Grupy dyskusyjne   »   Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?

Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?



1 Data: Wrzesien 30 2007 22:55:17
Temat: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Tomasz Pyra 

Mamy sobie takie dwa skrajne silniczki:

Honda iVTEC, R4, 16V, DOHC, wolnossący, cylinder: 86x86mm i 200KM@7800rpm. (montowany w Civic-u).

Daewoo 2.0,  R4, 16V, DOHC, wolnossący, cylinder: 86x86mm i 131KM@5400rpm (montowany w Nubirze).

Ta sama pojemność, te same wymiary cylindrów, oba mają wtrysk paliwa. Tylko jeden się kręci do 8000rpm, a drugi zdycha przed 6000.

Wiadomo że przy w miarę stałym momencie, wyższe obroty przekładają się na wyższą moc.
(dlatego F1 wyciąga z wolnossącego silnika 2.4 jakieś 700KM - dzięki temu że się kręci do 19000rpm, bo gdyby silnik podobnej konstrukcji się kręcił do 6000rpm, to by wyszło jakieś 220KM, czyli wynik "normalny")

Ale od czego zależy to, że jeden silnik kręci się tak wysoko, a inny nie? Nie chodzi mi o wytrzymałość samej konstrukcji, a o czynniki które kształtują przebieg krzywej mocy i pozwalają utrzymywać sensowny moment obrotowy również przy wysokich obrotach.

Gdyby to Daewoo zakręcić do 7800 utrzymując równy moment obrotowy, to też by miał ze 190KM.

W obu tłoki chodzą tak samo, jeden i drugi jest atmosferyczny, więc możliwości pobierania powietrza też mają podobne.
To że w Daewoo moc zaczyna spadać tak szybko nie zależy przecież jedynie od programu ECU i map paliwa.

Gdzie jest haczyk? Rozrząd? Przecież tu chyba też nie ma cudów - w suwie ssania otwiera się jedne, w suwie wydechu otwiera się drugie.
VTEC raczej służy poprawie pracy przy niewielkim obciążeniu (udaje silnik dwuzaworowy jak jest to lepsze).

Oczywiście zdaję sobie sprawę z ograniczeń technologicznych, skrócenia żywotności silnika itp.

Pytanie jest o to czym różnią się te dwa silniki pod względem fizyki pracy?
Przecież nie samym oprogramowaniem ECU, bo wiadomo że revlimiter można zdjąć, mapę paliwa zmodyfikować, dolot i wydech zmienić na taki żeby przepływów nie brakowało.
Ale taki tuning silników atmosferycznych przecież praktycznie nie daje rezultatów.

Rozrząd?
Wymieniają ludzie wałki na sportowe, ale to nie daje przecież takich rezultatów.
W suwie ssania otwiera się zawory dolotowe, w suwie wydechu otwiera się wylotowe. Wiadomo że wszystko można gorzej lub lepiej dopracować, ale różnice pewnie będą nie aż tak znaczące żeby silnik kręcił się do 8k zamiast 6k.

Gdzie jest więc haczyk?

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++



2 Data: Wrzesien 30 2007 23:43:05
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Kubz 

http://www.hondapl.org/tech/vteccompare.html polecam lekture o dzialaniu
VTEC'a ciekawa sprawa

3 Data: Pa?dziernik 01 2007 10:38:42
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: J.F. 

On Sun, 30 Sep 2007 23:43:05 +0200,  Kubz wrote:

http://www.hondapl.org/tech/vteccompare.html polecam lekture o dzialaniu
VTEC'a ciekawa sprawa

Ciekawa, tylko wynika z niej ze wieksza moc bierze sie ..
z zamykania niektorych zaworow na stale :-)

J.

4 Data: Pa?dziernik 01 2007 14:08:47
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Kubz 

Ciekawa, tylko wynika z niej ze wieksza moc bierze sie ..
z zamykania niektorych zaworow na stale :-)

zacytuje moze wypowiedz zkurk'a [Lodz]:
"vtec zamykajac zawory na dole daje mozliwosc budowania silnika o wiekszym
uzytecznym zakresie obrotow
(majac sprawny dol mozna projektowac sprawna gore znacznie wyzej)"

wiec to co jest tam napisane, jest prawda

5 Data: Pa?dziernik 01 2007 14:42:33
Temat: Re: SkÂąd siĂŞ biorÂą róÂżnice mocy w pod obnych silnikach?
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. pisze:

On Sun, 30 Sep 2007 23:43:05 +0200,  Kubz wrote:
http://www.hondapl.org/tech/vteccompare.html polecam lekture o dzialaniu VTEC'a ciekawa sprawa

Ciekawa, tylko wynika z niej ze wieksza moc bierze sie ..
z zamykania niektorych zaworow na stale :-)

Ano - ale przy niewielkim obciążeniu.

Swoją drogą jak to jest, że silniki dwuzaworowe są w dolnym zakresie obrotów lepsze niż silniki czterozaworowe?
Na zdrowy rozum napełnianie czy opróżnianie cylindra przez mniejszą dziurę zawsze będzie gorsze niż przez większą.

Nie wynika to chyba jedynie z mniejszych oporów generowanych przez rozrząd który ma 4x tyle zaworów do ruszania.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

6 Data: Pa?dziernik 01 2007 12:44:33
Temat: Re: SkÂąd siĂŞ biorÂą róÂżnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: GSk 

Ano - ale przy niewielkim obciążeniu.

Swoją drogą jak to jest, że silniki dwuzaworowe są w dolnym zakresie
obrotów lepsze niż silniki czterozaworowe?
Na zdrowy rozum napełnianie czy opróżnianie cylindra przez mniejszą
dziurę zawsze będzie gorsze niż przez większą.

Nie wynika to chyba jedynie z mniejszych oporów generowanych przez
rozrząd który ma 4x tyle zaworów do ruszania.


Przy jednym zaworze mieszanka jest bardziej zawirowana.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

GSk

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

7 Data: Pa?dziernik 01 2007 14:46:03
Temat: Re: Skąd sie biorą ró?nice mocy w podobnyc h silnikach?
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Tomasz,

Monday, October 1, 2007, 2:42:33 PM, you wrote:

http://www.hondapl.org/tech/vteccompare.html polecam lekture o dzialaniu
VTEC'a ciekawa sprawa
Ciekawa, tylko wynika z niej ze wieksza moc bierze sie ..
z zamykania niektorych zaworow na stale :-)
Ano - ale przy niewielkim obciążeniu.
Swoją drogą jak to jest, że silniki dwuzaworowe są w dolnym zakresie
obrotów lepsze niż silniki czterozaworowe?
Na zdrowy rozum napełnianie czy opróżnianie cylindra przez mniejszą
dziurę zawsze będzie gorsze niż przez większą.

Zmniejsza się częstotliwość rezonansowa dolotu zapewne.

Nie wynika to chyba jedynie z mniejszych oporów generowanych przez
rozrząd który ma 4x tyle zaworów do ruszania.

Ale to też jest istotne.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++

8 Data: Pa?dziernik 01 2007 15:13:39
Temat: Re: SkÂąd siĂŞ biorÂą róÂżnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: zkruk [Lodz] 

Tomasz Pyra wrote:


Swoją drogą jak to jest, że silniki dwuzaworowe są w dolnym zakresie
obrotów lepsze niż silniki czterozaworowe?

bo przy wezszym zaworze predkosc przeplywu byla wyzsza i powietrze szybciej wypelnialo
przy wyzszych predkosciach obrotowych brakowalo juz przekroju zaworu
dlatego dolozyli drugi zawor - wtedy okazalo sie, ze przy wolnych predkosciach obrotowych przekroj jest zbyt duzy i zbyt niska jest predkosc powietrza
dlatego powstaly techngologie zmiennych faz

Na zdrowy rozum napełnianie czy opróżnianie cylindra przez mniejszą
dziurę zawsze będzie gorsze niż przez większą.

nie zawsze - liczy sie predkosc przeplywu powietrza ale takze jego czestotliwosc

wystarczy ze odkrecisz uklad wydechowy od kolektora (czy tez kolektor) i silnik straci moc
a teoretycznie powinnien zyskac - no bo przeciez nie ma oporow
uklad ten dziala falowo, przez co moze zwiekszac predkosc spalin
brak odpowiedniego podcisnienia moze spowodowac klopoty z oproznianiem czy tez napelnianiem (cylindra)



--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

9 Data: Pa?dziernik 01 2007 22:39:28
Temat: Re: SkÂąd siĂŞ biorÂą róÂżnice mocy w pod obnych silnikach?
Autor: Tomasz Pyra 

zkruk [Lodz] pisze:

Tomasz Pyra wrote:


Swoją drogą jak to jest, że silniki dwuzaworowe są w dolnym zakresie
obrotów lepsze niż silniki czterozaworowe?

bo przy wezszym zaworze predkosc przeplywu byla wyzsza i powietrze szybciej wypelnialo
przy wyzszych predkosciach obrotowych brakowalo juz przekroju zaworu
dlatego dolozyli drugi zawor - wtedy okazalo sie, ze przy wolnych predkosciach obrotowych przekroj jest zbyt duzy i zbyt niska jest predkosc powietrza
dlatego powstaly techngologie zmiennych faz

A no widzisz... To co mi napisaliście brzmi doć sensownie.

Ale nadal tego nie czuję.
Tłok co ma 86mm skoku i 6000rpm pokonuje swoje 86mm w 1/100s, czyli ma średnią prędkoć 8.6m/s=31km/h.
Nie wydaje się to wiele, chociaż z drugiej strony taki tłok przepycha 0.5l powietrza na 2 obroty wału, czyli 25l/s i to razy cztery cylindry.

360m^3/h... I dużo i mało - byle stołowy wentylatorek ma 3x więcej (tylko oczywiście przekrój przepływu również odpowiedni).

A kto mi powie co jest większym problemem - samo wepchnięcie 0.5l powietrza w 1/100s przy tym podciśnieniu które generuje idący w dół tłok (swoją drogą, jakiego rzędu jest to podciśnienie) , czy dostarczenie 360m^3/h do kolektora dolotowego?
Wydaje mi się, że to pierwsze - wskazuje na to że zawory dolotowe zamyka się jednak doć późno (kilkadziesiąt stopni za dolnym punktem), więc dopiero wtedy ciśnienie w cylindrze i tłoku się wyrównuje a i tak ten kąt jest kompromisem który ma zapewnić również sprawne działanie na niskich obrotach.
Tu faktycznie widać przewagę zmiennych faz.

Aż głupio że o taką pierdółkę rozbija się praca silnika, chociaż doć dobrze ten problem rozwiązuje turbo.

Na zdrowy rozum napełnianie czy opróżnianie cylindra przez mniejszą
dziurę zawsze będzie gorsze niż przez większą.

nie zawsze - liczy sie predkosc przeplywu powietrza ale takze jego czestotliwosc

wystarczy ze odkrecisz uklad wydechowy od kolektora (czy tez kolektor) i silnik straci moc
a teoretycznie powinnien zyskac

Akurat przy odkręceniu to chyba nie jest tak źle, bo jednak opory spadają bardzo ładnie. Gorzej jak ktoś układ wydechowy zostawia tak jak było, zmieni tylko tłumik, albo coś tam grzebnie innego po drodze. Wtedy faktycznie można sobie przestawić rezonans w fazie.

Chyba nie bez powodu odpadnięcie tłumika podczas zawodów żużlowych dyskwalifikuje zawodnika - właśnie dlatego, że jego urwanie dałoby dodatkową moc. Tyle że to oczywiście doć specyficzna konstrukcja silnika :)

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

10 Data: Pa?dziernik 02 2007 11:07:25
Temat: Re: SkÂąd siĂŞ biorÂą róÂżnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: zkruk [Lodz] 

Tomasz Pyra wrote:


A no widzisz... To co mi napisaliście brzmi doć sensownie.


A kto mi powie co jest większym problemem - samo wepchnięcie 0.5l
powietrza w 1/100s przy tym podciśnieniu które generuje idący w dół
tłok (swoją drogą, jakiego rzędu jest to podciśnienie) , czy
dostarczenie 360m^3/h do kolektora dolotowego?

problemem jest chyba czas otwarcia zaworow
same zawory w mojej hondzie (1.5 vtec) maja 30mm srednicy
srednica cylindra to 75mm
skok 84.5
czyli 1495cm3
teraz trzeba by jeszcze dotrzec do czasu otwarcia zaworu
i dopiero wtedy bedzie mozna poznac predkosci powietrza w zaworze


edit:
oo... tu znalazlem dla CRXa
http://www.honda-crx.info/forum/viewtopic.php?t=16861
dane silnika wez z hondapl.org



Wydaje mi się, że to pierwsze - wskazuje na to że zawory dolotowe
zamyka się jednak doć późno (kilkadziesiąt stopni za dolnym
punktem), więc dopiero wtedy ciśnienie w cylindrze i tłoku się
wyrównuje a i tak ten kąt jest kompromisem który ma zapewnić również
sprawne działanie na
niskich obrotach.
Tu faktycznie widać przewagę zmiennych faz.

http://www.hondapl.org/vteccompare/vteccompare.html


Aż głupio że o taką pierdółkę rozbija się praca silnika, chociaż doć
dobrze ten problem rozwiązuje turbo.

uprasza wiele rzeczy - ale turbo nie jest elementem ktory jest tani, latwy w
eksploatacji - a wiec wyklucza to raczej cywilne uzycie


Akurat przy odkręceniu to chyba nie jest tak źle, bo jednak opory
spadają bardzo ładnie. Gorzej jak ktoś układ wydechowy zostawia tak
jak było, zmieni tylko tłumik, albo coś tam grzebnie innego po
drodze. Wtedy faktycznie można sobie przestawić rezonans w fazie.

niekoniecznie... szczelny uklad wydechowy zbudowany o teorie rezonansu
przyspieszy odbieranie spalin
w szczegolnych warunkach moze powstawac ogromne podcisnienie
dzieki czemu wlasnie honda z 1.6 ma 160 KM a VW ma 75 KM
to takie turbo - tyle ze stworzone z praw fizyki

takie podcisnienie w teorii ma takze tworzyc strumienica, niemniej jednak to
co jest na allegro to nie sa strumienice
prawdziwe kosztuje od 3 to 5 a moze nawet wiecej tysiecy zl...


http://www.grabowski.com.pl/uklady_rozrzadu.htm
no i tutaj mozna sobie sporo poczytac...


Chyba nie bez powodu odpadnięcie tłumika podczas zawodów żużlowych
dyskwalifikuje zawodnika - właśnie dlatego, że jego urwanie dałoby
dodatkową moc. Tyle że to oczywiście doć specyficzna konstrukcja
silnika :)

sa samochody w ktorych odpadniecie tlumika moze cos poprawic
a sa takie w ktorych moze pogorszyc...

u mnie odpadniecie tlumika koncowego spowodowalo calkowite zamulenie auta
no ale to jest wlasnie cala filozofia
wyliczyc predkosc spalin wychodzacych z zaworow, obliczyc pojemnosc ukladu,
trzymac sie granicznej wartosci 600m/s (ponizej uklad przestaje efektywnie
pracowac) - zeby utrzymac odpowiednia predkosc trzeba stosowac odpowiednie
przekroje rur.
dlatego tuning na zasadzie calkowitego odprezenia ukladu (przelot 50 czy 60
czy 80mm) to najwiekszy debilizm wiejskiego tjuningu.
Z drugiej strony strumienice czy tez ich namiastki moga tak przyspieszyc
spaliny w ukladzie, ze moze nam wessac uszczelke do silnika ;)

--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

11 Data: Pa?dziernik 01 2007 17:10:24
Temat: Re: Skąd si? biorą ró?nice mocy w podobnych silnikach?
Autor: J.F. 

On Mon, 01 Oct 2007 14:42:33 +0200,  Tomasz Pyra wrote:

Swoją drogą jak to jest, że silniki dwuzaworowe są w dolnym zakresie
obrotów lepsze niż silniki czterozaworowe?
Na zdrowy rozum napełnianie czy opróżnianie cylindra przez mniejszą
dziurę zawsze będzie gorsze niż przez większą.

Wychodzi na to ze jednak efekty rezonansowe i zaczyna wypluwac
zanim sie zamknie. Stad tez te zmienne dlugosci dolotu ..

J.

12 Data: Pa?dziernik 01 2007 18:04:20
Temat: Re: Sk?d sie^ bior? ró?nice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Mirek Ptak 

Czołem!

Ależ Ty psujesz to kodowanie :) - popraw się

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

13 Data: Pa?dziernik 01 2007 18:06:51
Temat: Re: Sk?d sie^ bior? ró?nice mocy w podobny ch silnikach?
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Mirek,

Monday, October 1, 2007, 6:04:20 PM, you wrote:

Ależ Ty psujesz to kodowanie :) - popraw się

Jarek jest niepoprawny.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++

14 Data: Pa?dziernik 01 2007 18:52:17
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: 'Tom N' 

Mirek Ptak w

Czołem!

Ależ Ty psujesz to kodowanie :) - popraw się

Przeca *tym razem* nic nie zepsuł, przeniósł tylko nieprawidłowe 8bit w
temacie po poprzedniku... 

To Ty dopiero zepsułeś ;-)

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

15 Data: Wrzesien 30 2007 23:48:01
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mancer 

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

Rozrząd?
Wymieniają ludzie wałki na sportowe, ale to nie daje przecież takich
rezultatów.
W suwie ssania otwiera się zawory dolotowe, w suwie wydechu otwiera się
wylotowe. Wiadomo że wszystko można gorzej lub lepiej dopracować, ale
różnice pewnie będą nie aż tak znaczące żeby silnik kręcił się do 8k
zamiast 6k.
Gdzie jest więc haczyk?

Głowica => Ostre wałki, sprężynki zaworowe, kanały w głowicy i
inne takie tam :) + dolot/wydech zestrojony pod to.

Daewoo 2l też można przerobić, aby się do 9k RPM kręciło i
miało 220KM. Tylko wolne obroty będą na 2k RPM, oraz brak
momentu  na dole (brak zmiennych faz). Wałek rozrządu, który
ma charakterystykę odpowiednią do wysokich obrotów, nie nadaje
się do niskich.

16 Data: Pa?dziernik 01 2007 09:32:46
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Jakub Witkowski 

Tomasz Pyra pisze:

wylotowe. Wiadomo że wszystko można gorzej lub lepiej dopracować, ale różnice pewnie będą nie aż tak znaczące żeby silnik kręcił się do 8k zamiast 6k.

A ja sądzę że przeciwnie: właśnie wychodząc z założonych parametrów mocy
i prędkości obrotowej jakie silnik ma osiągać, projektuje się dolot, wydech,
zawory, rozrząd, i suma tego wszystkiego powoduje właśnie że masz 8k a nie 6.
Tuner w garażu nie osiągnie tego samego modyfikując jakaś kupę, zawsze lepszy
będzie projekt zrobiony od zera pod określonym kątem.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

17 Data: Pa?dziernik 01 2007 10:37:12
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: J.F. 

On Sun, 30 Sep 2007 22:55:17 +0200,  Tomasz Pyra wrote:

Mamy sobie takie dwa skrajne silniczki:
Honda iVTEC, R4, 16V, DOHC, wolnossący, cylinder: 86x86mm i
200KM@7800rpm. (montowany w Civic-u).

Daewoo 2.0,  R4, 16V, DOHC, wolnossący, cylinder: 86x86mm i
131KM@5400rpm (montowany w Nubirze).

Ta sama pojemność, te same wymiary cylindrów, oba mają wtrysk paliwa.
Tylko jeden się kręci do 8000rpm, a drugi zdycha przed 6000.

Eee tam zdycha. Nie raz dokrecalem do ogranicznika ktory ma
ok 7000.

J.

18 Data: Pa?dziernik 01 2007 11:56:19
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Boombastic 

Eee tam zdycha. Nie raz dokrecalem do ogranicznika ktory ma ok 7000.

Tylko po co, skoro maksymalna moc jest nizej?

19 Data: Pa?dziernik 01 2007 12:04:47
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnyc h silnikach?
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Boombastic,

Monday, October 1, 2007, 11:56:19 AM, you wrote:

Eee tam zdycha. Nie raz dokrecalem do ogranicznika ktory ma
ok 7000.
Tylko po co, skoro maksymalna moc jest nizej?

Ale może być i tak wyższa, niż po wrzuceniu kolejnego biegu.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++

20 Data: Pa?dziernik 01 2007 12:21:55
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Boombastic 


Użytkownik "RoMan Mandziejewicz"  napisał w wiadomości

Hello Boombastic,

Monday, October 1, 2007, 11:56:19 AM, you wrote:

Eee tam zdycha. Nie raz dokrecalem do ogranicznika ktory ma
ok 7000.
Tylko po co, skoro maksymalna moc jest nizej?

Ale może być i tak wyższa, niż po wrzuceniu kolejnego biegu.

A to zależy o ile spadną obroty i przy jakim poziomie jest moc maksymalna. W Type-R najlepiej wchodzić na obroty na takim poziomie by po zmianie biegu nie spadać poniżej punktu przejścia na ostre krzywki.

21 Data: Pa?dziernik 01 2007 12:49:36
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnyc h silnikach?
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Boombastic,

Monday, October 1, 2007, 12:21:55 PM, you wrote:

Eee tam zdycha. Nie raz dokrecalem do ogranicznika ktory ma
ok 7000.
Tylko po co, skoro maksymalna moc jest nizej?
Ale może być i tak wyższa, niż po wrzuceniu kolejnego biegu.
A to zależy o ile spadną obroty i przy jakim poziomie jest moc maksymalna. W
Type-R najlepiej wchodzić na obroty na takim poziomie by po zmianie biegu
nie spadać poniżej punktu przejścia na ostre krzywki.

Tym bardziej trzeba zatem kręcić wysoko.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++

22 Data: Pa?dziernik 01 2007 17:35:33
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: J.F. 

On Mon, 1 Oct 2007 11:56:19 +0200,  Boombastic wrote:

Eee tam zdycha. Nie raz dokrecalem do ogranicznika ktory ma
ok 7000.

Tylko po co, skoro maksymalna moc jest nizej?

Ano tak jakos samo wychodzilo.
gaz, dwojka, gaz, zakret ... k*, ogranicznik.

No i raz z ciekawosci na 4-biegu - tez zadzialal :-)

J.

23 Data: Pa?dziernik 02 2007 11:58:54
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor:

On Mon, 01 Oct 2007 17:35:33 +0200, J.F.
 wrote:

On Mon, 1 Oct 2007 11:56:19 +0200,  Boombastic wrote:
Eee tam zdycha. Nie raz dokrecalem do ogranicznika ktory ma
ok 7000.

Tylko po co, skoro maksymalna moc jest nizej?

Pytanie swiadczy o braku "kompletnej" wiedzy. Poszukaj odpowiedzi w
archiwum naszej grupy.

Tomek

24 Data: Pa?dziernik 02 2007 20:11:32
Temat: Re: Sk?d się bior? różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Boombastic 

Tylko po co, skoro maksymalna moc jest nizej?

Pytanie swiadczy o braku "kompletnej" wiedzy. Poszukaj odpowiedzi w
archiwum naszej grupy.

Straszne.

25 Data: Pa?dziernik 01 2007 13:25:39
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. pisze:

Ta sama pojemność, te same wymiary cylindrów, oba mają wtrysk paliwa. Tylko jeden się kręci do 8000rpm, a drugi zdycha przed 6000.

Eee tam zdycha. Nie raz dokrecalem do ogranicznika ktory ma ok 7000.

Po przemyśleniu całej sprawy doszedłem do wniosku, że o tym jak pracuje silnik dobrze mówi przebieg charakterystyki momentu obrotowego.
Jej załamanie oznacza że są już przy tych obrotach problemy z napełnianiem cylindra mieszanką, ewentualnie z opróżnianiem go ze spalin (ale stawiam na napełnianie).
I to dziwi mnie tym bardziej, że silniki które mają tyle samo zaworów o podobnej średnicy mają te wyniki aż tak różne. Różnice prawie dwukrotne.
Czy te zawory otwierane są na aż tak krótko? No bo przecież nie byłoby problemu z daniem wydajniejszego układu dolotowego (to drogie nie jest i w samochodach zazwyczaj policzone bardzo dobrze).
Gdzie można sobie obejrzeć jakieś wykresy czasów otwarcia zaworów z różnych silników?

Czy to może po prostu jest tak, że czynników jest cała masa, każdy z nich daje od siebie wpływ po góra kilka procent, ale zastosowane wszystkie na raz potrafią dać ogromne różnice? Myślę o takich rzeczach jak te rezonansowe układy dolotowe, polerowane kolektory, wałek rozrządu, jakiś lepszy wydech itp. itd...

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

26 Data: Pa?dziernik 01 2007 15:28:30
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: ognacy@gmail.com 

On 1 Paź, 12:25, Tomasz Pyra  wrote:

Po przemyśleniu całej sprawy doszedłem do wniosku, że o tym jak pracuje
silnik dobrze mówi przebieg charakterystyki momentu obrotowego.

No właśnie; moc jest tylko pochodną momentu obrotowego - podstawowym
parametrem silnika jest przebieg krzywej momentu obrotowego. Im
bardziej liniowy jej rozkład, i im większa wartość na dole tym z
perspektywy codziennej eksploatacji lepiej, bo silnik lepiej ciągnie i
mniej trzeba machać biegami. Wysoka moc maksymalna to jest pic na wodę
i może przekładać się na niewygodną, wymagającą ciągłego machania
biegami eksploatację (jak w przywołanym tu civicu type r z tego
roku).

pozdr,
Ognacy

27 Data: Pa?dziernik 01 2007 17:40:34
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: J.F. 

On Mon, 01 Oct 2007 15:28:30 -0000,   wrote:

Wysoka moc maksymalna to jest pic na wodę
i może przekładać się na niewygodną, wymagającą ciągłego machania
biegami eksploatację (jak w przywołanym tu civicu type r z tego
roku).

co do momentu masz racje, ale wysoka moc to jest to co chlopaki
lubia najbardziej. Samym momentem nie pojedziesz szybko ani nie
wyprzedzisz sprawnie.

A jak wysoka moc idzie w parze w dobrym przebiegiem momentu,
to kierowca jest zadowolony :-)

J.

28 Data: Pa?dziernik 02 2007 12:32:12
Temat: Re: Skďż˝d się biorďż˝ różnice mocy w p odobnych silnikach?
Autor: mario 

  nie

wyprzedzisz sprawnie.

jak nie jak tak - bez redukcji, bez klopotu, jedynie dociskasz gaz.
Sprobuj zrobic wyprzedzanie na V biegu np.
przytoczonym wcześniej Civic'em
i np. Fbody z mniejszym 5.0 i manualną skrzynią.

pozdrawiam
mario

29 Data: Pa?dziernik 01 2007 22:03:17
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Tomasz Pyra 

 pisze:

On 1 Paź, 12:25, Tomasz Pyra  wrote:

Po przemyśleniu całej sprawy doszedłem do wniosku, że o tym jak pracuje
silnik dobrze mówi przebieg charakterystyki momentu obrotowego.

No właśnie; moc jest tylko pochodną momentu obrotowego - podstawowym
parametrem silnika jest przebieg krzywej momentu obrotowego.

To jest jeden i ten sam parametr.

Suw pracy generuje pewną siłę, która na wale korbowym generuje pewien moment. Jeżeli silnik jest bardzo dobry, to niezależnie od obrotów bardzo dobrze napełnia cylinder mieszanką i dzięki temu moment obrotowy jest bliski maksymalnemu w całym zakresie obrotów.
Ale wiadomo że jeżeli tłok z taką samą siłą popycha wał korbowy 2x częściej (przy 2x wyższych obrotach), to przełoży się to na 2x lepsze osiągi - 2x wyższą moc.
I dlatego mając do wyboru przyspieszanie przy 2 albo 4krpm, to choćby moment był identyczny, to lepiej wybrać bieg przy którym silnik będzie pracował szybciej.

Dlatego wspomniałem że charkaterystyka momentu oddaje charakter pracy silnika, bo jeżeli od jakiś obrotów spada moment, to znaczy że silnik przestaje pracować optymalnie. Co jednak nie znaczy że nie może z siebie wykrzesać jeszcze trochę mocy.
Jeżeli moment spadnie 2x, ale obroty wzrosną 3x, to nadal mamy 1.5x wzrost mocy.

Im
bardziej liniowy jej rozkład, i im większa wartość na dole tym z
perspektywy codziennej eksploatacji lepiej, bo silnik lepiej ciągnie i
mniej trzeba machać biegami.

No to tak podchodząc do sprawy to jeszcze lepiej by było gdyby moment obrotowy był najwyższy na dole, a potem tylko spadał...

Wysoka moc maksymalna to jest pic na wodę
i może przekładać się na niewygodną, wymagającą ciągłego machania
biegami eksploatację (jak w przywołanym tu civicu type r z tego
roku).

Jak dla mnie jest dokładnie odwrotnie.
Niskie obroty służą do jazdy spokojnej, ze stałą prędkością, ewentualnie lekkiego przyspieszania - ot żeby zmienić prędkość podróżną.
Czy mój samochód będzie przy 2krpm po lekkim dodaniu gazu przyspieszał od 50 do 70 w 10 czy 15s. to jest bardzo mało istotne, a dodatkowy zapas mocy przy niskich obrotach to już w ogóle trzeciorzędna sprawa.

A jak potrzebuję sprawnie wyprzedzić czy przyspieszyć, to i tak zredukuję. Choćbym przy tych niskich obrotach miał dostępne 60% mocy, to i tak szkoda pozostałych 40%.

Ten mityczny "moment" to jest dopiero pic na wodę. Jak ktoś chce zobaczyć jak wygląda 100Nm momentu, to wystarczy na metrowym kiju powiesić 10kg... I już mamy 100Nm, tylko jak tym teraz napędzić samochód?
Tu dopiero przychodzi ta "niedoceniona" wartość jaką jest prędkość obrotowa przy której ten moment jest rozwinięty - bo ona dopiero pozwala zamienić ten moment na coś co napędza samochód.



--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

30 Data: Pa?dziernik 02 2007 12:39:26
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mario 

cy przy niskich obrotach to już w ogóle trzeciorzędna sprawa.


A jak potrzebuję sprawnie wyprzedzić czy przyspieszyć, to i tak zredukuję.

i bedziesz czekal, czekal i czekal az... osiagniesz te magiczne 6000RPM.

Szlag mnie trafial jak jezdzilem wypozyczonym chinskim smietnikiem z wynalazkiem typu VVTI czy jakos tak. Wyprzedzanie bylo tak jak mowisz od 4500 do 5500RPM, tylko ze cholernie meczace bylo brandzlowanie biegami i   utrzymywanie auta w tym zakresie obrotow (bo to gowno wcale nie jechalo ponizej 4000RPM) oraz czulem jak sie starzeje za kazdym razem gdy silnik dokrecal sie do tych obrotow. Reasumujac, nie dziekuje - wole duzy moment na dole i moc takze nizej, pochodzace z dobrego V8 made in usa.

pozdrawiam
mario

31 Data: Pa?dziernik 02 2007 11:48:12
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: flex 


"mario"  wrote in message

Szlag mnie trafial jak jezdzilem wypozyczonym chinskim smietnikiem z
wynalazkiem typu VVTI czy jakos tak. Wyprzedzanie bylo tak jak mowisz od
4500 do 5500RPM, tylko ze cholernie meczace bylo brandzlowanie biegami i
utrzymywanie auta w tym zakresie obrotow (bo to gowno wcale nie jechalo
ponizej 4000RPM) oraz czulem jak sie starzeje za kazdym razem gdy silnik
dokrecal sie do tych obrotow. Reasumujac, nie dziekuje - wole duzy moment
na dole i moc takze nizej, pochodzace z dobrego V8 made in usa.

pozdrawiam
mario

heh, najlepiej miec najlepiej silnik od vipera i ogolnie bedzie super.
powiedz ile taka V8'mka pali w miescie przy spokojnej jezdzie, a ile jak
cisniesz. Te auta czyt. sa po to zeby je krecic wysoko i krotko na ten
temat.

32 Data: Pa?dziernik 02 2007 13:03:08
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mario 

flex napisał(a):

"mario"  wrote in message
Szlag mnie trafial jak jezdzilem wypozyczonym chinskim smietnikiem z wynalazkiem typu VVTI czy jakos tak. Wyprzedzanie bylo tak jak mowisz od 4500 do 5500RPM, tylko ze cholernie meczace bylo brandzlowanie biegami i utrzymywanie auta w tym zakresie obrotow (bo to gowno wcale nie jechalo ponizej 4000RPM) oraz czulem jak sie starzeje za kazdym razem gdy silnik dokrecal sie do tych obrotow. Reasumujac, nie dziekuje - wole duzy moment na dole i moc takze nizej, pochodzace z dobrego V8 made in usa.

pozdrawiam
mario

heh, najlepiej miec najlepiej silnik od vipera i ogolnie bedzie super. powiedz ile taka V8'mka pali w miescie przy spokojnej jezdzie, a ile jak cisniesz. Te auta czyt. sa po to zeby je krecic wysoko i krotko na ten temat.
V8 jest po to zeby krecic wysoko? pierwsze slysze.
Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7 czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

Jesli cisniesz, to spali wszystko :-) ale jaka frajda, wieksza niz Civic, zapewniam.
Natomiast nie o spalaniu byla dyskusja ;-)

pozdrawiam
mario

33 Data: Pa?dziernik 02 2007 13:03:48
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: staszek 

V8 jest po to zeby krecic wysoko? pierwsze slysze.
Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj

ROTFL

przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7
czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

powinny palic tak z 6-7

34 Data: Pa?dziernik 02 2007 13:56:15
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mario 

staszek napisał(a):

V8 jest po to zeby krecic wysoko? pierwsze slysze.
Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj

ROTFL

przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7
czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

powinny palic tak z 6-7


w az tyle nie uwierze ale pamietaj ze na 6biegu jedziesz 100 i masz 1200RPM

pozdr
Mario

35 Data: Pa?dziernik 02 2007 13:06:40
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Boombastic 

V8 jest po to zeby krecic wysoko? pierwsze slysze.
Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7 czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

Taaa, już to widzę jak pali 13-14 w miescie. Skoro np. BMW z dużymi silnikami potrafi wciągnąć 20-25 l w miescie to chcesz powiedzieć, że amerykańskie litry są oszczedniejsze?

36 Data: Pa?dziernik 02 2007 14:01:29
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mario 

Boombastic napisał(a):

V8 jest po to zeby krecic wysoko? pierwsze slysze.
Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7 czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

Taaa, już to widzę jak pali 13-14 w miescie. Skoro np. BMW z dużymi silnikami potrafi wciągnąć 20-25 l w miescie to chcesz powiedzieć, że amerykańskie litry są oszczedniejsze?

tak.
Sa mniej wysilone, to o czym mowilem mialo 170KM z 5litrow pojemnosci.
I kreca sie z mniejszymi obrotami.
Popytaj na roznych forach o tych autkach, fbody.org.pl czy flamingwheels.pl to znajdziesz potwierdzenie moich slow.

Aha... nie twierdze ze 5.0 nie wciagnie 25 czy 35. Wszystko jest mozliwe ale ja pisalem o minimum jakie osiagalem w spalaniu jezdzac spokojnie.

pozdrawiam
mario

37 Data: Pa?dziernik 02 2007 15:49:05
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: zkruk [Lodz] 

mario wrote:


Aha... nie twierdze ze 5.0 nie wciagnie 25 czy 35. Wszystko jest
mozliwe ale ja pisalem o minimum jakie osiagalem w spalaniu jezdzac
spokojnie.


ale my nie pytalismy o minimum... bo minimum taka honda w miescie spali 6 litrow
realnie taki monster spala 16-20 litrow

a... i nie przypominam sobie by w jakims chinskim wynalazku wogole byla zmienna faza
ale w hameryce maja rozne rzeczy

druga sprawa - civic 1.5 -114KM - na IV biegu od 30 km/h do 190 km/h
z checia zobacze co potrafi hamerykanski klekot

--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

38 Data: Pa?dziernik 02 2007 16:11:00
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mario 


a... i nie przypominam sobie by w jakims chinskim wynalazku wogole byla zmienna faza

VVTI? to chyba tak sie to nazywa? Nie jestem expertem od skosnych.

druga sprawa - civic 1.5 -114KM - na IV biegu od 30 km/h do 190 km/h
z checia zobacze co potrafi hamerykanski klekot

Vette C6 na IV biegu od 0 do (o ile dobrze pamietam) 170.


Dyskusja byla o tym, kto woli miec duza moc wysoko polozona czy duzy moment nizej. Ja wole to drugie.

pozdrawiam
mario

39 Data: Pa?dziernik 02 2007 21:58:14
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Tomasz Pyra 

mario pisze:

Boombastic napisał(a):
V8 jest po to zeby krecic wysoko? pierwsze slysze.
Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7 czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

Taaa, już to widzę jak pali 13-14 w miescie. Skoro np. BMW z dużymi silnikami potrafi wciągnąć 20-25 l w miescie to chcesz powiedzieć, że amerykańskie litry są oszczedniejsze?

tak.
Sa mniej wysilone, to o czym mowilem mialo 170KM z 5litrow pojemnosci.

Swoją drogą takie silniki też są ciekawe...
To wydaje się nie takie proste żeby zrobić silnik 5.0 o mocy 170KM :>
Bo gdzie się podziewa ta cała moc? Wszystko idzie w chłodnicę? :)

Czy może te silniki mają celowo ograniczoną moc, po to żeby utrzymać możliwie długą i płaską charakterystykę mocy (najprostsza sprawa to po prostu zwężka na dolocie)? W ten sposób faktycznie poprawia się elastyczność, ale kosztem mocy... Równie dobrze można dać za długą linkę gazu ;>


I kreca sie z mniejszymi obrotami.

No chyba że tak...
O ile dla wolnossącego silnika który kręci się do 6000rpm normą jest 170KM z 2.5l.
Jeżeli zrobimy silnik który ma się kręcić 2x wolniej, to mu trzeba dać 2x większą pojemność.
Inna sprawa że on wcale nie musi być taki elastyczny.
Silnik który ma maksymalny moment przy 1500rpm i moc maksymalną przy 3000rpm, a wyraźny spadek mocy przy 3200rpm nie jest nic bardziej elastyczny od silnika co ma maksymalny moment przy 3000rpm, maksymalną moc przy 6000rpm, a kręci się do 6400.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

40 Data: Pa?dziernik 02 2007 22:13:42
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mario 

Tomasz Pyra napisał(a):

mario pisze:
Boombastic napisał(a):
V8 jest po to zeby krecic wysoko? pierwsze slysze.
Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7 czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

Taaa, już to widzę jak pali 13-14 w miescie. Skoro np. BMW z dużymi silnikami potrafi wciągnąć 20-25 l w miescie to chcesz powiedzieć, że amerykańskie litry są oszczedniejsze?

tak.
Sa mniej wysilone, to o czym mowilem mialo 170KM z 5litrow pojemnosci.

Swoją drogą takie silniki też są ciekawe...
To wydaje się nie takie proste żeby zrobić silnik 5.0 o mocy 170KM :>
Bo gdzie się podziewa ta cała moc? Wszystko idzie w chłodnicę? :)

Czy może te silniki mają celowo ograniczoną moc, po to żeby utrzymać możliwie długą i płaską charakterystykę mocy (najprostsza sprawa to po prostu zwężka na dolocie)? W ten sposób faktycznie poprawia się elastyczność, ale kosztem mocy... Równie dobrze można dać za długą linkę gazu ;>

generalnie geneza tych slabych silnikow pochodzi z lat 74 kiedy to z powodu kryzysu paliwowego ograniczono moc. Kiedys autko mialo 300 lub 400KM a pozniej 150, 170 i cale 200 w najmocniejszej wersji :-)
Jak to zrobiono? Troche masz racje, mniejsze gazniki, inne kolektory, walki rozrzadu.
Na szczescie kupujac autko z lat 70-80 z gaznikiem o smiesznej mocy, kupujesz pare gratow i przywracasz moc.

pozdrawiam
mario

41 Data: Pa?dziernik 02 2007 20:19:08
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Piotr Piecha 

mario napisał(a):

Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7 czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

No tu to grubo pojechałeś. Chyba że trasa polega na tym że raz się rozpędziłeś do 80-90 km/h i tak trzymałe na najwyższym biegu bez zwalniania i hamowania. To moooooże uwierzę że spalanie było w okolicach 10l.
Jednal nikt przy zdrowych zmysłach, jeżdżący po Polsce nie uwierzy w spalanie 10l/100km w V8. A już 13/14l po mieście znaczy że to nie było miasto.

pzdr
Piotr

42 Data: Pa?dziernik 02 2007 22:15:39
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mario 

Piotr Piecha napisał(a):

mario napisał(a):

Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7 czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

No tu to grubo pojechałeś. Chyba że trasa polega na tym że raz się rozpędziłeś do 80-90 km/h i tak trzymałe na najwyższym biegu bez zwalniania i hamowania.

a ile wg przepisow mozna jezdzic?
moze jednak nie wszyscy zapieprzaja 150?

To moooooże uwierzę że spalanie było w okolicach
10l.
Jednal nikt przy zdrowych zmysłach, jeżdżący po Polsce nie uwierzy w spalanie 10l/100km w V8. A już 13/14l po mieście znaczy że to nie było miasto.

pzdr
Piotr

a to sobie nie wierz. W Polsce jak zwykle sa sami najmadrzejsi, ktorzy wypowiadaja sie z roznych dziedzin przy zerowym DOSWIADCZENIU.

pozdrawiam
mario

43 Data: Pa?dziernik 02 2007 22:46:39
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Piotr Piecha 

mario napisał(a):

Piotr Piecha napisał(a):
mario napisał(a):

Pali przy spokojnej jezdzie na trasie 10 a po miescie 13-14. Pamietaj przy predkosciach podroznych masz okolo 1500RPM.
Piszę o starym rozklekotanym 5.0, natomiast nowe aluminiowe silniki 5.7 czy 6.0 mogą być oszczędniejsze zwlaszcza z 6biegową skrzynią man.

No tu to grubo pojechałeś. Chyba że trasa polega na tym że raz się rozpędziłeś do 80-90 km/h i tak trzymałe na najwyższym biegu bez zwalniania i hamowania.

a ile wg przepisow mozna jezdzic?

W pewnych miejscach Polski 130km/h, odcinkami 110 a z resztą co ja Ci tu kodeks będę podawał ;)
Ale to nie prędkość jest problemem tylko kwestia wyprzedzania ciężarówek itp, co powinno się robic dynamicznie.
To pochwal się gdzie/ na jakiej trasie osiągasz takie wyniki.

moze jednak nie wszyscy zapieprzaja 150?

No pewnie nie wszyscy, jedni jeżdża wolniej, inni szybciej.


To moooooże uwierzę że spalanie było w okolicach
10l.
Jednal nikt przy zdrowych zmysłach, jeżdżący po Polsce nie uwierzy w spalanie 10l/100km w V8. A już 13/14l po mieście znaczy że to nie było miasto.

pzdr
Piotr

a to sobie nie wierz. W Polsce jak zwykle sa sami najmadrzejsi, ktorzy wypowiadaja sie z roznych dziedzin przy zerowym DOSWIADCZENIU.

Masz jakiś problem z Polską? No to po prostu wyjedź.
A co do mojego doświadczenia to jest ono wystarczające do tego aby mieć zupełnie odmienne zdanie od twojego na temat spalania silnika V8 o pojemności 5 litrów.


pozdrawiam
mario

pozdrawiam
Piotr

44 Data: Pa?dziernik 02 2007 23:22:50
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: mario 


W pewnych miejscach Polski 130km/h, odcinkami 110 a z resztą co ja Ci tu kodeks będę podawał ;)
Ale to nie prędkość jest problemem tylko kwestia wyprzedzania ciężarówek itp, co powinno się robic dynamicznie.
To pochwal się gdzie/ na jakiej trasie osiągasz takie wyniki.

Warszawa-Katowice, w czasach "fotoradar free" :-)

A co do mojego doświadczenia to jest ono wystarczające do tego aby mieć zupełnie odmienne zdanie od twojego na temat spalania silnika V8 o pojemności 5 litrów.


a czyli rozumiem ze miales takie autko :-) - witaj w klubie.
A skoro Ci palil wiecej, to albo masz ciezka noge albo cos bylo nie tak z samochodem.

pozdrawiam
mario

45 Data: Pa?dziernik 02 2007 23:36:11
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Piotr Piecha 

mario napisał(a):


W pewnych miejscach Polski 130km/h, odcinkami 110 a z resztą co ja Ci tu kodeks będę podawał ;)
Ale to nie prędkość jest problemem tylko kwestia wyprzedzania ciężarówek itp, co powinno się robic dynamicznie.
To pochwal się gdzie/ na jakiej trasie osiągasz takie wyniki.

Warszawa-Katowice, w czasach "fotoradar free" :-)

A co do mojego doświadczenia to jest ono wystarczające do tego aby mieć zupełnie odmienne zdanie od twojego na temat spalania silnika V8 o pojemności 5 litrów.


a czyli rozumiem ze miales takie autko :-) - witaj w klubie.
A skoro Ci palil wiecej, to albo masz ciezka noge albo cos bylo nie tak z samochodem.

pozdrawiam
mario
Niestety/stety nigdy nie byłem właścicielem takiego "potwora". Ale miałem okazję pojeździć. Może faktycznie noga ciężka, choć w moim samochodzie zużycie mieści się w granicach normy innych użytkowników.
pzdr
Piotr

46 Data: Pa?dziernik 01 2007 22:27:38
Temat: Re: Skšd się biorš różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Boombastic 

mniej trzeba machać biegami. Wysoka moc maksymalna to jest pic na wodę
i może przekładać się na niewygodną, wymagającą ciągłego machania
biegami eksploatację (jak w przywołanym tu civicu type r z tego
roku).

No i tutaj nie masz racji. W silnikach serii B16 i B18 był słaby dół, ale seria K20 nie ma tej wady.
A co do machania biegami to bardziej machasz nimi przy silniku diesla, a nie przy benzynie.

47 Data: Pa?dziernik 01 2007 11:54:24
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: zkruk [Lodz] 

Tomasz Pyra wrote:

Ta sama pojemność, te same wymiary cylindrów, oba mają wtrysk paliwa.
Tylko jeden się kręci do 8000rpm, a drugi zdycha przed 6000.

Gdzie jest więc haczyk?

rezonansowe budowanie ukladow wydechowych/dolotowych
materialy do budowy
vtec zamykajac zawory na dole daje mozliwosc budowania silnika o wiekszym uzytecznym zakresie obrotow
(majac sprawny dol mozna projektowac sprawna gore znacznie wyzej)

to ze silnik umiera na gorze to wina rezonansu powietrza
dlatego czasem nieodpowiednio mocowane stozki powoduja utrate mocy :]

nastepna sprawa - kolektor wydechowy 4-2-1 ; 4-1 (w zaleznosci od mocnej gory czy mocnego dolu) czy tez moze jakies nikt-nie-wie-co odlane na szybko z przekrojem zbyt malym - bo pasuje do 5 silnikow na raz.

w samochodach cywilnych czasm idzie sie na latwizne - projektujac dolot tam gdzie jest miejsce - a nie gdzie powinnien byc, projektuje sie wydech tak dlugi jak powinnien byc - a nie tak dlugi jak moze byc ...

Pojdzmy dalej:
Honda 1.6 VTEC VTI - 160 KM
VW - 1.6 75 KM :]




--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

48 Data: Pa?dziernik 01 2007 13:20:54
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Mlody 

Użytkownik "zkruk [Lodz]"  napisał w wiadomości

Pojdzmy dalej:
Honda 1.6 VTEC VTI - 160 KM
VW - 1.6 75 KM :]

1.6 75KM?
Toż to w mk.II było czyli lata 80-te, a V-Tec o którym piszesz to chyba
90-te...


Pozdrawiam!
--
   Mlody             www.jetta.org.pl
'90 VW Jetta 1.6D grafitowa WND S*** oklejona
'82 VW 1300 mexican red
,,Stare Volkswageny nie chlapia olejem, one po prostu znacza teren"

49 Data: Pa?dziernik 01 2007 14:06:12
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Kubz 

1.6 75KM?
Toż to w mk.II było czyli lata 80-te, a V-Tec o którym piszesz to chyba
90-te...

jesli chodzi ci o honde to nie ma czegos takiego jak V-Tec, jest VTEC
(Variable valve Timing and Electronic lift Control)

50 Data: Pa?dziernik 01 2007 15:07:16
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: zkruk [Lodz] 

Mlody wrote:


1.6 75KM?
Toż to w mk.II było czyli lata 80-te, a V-Tec o którym piszesz to
chyba 90-te...

http://www.motofakty.pl/testy_i_porownania/dane_techniczne/?marka=824&model=733&typ=1937
http://www.motofakty.pl/testy_i_porownania/dane_techniczne/?marka=824&model=733&typ=1961 (tu jeszcze gorzej)

--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

51 Data: Pa?dziernik 01 2007 20:13:23
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Borys Pogoreło 

Dnia Mon, 1 Oct 2007 13:20:54 +0200, Mlody napisał(a):

Honda 1.6 VTEC VTI - 160 KM
VW - 1.6 75 KM :]

1.6 75KM?
Toż to w mk.II było czyli lata 80-te, a V-Tec o którym piszesz to chyba
90-te...

 Ten silnik jeszcze był montowany w trójce, więc nadal lata 90-te :)

--
Borys Pogoreło
borys(#)leszno,edu,pl

52 Data: Pa?dziernik 01 2007 19:03:04
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Seba 

Dnia Mon, 1 Oct 2007 13:20:54 +0200, Mlody napisal(a):

Honda 1.6 VTEC VTI - 160 KM
VW - 1.6 75 KM :]

1.6 75KM?
Toz to w mk.II bylo czyli lata 80-te, a V-Tec o którym piszesz
to chyba 90-te...

 Ten silnik jeszcze byl montowany w trójce, wiec nadal lata
 90-te :)


To nie ten sam co w Felicji? Jak tak to w wyprodukowanej w 1998 r.
tez go mielismy swego czasu ;)



--
Pozdrawiam
Sebastian S.

53 Data: Pa?dziernik 01 2007 17:35:57
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: flex 


"zkruk [Lodz]"  wrote in message

Pojdzmy dalej:
Honda 1.6 VTEC VTI - 160 KM
VW - 1.6 75 KM :]

Albo
np.

Toyota Corolla 1.6 16V 110KM
Toyota Levin 1.6 20V 165KM

Inny kolektor w Levin i 20V a obroty do 9k na obrotomierzu :) - chcialbym
miec to auto ;-)

54 Data: Pa?dziernik 01 2007 12:22:01
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: GSk 

Mamy sobie takie dwa skrajne silniczki:

Honda iVTEC, R4, 16V, DOHC, wolnossący, cylinder: 86x86mm i
200KM@7800rpm. (montowany w Civic-u).

Daewoo 2.0,  R4, 16V, DOHC, wolnossący, cylinder: 86x86mm i
131KM@5400rpm (montowany w Nubirze).
[...]
Gdzie jest więc haczyk?


A czy nie jest czasem tak, że o maksymalnej prędkości obrotowej decyduje
prędkość, z jaką zawory mogą sie zamykać w chwili gdy przestanie je 'otwierać'
krzywka wałku rozrządu? W przeciwnym wypadku zawór nie domyka się. Oczywiście,
żeby te zawory sę dobrze zamykały trzeba dać mocniejsze sprężyny. Z kolei żeby
pokonać opór mocniejszych sprężyn cały układ rozrządu (wałki, dźwignie, paski)
muszą być mocniejsze, mocniejsze to i masywniejsze, więc pojawia się problem
drgań i rezonansu, więc już cała głowica musi być mocniejsza. Układ korbowo
tłokowy też wymaga znacznego przekonstruowania, żeby wytrzymac wiekszą
prędkość obrotową.

Sądze, że zwiększenie predkości obrotowej o te 2 tys. obrotów na minutę wcale
nie jest takie proste i wymaga zupełnie innej (a więc droższej) mechanicznej
konstrukcji silnika oraz zastosowania zupełnie innych materiałów.

 
--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

Mógłbys rozszyfrowac ten sig? ;-)


GSk

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

55 Data: Pa?dziernik 02 2007 11:57:22
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor:

Gdzie jest więc haczyk?


Ekonomika jest tym haczykiem. Wyszsza predkosc obrotowa silnika to
wiecej mocy potrzebnej na pokonanie energii ruchu samego silnika i
wiecej ciepla do odprowadzenia.
Czyli wiecej wahy zmarnowanej bezpowrotnie.

Porownaj sobie spalanie na 100 km przy jezdzie setja na V i IV.
Wyjdzie Ci jakies 15% roznicy. To mniej niz stosunek przelozen
(zazwyczaj 25%), bo troche jednak mocy idzie na opory jazdy, nie
wszystko na samo krecenie silnikiem.

Tomek

56 Data: Pa?dziernik 02 2007 15:55:40
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: zkruk [Lodz] 

Użytkownik wrote:

Gdzie jest więc haczyk?


Ekonomika jest tym haczykiem. Wyszsza predkosc obrotowa silnika to
wiecej mocy potrzebnej na pokonanie energii ruchu samego silnika i
wiecej ciepla do odprowadzenia.

przeczytaj co napisales
sugerujesz ze silnik potrzebuje energii na pokonanie ruchu samego siebie?



Czyli wiecej wahy zmarnowanej bezpowrotnie.

o ile dobrze wiem, to nie ma jeszcze silnika ze sprawnoscia 100%
jak taki wynajdziesz to nobel gwarantowany


Porownaj sobie spalanie na 100 km przy jezdzie setja na V i IV.
Wyjdzie Ci jakies 15% roznicy. To mniej niz stosunek przelozen
(zazwyczaj 25%), bo troche jednak mocy idzie na opory jazdy, nie
wszystko na samo krecenie silnikiem.

ale ile mocy idzie na ogrzanie 10 litrow oleju czy tez calego bloku silnika
ile wiecej benzyny spala taki monster na ssaniu

ale niech Ci bedzie - pokaz mi jakies hamerykanskie auto ktore w cyklu miejskim ma spalanie ponizej 7 litrow na tone a zarazem przyspieszenie w okolicy 10s

--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

57 Data: Pa?dziernik 01 2007 20:13:57
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Piotr Piecha 

Tomasz Pyra napisał(a):

Mamy sobie takie dwa skrajne silniczki:

Honda iVTEC, R4, 16V, DOHC, wolnossący, cylinder: 86x86mm i 200KM@7800rpm. (montowany w Civic-u).

Daewoo 2.0,  R4, 16V, DOHC, wolnossący, cylinder: 86x86mm i 131KM@5400rpm (montowany w Nubirze).

Ta sama pojemność, te same wymiary cylindrów, oba mają wtrysk paliwa. Tylko jeden się kręci do 8000rpm, a drugi zdycha przed 6000.

No tak nie do końca zdycha - pokręcić się da jeszcze wyżej, ale nie ma to wtedy wielkiego sensu.

Co nie zmienia faktu że Honda chyba od zawsze robiła dobre silniki bez doładowania - pamiętne VTEC'i 1.6 160KM.

58 Data: Pa?dziernik 01 2007 21:18:12
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Kubz 

Co nie zmienia faktu że Honda chyba od zawsze robiła dobre silniki bez
doładowania - pamiętne VTEC'i 1.6 160KM.

lub silniczek JDM, B16A - 170KM oraz majstersztyk hondy, takze JDM'owy,
B16B - 185KM

59 Data: Pa?dziernik 01 2007 21:33:22
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: flex 


"Kubz"  wrote in message

Co nie zmienia faktu że Honda chyba od zawsze robiła dobre silniki bez
doładowania - pamiętne VTEC'i 1.6 160KM.

lub silniczek JDM, B16A - 170KM oraz majstersztyk hondy, takze JDM'owy,
B16B - 185KM

Mitsubishi Colt 1.6 Mivec - ~180KM
Nissan Pulsar VZ-R 1.6 NEO VVL 175 KM

60 Data: Pa?dziernik 02 2007 10:00:41
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor: Kubz 

lub silniczek JDM, B16A - 170KM oraz majstersztyk hondy, takze JDM'owy,
B16B - 185KM

Mitsubishi Colt 1.6 Mivec - ~180KM
Nissan Pulsar VZ-R 1.6 NEO VVL 175 KM

wniosek prosty - Japończycy potrafią ;)

61 Data: Pa?dziernik 02 2007 09:31:03
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor:

flex  napisał(a):


"Kubz"  wrote in message

>> Co nie zmienia faktu że Honda chyba od zawsze robiła dobre silniki bez
>> doładowania - pamiętne VTEC'i 1.6 160KM.
>
> lub silniczek JDM, B16A - 170KM oraz majstersztyk hondy, takze JDM'owy,
> B16B - 185KM

Mitsubishi Colt 1.6 Mivec - ~180KM
Nissan Pulsar VZ-R 1.6 NEO VVL 175 KM

wersja dla "ugogich":
- daihatsu charade 1.3/90KM
- suzuki swift gti 1.3/101KM

waga obu okolo 700 kg... obroty uzyteczne do 7500

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

62 Data: Pa?dziernik 02 2007 09:31:08
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor:

flex  napisał(a):


"Kubz"  wrote in message

>> Co nie zmienia faktu że Honda chyba od zawsze robiła dobre silniki bez
>> doładowania - pamiętne VTEC'i 1.6 160KM.
>
> lub silniczek JDM, B16A - 170KM oraz majstersztyk hondy, takze JDM'owy,
> B16B - 185KM

Mitsubishi Colt 1.6 Mivec - ~180KM
Nissan Pulsar VZ-R 1.6 NEO VVL 175 KM

wersja dla "ubogich":
- daihatsu charade 1.3/90KM
- suzuki swift gti 1.3/101KM

waga obu okolo 700 kg... obroty uzyteczne do 7500

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

63 Data: Pa?dziernik 02 2007 09:31:10
Temat: Re: Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?
Autor:

flex  napisał(a):


"Kubz"  wrote in message

>> Co nie zmienia faktu że Honda chyba od zawsze robiła dobre silniki bez
>> doładowania - pamiętne VTEC'i 1.6 160KM.
>
> lub silniczek JDM, B16A - 170KM oraz majstersztyk hondy, takze JDM'owy,
> B16B - 185KM

Mitsubishi Colt 1.6 Mivec - ~180KM
Nissan Pulsar VZ-R 1.6 NEO VVL 175 KM

wersja dla "ubogich":
- daihatsu charade 1.3/90KM
- suzuki swift gti 1.3/101KM

waga obu okolo 700 kg... obroty uzyteczne do 7500

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Skąd się biorą różnice mocy w podobnych silnikach?



Grupy dyskusyjne