce mi się kłócić z twoimi idiotycznymi uwagami od czapy, ale na tych
zdjęciach widać co innego - beczkę na każdej ogniskowej.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

13 Data: Styczen 17 2012 01:29:28
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: dominik 

On 2012-01-16 22:35, Mateusz Ludwin wrote:

Nowy canon odszumiaja na potęgę, wychodzi z tego niezłe zdjęcie, ale
detale to dawno poszły w las.
Nie chce mi się kłócić z twoimi idiotycznymi uwagami od czapy, ale na tych
zdjęciach widać co innego - beczkę na każdej ogniskowej.

Widzę, że masz gotowe zdanie i już nic tego nie zmieni, Twoja sprawa -
dream on, ja tam jasno widzę z sampli, że wraz z wzrostem czułości wzrasta
sporo odszumiara, robi to nieźle, bo wynik na pierwszy rzut oka jest
całkiem ok, ale detale żre na potęgę.
Na kwiatkach struktura materiału znika powoli w iso3200, natomiast literki
z butelek choć się rozmywają to są do końca, widać dlatego, że mają
kontrast. Odszumianie jest więc niezłe, całkiem fajnie zachowuje kształty
(to widać na brzegach kwiatków). Dla postronnego pstrykacza będzie więc
fajnie.
Taki np. Fuji x100 jednak daje sporo bardziej rzeczywisty obraz (choćby
link który sam dawałeś), pewnie jak by go tak samo odszumić to wyjdzie
podobna jakoć w jeszcze większej czułości. Przekonamy się jak dojdą rawy
i wywoływaczki, ale już dla mnie jasno widać, że tak super ekstra to nie
jest i głównie soft działa, a nie sprzęt.

--
      _[_]_
       (")              dominik, gg:919564
   `-- ( : )-- '       http://www.dominik.net.pl
     (  :  )
   ""`-...-'""   jgs

14 Data: Styczen 17 2012 08:15:35
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: quent 

Można oczywiście porównywać do Fuji ale cenowo to chyba wyższa półka.
Poza tym odchylany ekran to IMO podstawa w takich konstrukcjach.
Od czasów G1 nie umiem już inaczej małpą, męczę się ;-)

Ale wracając do G1x - wszystko OK poza jednym... jednak za ciemny na długim końcu. Słabo odcina tło.

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

15 Data: Styczen 17 2012 21:43:19
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: dominik 

On 2012-01-17 08:15, quent wrote:

Można oczywiście porównywać do Fuji ale cenowo to chyba wyższa półka.

Chodziło mi wyłÄ…cznie o matryce i jej technologiczne zaawansowanie. Jak
chcesz to w miejsce fuja może być nex 5n, chociaż na oko deko gorzej sobie
od fuji radzi, przynajmniej na dokładnie tych samplach o których
wspominam. Nex7 ma 24Mpix, więc to już znacząco inaczej, tam szumu więcej
ale detalu również.


Poza tym odchylany ekran to IMO podstawa w takich konstrukcjach.
Od czasów G1 nie umiem już inaczej małpą, męczę się ;-)

A dla mnie bez znaczenia, ja nie umiem inaczej niż przez wizjer, tak
przyzwyczaił mnie :)


Ale wracając do G1x - wszystko OK poza jednym... jednak za ciemny na
długim końcu. Słabo odcina tło.

To ma być uniwersalny aparat. Nie można mieć zupełnie wszystkiego. Jak by
były wymienne szkiełka to by można było sobie zmienić. Cena jednak nie ta,
no i zbieractwa więcej więc wiadomo.
Dla amatora taki canon bedzie całkiem ok. Nawet to odszumianie mu się z
pewnością spodoba.


--
      _[_]_
       (")              dominik, gg:919564
   `-- ( : )-- '       http://www.dominik.net.pl
     (  :  )
   ""`-...-'""   jgs

16 Data: Styczen 17 2012 21:09:06
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Zygmunt Dariusz 

On Jan 17, 3:43 pm, dominik  wrote:

On 2012-01-17 08:15, quent wrote:

> Można oczywiście porównywać do Fuji ale cenowo to chyba wyższa półka.

Chodziło mi wyłącznie o matryce i jej technologiczne zaawansowanie. Jak
chcesz to w miejsce fuja może być nex 5n, chociaż na oko deko gorzej sobie
od fuji radzi, przynajmniej na dokładnie tych samplach o których
wspominam. Nex7 ma 24Mpix, więc to już znacząco inaczej, tam szumu więcej
ale detalu również.

> Poza tym odchylany ekran to IMO podstawa w takich konstrukcjach.
> Od czasów G1 nie umiem już inaczej małpą, męczę się ;-)

A dla mnie bez znaczenia, ja nie umiem inaczej niż przez wizjer, tak
przyzwyczaił mnie :)

> Ale wracając do G1x - wszystko OK poza jednym... jednak za ciemny na
> długim końcu. Słabo odcina tło.

To ma być uniwersalny aparat. Nie można mieć zupełnie wszystkiego.. Jak by
były wymienne szkiełka to by można było sobie zmienić. Cena jednak nie ta,
no i zbieractwa więcej więc wiadomo.
Dla amatora taki canon bedzie całkiem ok. Nawet to odszumianie mu się z
pewnością spodoba.

To bedzie znakomity aparat wycieczkowo imprezowy.

ZD

17 Data: Styczen 18 2012 13:23:05
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: quent 

W dniu 2012-01-17 21:43, dominik pisze:

Jak by
były wymienne szkiełka to by można było sobie zmienić.

A ten Fuji x100 to ma jakąś szklarnie poza tym naleśnikiem w zestawie?

--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

18 Data: Styczen 18 2012 21:37:47
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: dominik 

On 2012-01-18 13:23, quent wrote:

Jak by
były wymienne szkiełka to by można było sobie zmienić.
A ten Fuji x100 to ma jakąś szklarnie poza tym naleśnikiem w zestawie?

Ten naleśnik jest przyklejony do niego, więc nie ma.

Zresztą to idealne szkiełko jak do tego aparatu i dalece takie wolę niż
canonowe zoom coś, ale mi i tak chodziło w dyskusji wyłÄ…cznie o matrycę,
stąd że Mateuszowe porównanie właśnie x100 zawierało.


--
      _[_]_
       (")              dominik, gg:919564
   `-- ( : )-- '       http://www.dominik.net.pl
     (  :  )
   ""`-...-'""   jgs

19 Data: Styczen 15 2012 11:13:42
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mikolaj Machowski 

Mateusz Ludwin napisał:

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/canon-powershot-g1-x-preview-samples

Teraz tylko Canon niech zrobi dwa porządne telekonwertery i dla 90%
pstrykaczy 4/3 nie ma absolutnie żadnego sensu...

m.

20 Data: Styczen 15 2012 12:27:00
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2012-01-15 12:13, Mikolaj Machowski pisze:

Teraz tylko Canon niech zrobi dwa porządne telekonwertery i dla 90%
pstrykaczy 4/3 nie ma absolutnie żadnego sensu...

Ani jakakolwiek lustrzanka.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/zgodnie z dz.u. 1997 nr 133 poz. 883 oświadczam, że można się na mnie patrzeć/

21 Data: Styczen 15 2012 13:27:56
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze Janko Muzykant:

Teraz tylko Canon niech zrobi dwa porządne telekonwertery i dla 90%
pstrykaczy 4/3 nie ma absolutnie żadnego sensu...

Ani jakakolwiek lustrzanka.

Hehe komentarz na optycznych:

"maestro | 2012-01-15 12:51:40
 
O KURKA !!!
Szumy w ISO 12600 takie jak w Olympusie E-5 na 1600 ..."
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

22 Data: Styczen 15 2012 14:56:27
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mikolaj Machowski 

Janko Muzykant napisał:

W dniu 2012-01-15 12:13, Mikolaj Machowski pisze:
Teraz tylko Canon niech zrobi dwa porządne telekonwertery i dla 90%
pstrykaczy 4/3 nie ma absolutnie żadnego sensu...

Ani jakakolwiek lustrzanka.

To był skrót myślowy. Oczywiście, że dla 90% pstrykaczy 4/3 nie ma
sensu. Oni już kupili sobie kompakty. Jak już obok zauważono G1X stawia
pod znakiem zapytania kupowanie lustrzanek/EVIL-i dla 90% pozostałych 10%.

Trzeba poczekać na porządne testy optyki i jeśli Canon nie skiepścił
tego aspektu aparatu to Sony, który nie przyłożył się do tej działki też
może się zacząć bać.

m.

23 Data: Styczen 16 2012 01:49:57
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Marcin [3M] 

szczególnie w trybie LV ;)

24 Data: Styczen 15 2012 13:08:52
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze Mikolaj Machowski:

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/canon-powershot-g1-x-preview-samples

Teraz tylko Canon niech zrobi dwa porządne telekonwertery i dla 90%
pstrykaczy 4/3 nie ma absolutnie żadnego sensu...

Po co? Żeby mieć? 99% zdjęć lustrzankami zawiera się w zakresie kita.
Pstrykacze kupują teleobiektywy żeby zrobić kilka zdjęć z balkonu i potem
odkładają je na półkę. Ten Canon ma absolutnie wszystko, czego potrzebuje
zwykły pstrykacz, a kosztuje dokładnie tyle, co najprostsze lustro z kitem
(800 dolarów). Filmy, stabilizacja w obiektywie, jaśniejszy od kitów,
matryca jak w nowych Nikonach. Jeśli czegoś nie spieprzą, to jest to jeden
aparat wystarczający na lata. I to wystarczający nie tylko niedzielnemu
pstrykaczowi, ale większości użytkownikó DSLR, które niedługo będą używane
tylko do pracy na ekstremalnych zakresach (długie tele, superwide, makro).
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

25 Data: Styczen 15 2012 16:59:17
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2012-01-15 13:08, Mateusz Ludwin pisze:

Pstrykacze kupują teleobiektywy żeby zrobić kilka zdjęć z balkonu i potem
odkładają je na półkę. Ten Canon ma absolutnie wszystko, czego potrzebuje
zwykły pstrykacz, a kosztuje dokładnie tyle, co najprostsze lustro z kitem
(800 dolarów).

Nie, nie ma wszystkiego - nie można zbierać. Większość chłopców lubi zbierać, obiektywy, dodatki, bajerki. To wbrew pozorom jest ważne.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, co to są te kompleksy?/

26 Data: Styczen 15 2012 18:09:28
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze Janko Muzykant:

Pstrykacze kupują teleobiektywy żeby zrobić kilka zdjęć z balkonu i potem
odkładają je na półkę. Ten Canon ma absolutnie wszystko, czego potrzebuje
zwykły pstrykacz, a kosztuje dokładnie tyle, co najprostsze lustro z kitem
(800 dolarów).

Nie, nie ma wszystkiego - nie można zbierać. Większość chłopców lubi
zbierać, obiektywy, dodatki, bajerki. To wbrew pozorom jest ważne.

Odnoszę inne wrażenie, jak coś dokupują, to tanie 50/1.8.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

27 Data: Styczen 15 2012 18:23:30
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2012-01-15 18:09, Mateusz Ludwin pisze:

Odnoszę inne wrażenie, jak coś dokupują, to tanie 50/1.8.

No i już jest coś.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/przyszła drożyzna i nie wiem, czy kupywać Fakt, czy Super Express/

28 Data: Styczen 17 2012 18:34:09
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: de Fresz 

On 2012-01-15 13:08:52 +0100, Mateusz Ludwin  said:

Po co? Żeby mieć? 99% zdjęć lustrzankami zawiera się w zakresie kita.
Pstrykacze kupują teleobiektywy żeby zrobić kilka zdjęć z balkonu i potem
odkładają je na półkę.

Znam parę osób, które używają konwerterów w kompaktach i są to ludzie, którzy nie mają pojęcia jak wywołać RAWa.


Ten Canon ma absolutnie wszystko, czego potrzebuje
zwykły pstrykacz, a kosztuje dokładnie tyle, co najprostsze lustro z kitem
(800 dolarów).

Bzdurzysz. Obecne ceny z B&H:
Canon T3 (1100D) kit: $470
Canon T3i (600D) kit: $712
Nikon D3100 kit: $646
Pentak K-r w dual kicie: $769
Już nawet nie chce mi się kopać po stadach Soniaczy, o bezlusterkowcach nie wspominając.


Filmy, stabilizacja w obiektywie, jaśniejszy od kitów,
matryca jak w nowych Nikonach. Jeśli czegoś nie spieprzą, to jest to jeden
aparat wystarczający na lata. I to wystarczający nie tylko niedzielnemu
pstrykaczowi, ale większości użytkownikó DSLR, które niedługo będą używane
tylko do pracy na ekstremalnych zakresach (długie tele, superwide, makro).

Bardzo, ale to bardzo chciałbym zobaczyć jak w tym superkompakcie w jakikolwiek sposób kontrolujesz GO. A jest to cecha raczej pożądana przez większość fotografujących od średniozaawansowanych w górę.

--

Pozdrawiam
de Fresz

29 Data: Styczen 17 2012 18:37:40
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Jan Rudziński 

Cześć wszystkim

de Fresz pisze:
[...]


Bardzo, ale to bardzo chciałbym zobaczyć jak w tym superkompakcie w jakikolwiek sposób kontrolujesz GO. A jest to cecha raczej pożądana przez większość fotografujących od średniozaawansowanych w górę.


Mnie bardziej interesuje prędkość autofokusa.
Szybko poruszające się dzieci czy koty to spora część zdjęć amatorskich, a kombinowanie z ręczną ostrością i refleksem jest do bani.


--
Pozdrowienia
  Janek          http://www.mimuw.edu.pl/~janek
Niech mnie diabli porwą!
Niech diabli porwą? To się da zrobić...

30 Data: Styczen 17 2012 18:45:05
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: de Fresz 

On 2012-01-17 18:37:40 +0100, Jan Rudziński  said:

Bardzo, ale to bardzo chciałbym zobaczyć jak w tym superkompakcie w jakikolwiek sposób kontrolujesz GO. A jest to cecha raczej pożądana przez większość fotografujących od średniozaawansowanych w górę.

Mnie bardziej interesuje prędkość autofokusa.

I jego sprawność w kiepskich warunkach.


Szybko poruszające się dzieci czy koty to spora część zdjęć amatorskich, a kombinowanie z ręczną ostrością i refleksem jest do bani.

No i oczywiście ogólny shutter-lag, który jest niezwykle ważny w takich sytuacjach.

--

Pozdrawiam
de Fresz

31 Data: Styczen 17 2012 20:33:05
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze de Fresz:

On 2012-01-15 13:08:52 +0100, Mateusz Ludwin  said:

Po co? Żeby mieć? 99% zdjęć lustrzankami zawiera się w zakresie kita.
Pstrykacze kupują teleobiektywy żeby zrobić kilka zdjęć z balkonu i potem
odkładają je na półkę.

Znam parę osób, które używają konwerterów w kompaktach i są to ludzie,
którzy nie mają pojęcia jak wywołać RAWa.

Nie miałeś w szkole procentów?

Ten Canon ma absolutnie wszystko, czego potrzebuje
zwykły pstrykacz, a kosztuje dokładnie tyle, co najprostsze lustro z kitem
(800 dolarów).

Bzdurzysz. Obecne ceny z B&H:
Canon T3 (1100D) kit: $470
Canon T3i (600D) kit: $712
Nikon D3100 kit: $646
Pentak K-r w dual kicie: $769
Już nawet nie chce mi się kopać po stadach Soniaczy, o bezlusterkowcach
nie wspominając.

No i?

Filmy, stabilizacja w obiektywie, jaśniejszy od kitów,
matryca jak w nowych Nikonach. Jeśli czegoś nie spieprzą, to jest to jeden
aparat wystarczający na lata. I to wystarczający nie tylko niedzielnemu
pstrykaczowi, ale większości użytkownikó DSLR, które niedługo będą używane
tylko do pracy na ekstremalnych zakresach (długie tele, superwide, makro).

Bardzo, ale to bardzo chciałbym zobaczyć jak w tym superkompakcie w
jakikolwiek sposób kontrolujesz GO. A jest to cecha raczej pożądana
przez większość fotografujących od średniozaawansowanych w górę.

Bardzo prosto - po prostu robię na F4 zamiast na F10.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

32 Data: Styczen 18 2012 00:17:04
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: de Fresz 

On 2012-01-17 20:33:05 +0100, Mateusz Ludwin  said:

Po co? Żeby mieć? 99% zdjęć lustrzankami zawiera się w zakresie kita.
Pstrykacze kupują teleobiektywy żeby zrobić kilka zdjęć z balkonu i potem
odkładają je na półkę.

Znam parę osób, które używają konwerterów w kompaktach i są to ludzie,
którzy nie mają pojęcia jak wywołać RAWa.

Nie miałeś w szkole procentów?

Miałem, ale dziwnym trafem Twoje "99%" jakoś umyka otaczającej mnie rzeczywistości. BTW takie proste pytanie: wyjeżdżałeś gdzieś kiedyś na dłużej tylko z kompaktem?


Ten Canon ma absolutnie wszystko, czego potrzebuje
zwykły pstrykacz, a kosztuje dokładnie tyle, co najprostsze lustro z kitem
(800 dolarów).

Bzdurzysz. Obecne ceny z B&H:
Canon T3 (1100D) kit: $470
Canon T3i (600D) kit: $712
Nikon D3100 kit: $646
Pentak K-r w dual kicie: $769
Już nawet nie chce mi się kopać po stadach Soniaczy, o bezlusterkowcach
nie wspominając.

No i?

No i 800 dolców to nie jest cena "najprostszego lustra". Pomijając już kwestię uniwersalności. Ci od kieszonkowych kompaktów nie zapłacą w znakomitej większości aż tyle za niekieszonkowy kompakt, ci od tanich luster mogą się poważnie zastanawiać czy niemożność podpięcia soczewki makro do motylków lub długiej ogniskowej na czas meczu szkolnej ligi szmacianki kopanej z udziałem potomków (nie wspominając o sprawności AFa, ale tego już się w ulotkach nie eksponuje).


Filmy, stabilizacja w obiektywie, jaśniejszy od kitów,
matryca jak w nowych Nikonach. Jeśli czegoś nie spieprzą, to jest to jeden
aparat wystarczający na lata. I to wystarczający nie tylko niedzielnemu
pstrykaczowi, ale większości użytkownikó DSLR, które niedługo będą używane
tylko do pracy na ekstremalnych zakresach (długie tele, superwide, makro).

Bardzo, ale to bardzo chciałbym zobaczyć jak w tym superkompakcie w
jakikolwiek sposób kontrolujesz GO. A jest to cecha raczej pożądana
przez większość fotografujących od średniozaawansowanych w górę.

Bardzo prosto - po prostu robię na F4 zamiast na F10.

To sprawdź najpierw do jakiej ogniskowej jest to f4.

--
Pozdrawiam
de Fresz

33 Data: Styczen 17 2012 18:16:55
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: de Fresz 

On 2012-01-15 12:13:42 +0100, Mikolaj Machowski  said:

Teraz tylko Canon niech zrobi dwa porządne telekonwertery i dla 90%
pstrykaczy 4/3 nie ma absolutnie żadnego sensu...

Sory, fabryczne konwertery w tym aparacie nie są przewidziane. Może ktoś niezależnie zrobi własne mocowanie, pytanie jak z polem krycia uniwersalnych.

Jak dla mnie to ten Canon jest bez sensu. Za duży na kompakt (polecam fotę Panas GX1 obok), zbyt mało uniwersalny dla osoby zaawansowanej, nieprzemyślany obiektyw niwelujący większość zalet dużej matrycy (za długo, za ciemno). Gdyby wypuścili go jeszcze przed nowym rokiem, godnie mógłby stawać w szranki z Nikonem 1 o tytuł największego zawodu 2011 r. Choć za to jest pewnym nominowanym na rok obecny.

--

Pozdrawiam
de Fresz

34 Data: Styczen 15 2012 13:23:06
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: quent 

W dniu 2012-01-15 01:21, Mateusz Ludwin pisze:

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/canon-powershot-g1-x-preview-samples

WOW

Jestem w ciężkim szoku 8-)
Sprzedam:
17-40L
501,4
20D
i cały bałagan dodatkowy!

Na takie cudeńko w wykonaniu canona tyle lat czekałem :-)
Chciałbym jednak zobaczyć wysokie iso w realnym świecie przy słabo oświetlonych scenach. Te fotki próbne choć robią wrażenie mają jednak sporo światła.

--
Q
www.elipsa.info

35 Data: Styczen 15 2012 19:34:25
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze Mateusz Ludwin:

http://www.dpreview.com/galleries/reviewsamples/albums/canon-powershot-g1-x-preview-samples

WOW

Na tym porównaniu:

http://www.focus-numerique.com/test-1354/compact-canon-g1-x-powershot-bruit-electronique-12.html

bardzo ładnie widać, dlaczego Olympus ze swoim 4/3 musi zniknąć z rynku.
Gówniana matryca na poziomie lepszych kompaktów i nic się nie zmienia od
lat.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

36 Data: Styczen 15 2012 20:02:43
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Janko Muzykant 

W dniu 2012-01-15 19:34, Mateusz Ludwin pisze:

http://www.focus-numerique.com/test-1354/compact-canon-g1-x-powershot-bruit-electronique-12.html

bardzo ładnie widać, dlaczego Olympus ze swoim 4/3 musi zniknąć z rynku.
Gówniana matryca na poziomie lepszych kompaktów i nic się nie zmienia od
lat.

O ile wychodzi się ponad 200-400 iso, a nie każdemu to potrzebne.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/smak jak znak wznak, rewerencja idiosynkrazji, predylekcja awersji/

37 Data: Styczen 15 2012 21:13:05
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: dominik 

On 2012-01-15 20:02, Janko Muzykant wrote:

bardzo ładnie widać, dlaczego Olympus ze swoim 4/3 musi zniknąć z rynku.
Gówniana matryca na poziomie lepszych kompaktów i nic się nie zmienia od
lat.
O ile wychodzi się ponad 200-400 iso, a nie każdemu to potrzebne.

Trudno dziś kogoś znaleźÄ‡ kto nie wychodzi, a już na pewno nie amator,
który robi zdjęcia tak w dzień jak i nocą, często do tego rezygnując z
lampy, bo ta psuje albo nie wypada błyskać. Dobra czułoć zawsze będzie w
cenie, dopóki w ciemnej nocy nie zrobisz kitem nieporuszonego, a nieźle
naświetlonego zdjęcia bez ziarna.


--
      _[_]_
       (")              dominik, gg:919564
   `-- ( : )-- '       http://www.dominik.net.pl
     (  :  )
   ""`-...-'""   jgs

38 Data: Styczen 16 2012 20:45:05
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Thomas 


Użytkownik "Janko Muzykant"  napisał w wiadomości

W dniu 2012-01-15 19:34, Mateusz Ludwin pisze:
http://www.focus-numerique.com/test-1354/compact-canon-g1-x-powershot-bruit-electronique-12.html

bardzo ładnie widać, dlaczego Olympus ze swoim 4/3 musi zniknąć z rynku.
Gówniana matryca na poziomie lepszych kompaktów i nic się nie zmienia od
lat.

O ile wychodzi się ponad 200-400 iso, a nie każdemu to potrzebne.

No cos w tym jest. Ja np. od roku nie wyszedlem poza ISO320 :P

T.

39 Data: Styczen 15 2012 21:27:13
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: dominik 

On 2012-01-15 19:34, Mateusz Ludwin wrote:

Rzecze Mateusz Ludwin:
Na tym porównaniu:
http://www.focus-numerique.com/test-1354/compact-canon-g1-x-powershot-bruit-electronique-12.html

bardzo ładnie widać, dlaczego Olympus ze swoim 4/3 musi zniknąć z rynku.
Gówniana matryca na poziomie lepszych kompaktów i nic się nie zmienia od
lat.

Olek od zawsze był jakoś krok do tyłu wobec reszty z ich matrycami, od E-3
natomiast wydaje się stać zupełnie w miejscu, ale i tak to nie tym oni
walczyli. Ich klientela zdaje się bardziej zwracać uwagę na ładnoć
obudowy, niż realne parametry sprzętowe.

O dziwno nie przez słabe matryce znikną, ale o swoje ciemne machlojki.
Ciągle trwa w mediach dzielenie szaty na nich, kto weźmie sobie ich dział
medyczny, bo że będzie lepiej i cudownie to już nikt nie wierzy. Fajnie że
fuji się pojawiło z swoją ofertą, bardziej trafia w mój gust akurat,
natomiast panasonic pozwoli małym 4/3 nie umrzeć.


--
      _[_]_
       (")              dominik, gg:919564
   `-- ( : )-- '       http://www.dominik.net.pl
     (  :  )
   ""`-...-'""   jgs

40 Data: Styczen 15 2012 22:09:08
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze dominik:

bardzo ładnie widać, dlaczego Olympus ze swoim 4/3 musi zniknąć z rynku.
Gówniana matryca na poziomie lepszych kompaktów i nic się nie zmienia od
lat.

Olek od zawsze był jakoś krok do tyłu wobec reszty z ich matrycami, od E-3
natomiast wydaje się stać zupełnie w miejscu, ale i tak to nie tym oni
walczyli. Ich klientela zdaje się bardziej zwracać uwagę na ładność
obudowy, niż realne parametry sprzętowe.

Olympus nie był specjalnie w tyle do momentu wyjścia D90 (2008). Dopiero
wtedy pojawiła się przepaść, a później, po wyjściu nowych matryc Sony,
Olympus zaczął konkurować z nowymi kompaktami. Nie wyłożyli ani dolara na
skonstruowanie lub zakup nowych matryc. Nigdy tego nie zrozumiem, bo w
dziedzinie optyki zawsze stawiali na pierwszym miejscu jakość obrazu. Gdyby
kupili matryce od Sony, mogliby dalej wypuszczać amatorskie lustra.

Do momentu rozwiązania problemów w Nikonie (brak śrubokręta, stare matryce w
D40/D80) to był dobry system, potem pozostał tak samo dobry, ale reszta
poszła mocno do przodu.

Najgorsze, że ich skąpstwo w dziedzinie matryc zarżnie teraz u4/3 i
Panasonica.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

41 Data: Styczen 16 2012 01:13:05
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: dominik 

On 2012-01-15 22:09, Mateusz Ludwin wrote:

Olek od zawsze był jakoś krok do tyłu wobec reszty z ich matrycami, od E-3
natomiast wydaje się stać zupełnie w miejscu, ale i tak to nie tym oni
walczyli. Ich klientela zdaje się bardziej zwracać uwagę na ładnoć
obudowy, niż realne parametry sprzętowe.
Olympus nie był specjalnie w tyle do momentu wyjścia D90 (2008).

IMHO nigdy nie wychylili się poza swoje ostatnie miejsce w stosunku do
reszty stawki. Z najmniejszą matrycą mieli niespecjalnie dobrą technologię
i to było widać. Różnica nie była tak wielka tylko początkowo.


Dopiero
wtedy pojawiła się przepać, a później, po wyjściu nowych matryc Sony,
Olympus zaczął konkurować z nowymi kompaktami. Nie wyłożyli ani dolara na
skonstruowanie lub zakup nowych matryc.

No tu się zaczęło dziać coś ciekawego w matrycach, a olek i panas zresztą
też zasnął. Co ciekawe dzisiaj mamy nagle conajmniej trzy nowe matryce
(fuji z nieregularnym filtrem kolorów, canonowe 4/3, neksy itd) i każda
trzyma zbliżony do siebie poziom. Samsung chyba został w tyle, olek z
panasem także.
Dywagując od powyższego matryca to nie wszystko w aparacie i każde z
powyższych ktoś kupi.


Nigdy tego nie zrozumiem, bo w
dziedzinie optyki zawsze stawiali na pierwszym miejscu jakoć obrazu. Gdyby
kupili matryce od Sony, mogliby dalej wypuszczać amatorskie lustra.

Tylko sony nie robi 4/3, a panasonic robi co sobie wymyślą. Tak było więc
chyba strategicznie łatwiej. Może kupią matrycę od canona jak ich się
okaże tak dobra?


Do momentu rozwiązania problemów w Nikonie (brak śrubokręta, stare matryce w
D40/D80) to był dobry system, potem pozostał tak samo dobry, ale reszta
poszła mocno do przodu.

Najgorsze, że ich skąpstwo w dziedzinie matryc zarżnie teraz u4/3 i
Panasonica.

Raczej nie, panasowi będzie na rękę dział foto olka, fujowi dział
medyczny. Jak ich więc przyciśnie to będzie rozbiór. Obawiam się, że olek
nie będzie miał wyjścia jak się sprzedać, bo po tych machlojkach ciężko im
będzie związać końce z sobę.
Może zdążÄ… kupić coś od canona ;)


--
      _[_]_
       (")              dominik, gg:919564
   `-- ( : )-- '       http://www.dominik.net.pl
     (  :  )
   ""`-...-'""   jgs

42 Data: Styczen 17 2012 18:42:34
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: de Fresz 

On 2012-01-15 22:09:08 +0100, Mateusz Ludwin  said:

Olympus nie był specjalnie w tyle do momentu wyjścia D90 (2008). Dopiero
wtedy pojawiła się przepaść, a później, po wyjściu nowych matryc Sony,
Olympus zaczął konkurować z nowymi kompaktami.

Ja pierdziu, weźże już przestań histeryzować. Jakość z u43 na wyższych ISO jest w zupełności wystarczająca dla normalnych ludzi, ile to jest realnej różnicy do topowych luster APSC, z 1,5EV? Niech będzie ze 2. Czyli i tak lepiej niż w lustrach z przed jakichś 4 lat.


Najgorsze, że ich skąpstwo w dziedzinie matryc zarżnie teraz u4/3 i
Panasonica.

Jak na razie to zdaje się właśnie wyłącznie Panas produkuje matryce do u43 i raczej nie zapowiada się, aby to oni zgodzili się na kupowanie od kogoś innego, więc raczej źle wybrałeś adresata tych żali.

--

Pozdrawiam
de Fresz

43 Data: Styczen 17 2012 20:35:30
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze de Fresz:

Ja pierdziu, weźże już przestań histeryzować. Jakość z u43 na wyższych
ISO jest w zupełności wystarczająca dla normalnych ludzi, ile to jest
realnej różnicy do topowych luster APSC, z 1,5EV? Niech będzie ze 2.

OK, czytając 2 twoje poprzednie posty nie mogłem zrozumieć, skąd to
nagromadzenie bzdur, ale już załapałem. Jaki masz nick na
forum.olympuslub.pl?

Czyli i tak lepiej niż w lustrach z przed jakichś 4 lat.

Nie. Właśnie nie. To jest ta sama matryca, co w 2006 (E510).
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

44 Data: Styczen 17 2012 21:24:08
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Dawid 

W dniu 2012-01-17 20:35, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze de Fresz:

Ja pierdziu, weźże już przestań histeryzować. Jakość z u43 na wyższych
ISO jest w zupełności wystarczająca dla normalnych ludzi, ile to jest
realnej różnicy do topowych luster APSC, z 1,5EV? Niech będzie ze 2.

OK, czytając 2 twoje poprzednie posty nie mogłem zrozumieć, skąd to
nagromadzenie bzdur, ale już załapałem. Jaki masz nick na
forum.olympuslub.pl?

Bo to Panie bajkopisarz jest i tyle.
Co Pan zrobisz, nie pogadasz, bo i tak wie lepiej i więcej.

45 Data: Styczen 17 2012 21:58:01
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Mateusz Ludwin 

Rzecze Dawid:

OK, czytając 2 twoje poprzednie posty nie mogłem zrozumieć, skąd to
nagromadzenie bzdur, ale już załapałem. Jaki masz nick na
forum.olympuslub.pl?

Bo to Panie bajkopisarz jest i tyle.
Co Pan zrobisz, nie pogadasz, bo i tak wie lepiej i więcej.

Taka śmiesznostka:

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Camera-Sensor-Ratings/(type)/usecase_landscape

Wybierzcie skrajnie prawo-dolny trójkącik - to Lumix GX1. A teraz przesuńcie
się o 1 EV w górę - to Canon S100, zwykły kompakt :)

Jednocześnie widać, że wszystkie aparaty Panasonica/Olympusa tworzą na
wykresie poziomy pasek, kiedy wszystko inne idzie w górę z kolejnymi latami.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

46 Data: Styczen 18 2012 00:33:48
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: de Fresz 

On 2012-01-17 20:35:30 +0100, Mateusz Ludwin  said:

Ja pierdziu, weźże już przestań histeryzować. Jakość z u43 na wyższych
ISO jest w zupełności wystarczająca dla normalnych ludzi, ile to jest
realnej różnicy do topowych luster APSC, z 1,5EV? Niech będzie ze 2.

OK, czytając 2 twoje poprzednie posty nie mogłem zrozumieć, skąd to
nagromadzenie bzdur, ale już załapałem. Jaki masz nick na
forum.olympuslub.pl?

Żaden, w ogóle tam nie zaglądam. Zwyczajnie dawno już wyrosłem z masturbacji funkcjonalnością, której używam przez mniej niż 15% czasu.


Czyli i tak lepiej niż w lustrach z przed jakichś 4 lat.

Nie. Właśnie nie. To jest ta sama matryca, co w 2006 (E510).

Aha. Tylko wyjaśnij mi czemu jak popatrzeć na scenkę testową dpreview i porównać PL3 z takim D300s, na którego jakoś do dziś niewiele osób się skarży pod kątem wysokich ISO, to widać różnicę na poziomie 1/2 EV. Do nowego "króla ciemnicy APSC", czyli D7000 jest może ze 2 EV różnicy. A G3 można spokojnie postawić na poziomie D300s. I osobiści wolę patrzeć na zdjęcia niż bzdurne wykresiki robione na podstawie wydumanych kryteriów.

--
Pozdrawiam
de Fresz

47 Data: Styczen 17 2012 21:22:20
Temat: Re: Sample z G1X
Autor: Zygmunt Dariusz 

On Jan 17, 2:35 pm, Mateusz Ludwin  wrote:

Rzecze de Fresz:

> Ja pierdziu, weźże już przestań histeryzować. Jakość z u43 na wyższych
> ISO jest w zupełności wystarczająca dla normalnych ludzi, ile to jest
> realnej różnicy do topowych luster APSC, z 1,5EV? Niech będzie ze 2.

OK, czytając 2 twoje poprzednie posty nie mogłem zrozumieć, skąd to
nagromadzenie bzdur, ale już załapałem. Jaki masz nick na
forum.olympuslub.pl?

Przy najblizszej okazji, zapytaj tez, czy go zona bije.

ZD

Sample z G1X



Grupy dyskusyjne