Nie jest jasne skrzyżowanie oznakowane C-12 "ruch okrężny".
Opis skrzyżowania C-12 jest sprzeczny z definicją skrzyżowania
w PoRD art. 2, bo na rondzie drogi nie przecinają się, ani nie łączą.
Drogi łączą się  z drogą do ruchu okrężnego.

PoRD art. 2.
10) skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,
ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez
takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;

Rozporządzenie o znakach i sygnałach
§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny oznacza, że na
skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku.

Wed, 14 Dec 2016 08:37:15 +0100, EdekS

bo na rondzie drogi nie przecinają się, ani nie łÄ…czą.
Drogi łÄ…czą się  z drogą do ruchu okrężnego.

Rondoprostowacz warning.

--
Pozdor
Myjk

On Wed, 14 Dec 2016 08:58:23 +0100
Myjk  wrote:

Rondoprostowacz warning.

specjalista od pasów urojonych się odezwał


--
pozdrawiam
szerszeń

Wed, 14 Dec 2016 08:37:15 +0100, w  "EdekS"
 napisał(-a):

Nie jest jasne skrzyżowanie oznakowane C-12 "ruch okrężny".
Opis skrzyżowania C-12 jest sprzeczny z definicją skrzyżowania
w PoRD art. 2, bo na rondzie drogi nie przecinają się, ani nie łączą.
Drogi łączą się  z drogą do ruchu okrężnego.

PoRD art. 2.
10) skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,
ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez
takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;

Rozporządzenie o znakach i sygnałach
§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny oznacza, że na
skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku.

Bzdura. Łączą się poprzez ich skrzyżowanie, którym jest właśnie rondo.
Idąc dalej autostrady się nie krzyżują, no bo nie łączą się ze sobą, a pomocą
łączników.

Użytkownik  radekp napisał w wiadomości
Wed, 14 Dec 2016 08:37:15 +0100, w   napisał(-a):

Nie jest jasne skrzyżowanie oznakowane C-12 "ruch okrężny".
Opis skrzyżowania C-12 jest sprzeczny z definicją skrzyżowania
w PoRD art. 2, bo na rondzie drogi nie przecinają się, ani nie łączą.
Drogi łączą się  z drogą do ruchu okrężnego.

PoRD art. 2.
10) skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,

No wlasnie, droga to wieksza calosc, ma np swoj numer i wytyczony przebieg, ma np dwie osobne jezdnie, i ten termin oznacza przeciecie wszystkich 4 jezdni.

ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez
takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;

Rozporządzenie o znakach i sygnałach
§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny oznacza, że na
skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku.

Bzdura. Łączą się poprzez ich skrzyżowanie, którym jest właśnie rondo.

Z tym, ze zauwaz, ze to mozna interpretowac dwojako.
Polaczenie drogi dojazdowej z okólna, a ruch na tym mini-skrzyzowaniu odbywa sie dookola wyspy, podobnie jak na innych "skrzyzowaniach czastkowych" tej drogi okolnej.

Idąc dalej autostrady się nie krzyżują, no bo nie łączą się ze sobą, a pomocą
łączników.

Bo sie nie krzyzuja - "w jednym poziomie". Choc chodzi mi po glowie, ze gdzies jest skrzyzowanie jednopoziomowe - jak sie ustawi jezdnie rownolegle i polaczy ruch a potem rozwidli na odpowiednio dlugim dystansie, to wychodzi niemal bezkolizyjnie.

Ale polaczenia i rozwidlenia autostrad sie zdarzaja.
No i tu mam zagwozdke - bo definicja mowi "drog", wiaduktow tam troche jest, ale polaczen i rozwidlen jezdni w jednym poziomie tez troche jest.

No i te znaki A7 na koncu lacznika w wezlach ... znak sie stawia przed skrzyzowaniem, wiec to skrzyzowanie drogi-lacznika z droga-autostrada :-)
Ale znak "koniec autostrady" daleko albo brak, wiec gdzie ta zmiana drogi :-)


J.

Wed, 14 Dec 2016 10:30:50 +0100, J.F.

Z tym, ze zauwaz, ze to mozna interpretowac dwojako.

Nie da się dwojako. Są dwie lub więcej dróg, które się krzyżują na jednym
poziomie. W miejscu ich połÄ…czenia i rozwidlenia powstaje skrzyżowanie. Czy
jest to skrzyżowanie "zwykłe" czy skrzyżowanie o ruchu okrężnym definiują
znaki. Ergo, jak na skrzyżowaniu zmienisz znak C-12 + A-7 na D-1 + A-7
(plus jeszcze do tego B-2 etc. czyli ogólnie większą iloć) to nadal będzie
to skrzyżowanie i przejazd można zorganizować w taki sam sposób (poza
pierwszeństwem wynikajacym ze znaków, oczywiście). Dlatego bzdurą jest
wymyślanie (czy tam interpretowanie), że rondo jest jakąś osobną drogą. Z
powyższych uważam, że ronda są lepsze, pod warunkiem że nie robi się takich
paszkwili jak np. rondo Ziętka w Katowicach które ewidentnie oznaczał jakiś
rasowy rondoprostowacz (albo wyjątkowo oszczędny leń).

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "Myjk"  napisał w wiadomości grup Wed, 14 Dec 2016 10:30:50 +0100, J.F.

Z tym, ze zauwaz, ze to mozna interpretowac dwojako.

Nie da się dwojako. Są dwie lub więcej dróg, które się krzyżują na jednym
poziomie. W miejscu ich połÄ…czenia i rozwidlenia powstaje skrzyżowanie.

Alez wlasnie da sie inaczej.
Masz 4 lub wiecej (lub 3) drog, i jedna droge obwodowa, i na kazdym polaczeniu z droga obwodowa powstaje skrzyzowanie, a dzieki znakowi ruch na tych skrzyzowaniach jest "wokol centralnej wyspy".

I co w ustawowej definicji do tego nie pasuje ?

J.

On Wed, 14 Dec 2016 11:40:53 +0100
"J.F."  wrote:

Alez wlasnie da sie inaczej.
Masz 4 lub wiecej (lub 3) drog, i jedna droge obwodowa, i na kazdym
polaczeniu z droga obwodowa powstaje skrzyzowanie, a dzieki znakowi
ruch na tych skrzyzowaniach jest "wokol centralnej wyspy".

No to włożyłęś kij w mrowisko :)
Myjk zaraz opowie Ci o pasa urojonych jakie powstają na s.o.r.o. w zależności od tego skąd dokąd jedziesz ;)

--
pozdrawiam
szerszeń

Wed, 14 Dec 2016 11:40:53 +0100, J.F.

Alez wlasnie da sie inaczej.
Masz 4 lub wiecej (lub 3) drog, i jedna droge obwodowa, i na kazdym
polaczeniu z droga obwodowa powstaje skrzyzowanie, a dzieki znakowi
ruch na tych skrzyzowaniach jest "wokol centralnej wyspy".
I co w ustawowej definicji do tego nie pasuje ?

Ĺťe w definicji jest mowa o jednym skrzyżowaniu paru dróg, a Ty dałeś
przykład wielu skrzyżowań z błÄ™dnym oznakowaniem tegoż (i podobny przykład
zapodałem wcześniej).

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Masz 4 lub wiecej (lub 3) drog, i jedna droge obwodowa, i na kazdym
polaczeniu z droga obwodowa powstaje skrzyzowanie, a dzieki znakowi ruch
na tych skrzyzowaniach jest "wokol centralnej wyspy".

I co w ustawowej definicji do tego nie pasuje ?

J.

Czyli udowodniłeś, że rondo to jest zbiór wielu skrzyżowań
i to by było zgodne z ustawową definicją,
ale nie jest zgodne z rozporządzeniem, bo tam
pisze o skrzyżowaniu, czyli jednym skrzyżowaniu.

On Wed, 14 Dec 2016 15:26:09 +0100
"EdekS"  wrote:

Czyli udowodniłeś, że rondo to jest zbiór wielu skrzyżowań
i to by było zgodne z ustawową definicją,
ale nie jest zgodne z rozporządzeniem, bo tam
pisze o skrzyżowaniu, czyli jednym skrzyżowaniu.

Jak dla mnie to definicja z rozporządzenia nie trzyma się kupy, bo oznacza że również plac oznaczony C12 i wszystkie drogi dochodzące do niego traktują jak jedno skrzyżowanie, a z tym to już chyba nikt normalny się nie zgodzi. :)

--
pozdrawiam
szerszeń

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości grup
On Wed, 14 Dec 2016 15:26:09 +0100 "EdekS"  wrote:

Czyli udowodniłeś, że rondo to jest zbiór wielu skrzyżowań
i to by było zgodne z ustawową definicją,
ale nie jest zgodne z rozporządzeniem, bo tam
pisze o skrzyżowaniu, czyli jednym skrzyżowaniu.

Jak dla mnie to definicja z rozporządzenia nie trzyma się kupy, bo oznacza że również plac oznaczony C12 i wszystkie drogi dochodzące do niego traktują jak jedno skrzyżowanie,
a z tym to już chyba nikt normalny się nie zgodzi. :)

A czemu nie ? Na zwyklych skrzyzowaniach masz inaczej ?
Sam cytowales - przeciecie drog, a wiec jezdni, chodnikow, drog rowerowych, torowisk tramwajowych - i nikomu nie przeszkadza, ze to wszystko razem w jednej kupie :-)

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości grup

Jak dla mnie to definicja z rozporządzenia nie trzyma się kupy, bo oznacza
że również plac oznaczony C12 i wszystkie drogi dochodzące do niego
traktują jak jedno skrzyżowanie,
a z tym to już chyba nikt normalny się nie zgodzi. :)

A czemu nie ? Na zwyklych skrzyzowaniach masz inaczej ?
Sam cytowales - przeciecie drog, a wiec jezdni, chodnikow, drog
rowerowych, torowisk tramwajowych - i nikomu nie przeszkadza, ze to
wszystko razem w jednej kupie :-)

J.

A wyspa powstała z przecięcia/połaczenia czego ?

Wed, 14 Dec 2016 16:26:10 +0100, EdekS

A wyspa powstała z przecięcia/połaczenia czego ?

Nie z czego, tylko przeciwko komu.

--
Pozdor
Myjk

Użytkownik "EdekS"  napisał w wiadomości grup Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości grup

Jak dla mnie to definicja z rozporządzenia nie trzyma się kupy, bo oznacza
że również plac oznaczony C12 i wszystkie drogi dochodzące do niego
traktują jak jedno skrzyżowanie,
a z tym to już chyba nikt normalny się nie zgodzi. :)

A czemu nie ? Na zwyklych skrzyzowaniach masz inaczej ?
Sam cytowales - przeciecie drog, a wiec jezdni, chodnikow, drog
rowerowych, torowisk tramwajowych - i nikomu nie przeszkadza, ze to
wszystko razem w jednej kupie :-)

A wyspa powstała z przecięcia/połaczenia czego ?

Wyspa powstala w wyniku realizacji zamowienia publicznego, oraz w wyniku realizacji projektu drogowego.
Czyli - przyjechala koparka i usypala, po tak urzednicy chcieli.

Oczywiscie sa i inne mozliwosci, ale ostatnio to chyba ta jest dominujaca :-)

J.

On Wed, 14 Dec 2016 16:20:32 +0100
"J.F."  wrote:

A czemu nie ?

Kwestia skali i logiki ;)

Na zwyklych skrzyzowaniach masz inaczej ?

Oczywiście, na "zwykłym" skrzyżowaniu przecinają się dwie drogi mają jeden punkt wspólny, to skrzyżowanie właśnie (abstrachuję chwilowo od dróg dwujezdniowych itd.

Sam cytowales - przeciecie drog, a wiec jezdni, chodnikow, drog
rowerowych, torowisk tramwajowych - i nikomu nie przeszkadza, ze to
wszystko razem w jednej kupie :-)

Ok wyobraź sobie plac, kwadratowy, wzdłuż każdego boku placu idzie ulica dwukierukowa i te ulice na rogach placu się przecinają.
Ile masz skrzyżowań 1 czy 4?

A teraz te wszystkie ulice zamień na jednokierunkowe, na wlocie każdej postaw C12 i ile masz skrzyżowań 1 czy 4?

--
pozdrawiam
szerszeń

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości grup On Wed, 14 Dec 2016 16:20:32 +0100  "J.F."  wrote:

A czemu nie ?

Kwestia skali i logiki ;)

Na zwyklych skrzyzowaniach masz inaczej ?

Oczywiście, na "zwykłym" skrzyżowaniu przecinają się dwie drogi mają jeden punkt wspólny, to skrzyżowanie właśnie (abstrachuję chwilowo od dróg dwujezdniowych itd.

A czemu abstrahujesz ?
Maja jeden obszar wspolny, z przyleglosciami, czesto calkiem spory

Sam cytowales - przeciecie drog, a wiec jezdni, chodnikow, drog
rowerowych, torowisk tramwajowych - i nikomu nie przeszkadza, ze to
wszystko razem w jednej kupie :-)

Ok wyobraź sobie plac, kwadratowy, wzdłuż każdego boku placu idzie ulica dwukierukowa i te ulice na rogach placu się przecinają.
Ile masz skrzyżowań 1 czy 4?

no to ze 4.

A teraz te wszystkie ulice zamień na jednokierunkowe, na wlocie każdej postaw C12 i ile masz skrzyżowań 1 czy 4?

Ale 4 osobne ulice, czy jednak dwie ?
Bo to nawet bez C-12 zacznie sie nam komplikowac :-)

Tym niemniej do ronda/s.o.r.o. nie musza dochodzic dwie ulice/drogi  - moze ich dochodzic 6 czy 8  (a moze tylko 3, a nawet 2).

Wiec kiepskie argumenty przedstawiasz :-)

J.

On Wed, 14 Dec 2016 17:05:17 +0100
"J.F."  wrote:

Ale 4 osobne ulice, czy jednak dwie ?

Czego nie zrozumiałeś?
Poprzednie dwukierunkowe, zamieniasz na jednokierunkowe, nic poza tym sie nie zmienia.

Bo to nawet bez C-12 zacznie sie nam komplikowac :-)

A co w tym skomplikowanego?

Tym niemniej do ronda/s.o.r.o. nie musza dochodzic dwie ulice/drogi  -
moze ich dochodzic 6 czy 8  (a moze tylko 3, a nawet 2).
Wiec kiepskie argumenty przedstawiasz :-)

Kiepskie bo Ci nie pasują?

Wiem że do s.o.r.o. może dochodzić więcej dróg, problem w tym że definicja C12 jest jedna i traktowanie jej w dosłownej prawnej formie i przykładanie do wszystkiego, czyli traktowanie wprost i twierdzenie że to "zawsze jedno skrzyżowanie" i wyciąganie na tej podstawie dalszych wniosków i obowiązków dąży do absurdu, o czym świadczy powyższy przykład z placem.

--
pozdrawiam
szerszeń

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości grup On Wed, 14 Dec 2016 17:05:17 +0100  "J.F."  wrote:

Ale 4 osobne ulice, czy jednak dwie ?

Czego nie zrozumiałeś?
Poprzednie dwukierunkowe, zamieniasz na jednokierunkowe, nic poza tym sie nie zmienia.

Bo to nawet bez C-12 zacznie sie nam komplikowac :-)

A co w tym skomplikowanego?

Rozstaw tych ulic moze duzo zmienic.

Tym niemniej do ronda/s.o.r.o. nie musza dochodzic dwie lice/drogi  -
moze ich dochodzic 6 czy 8  (a moze tylko 3, a nawet 2).
Wiec kiepskie argumenty przedstawiasz :-)

Kiepskie bo Ci nie pasują?

Wiem że do s.o.r.o. może dochodzić więcej dróg, problem w tym że definicja C12 jest jedna i traktowanie jej w dosłownej prawnej formie i przykładanie do wszystkiego, czyli traktowanie wprost i twierdzenie że to "zawsze jedno skrzyżowanie" i wyciąganie na tej podstawie dalszych wniosków i obowiązków dąży do absurdu, o czym świadczy powyższy przykład z placem.

My tu przede wszystkim o stanie prawnym - to jest jedno duze skrzyzowanie, czy wiele czastkowych ?
Stad sie wyciaga wnioski, a nie odwrotnie.

Jesli traktowanie jak jedno przeszkadza - to trzeba zmienic przepis, a nie interpretacje.
Z tym, ze przepis zwiazany jest konwencja wiedenska, wiec moze nie mozna go zmienic (ale mozna lobbowac panstwa konwencji).

A w czym przeszkadza traktowanie jako jedno skrzyzowanie ? przychodzi mi do glowy kwestia zmiennego pierwszenstwa, ale ... to mozna NIE oznaczyc C12. Tak np we Wroclawiu jest.
No i moze jeszcze kwestia zakazu skretu pod palma, czy pare innych niby-rond, gdzie przyjezdny jak snieg spadnie to bedzie mial problem.

J.

On Thu, 15 Dec 2016 10:25:46 +0100
"J.F."  wrote:

Rozstaw tych ulic moze duzo zmienic.

Ale się wijesz ;)

Nie kombinuj bo tu nie ma co zmieniać, definicja nie uzależnia niczego od wielkości s.o.r.o. czy placu. Pytanie jest proste, ile mamy skrzyżowań wokól  tego placu?

A w czym przeszkadza traktowanie jako jedno skrzyzowanie ? przychodzi
mi do glowy kwestia zmiennego pierwszenstwa, ale ... to mozna NIE
oznaczyc C12. Tak np we Wroclawiu jest.

To zależy, bo jeśli taktujemy jako jedno skrzyżowanie (stosując definicję z rozporządzenia wprost), to wspomniany plac i skrzyżowania wokół niego, nagle też musumy zacząć traktować jako jedno skrzyżowanie co jest absurdalne, bo C12 nie ma żadnej magii sprawczej zmieniającej cokolwiek, poza kierunkiem objeżdżania wyspu lub placu.

Traktując klasyczne czyli okrągłe z koncentrycznie wymalowanymi pasami na obwiedni s.o.r.o. jako takie jedno skrzyżowanie, rzeczywiście wjeżdząjąc na nie musielibyśmy zacząć migać lewym jeśli chcemy zjechac w 3 zjazd, tylko jak wtedy zastosować resztę przepisów i pojechać w to "lewo" z lewego, czyli wewnętrznego pasa :)

C12 jest znakiem nakazu, nakazuje nam objazd przeszkody w postaci wyspy lub placu w określonym kierunku i nic poza tym. Cała reszta dotycząca sposobu poruszania się po danym skrzyżowaniu wynika z podstawowych przepisów.
--
pozdrawiam
szerszeń

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości grup On Thu, 15 Dec 2016 10:25:46 +0100 "J.F."  wrote:

Rozstaw tych ulic moze duzo zmienic.

Ale się wijesz ;)

Nie ja, tylko projektanci naszych miast :-)

Nie kombinuj bo tu nie ma co zmieniać, definicja nie uzależnia niczego od wielkości s.o.r.o. czy placu.
Pytanie jest proste, ile mamy skrzyżowań wokól  tego placu?

Jak byly 4 i zmieniono na SORO, to sie IMHO zrobilo jedno.

Ale ja nie jestem posiedzenie TK, wiec sie nie upieram, ze mam racje :-)

A w czym przeszkadza traktowanie jako jedno skrzyzowanie ? przychodzi
mi do glowy kwestia zmiennego pierwszenstwa, ale ... to mozna NIE
oznaczyc C12. Tak np we Wroclawiu jest.

To zależy, bo jeśli taktujemy jako jedno skrzyżowanie (stosując definicję z rozporządzenia wprost), to wspomniany plac i skrzyżowania wokół niego,
nagle też musumy zacząć traktować jako jedno skrzyżowanie co jest absurdalne, bo C12 nie ma żadnej magii sprawczej zmieniającej cokolwiek,
poza kierunkiem objeżdżania wyspu lub placu.

No i kwestie pierwszenstwa troche reguluje.

Traktując klasyczne czyli okrągłe z koncentrycznie wymalowanymi pasami na obwiedni s.o.r.o. jako takie jedno skrzyżowanie, rzeczywiście wjeżdząjąc na
nie musielibyśmy zacząć migać lewym jeśli chcemy zjechac w 3 zjazd,

Ten przepis tez niewyrazny, i IMO nie ma takiego obowiazku.
Ale owszem, jedno skrzyzowanie to jedno, i rozne efekty prawne daje.

Co wiecej - przy zachowaniu dwukierunkowych ulic nam sie zrobi zjazdow 8, i miganie bedzie bardziej skomplikowane :-)
W sumie - jak "pod palma" - kto tam jadac "prosto" sygnalizuje zjazd z ronda.
No ale tez pasa nie zmienia.

tylko jak wtedy zastosować resztę przepisów i pojechać w to "lewo" z lewego, czyli wewnętrznego pasa :)

I znow - przepisy niewyrazne i nie wiadomo czy sie stosuja, wszak jestesmy juz na skrzyzowaniu.
Ale ... czy to czemus przeszkadza ? Wrecz pomaga na rondzie, nawet jesli kwadratowe :-)

C12 jest znakiem nakazu, nakazuje nam objazd przeszkody w postaci wyspy lub placu w określonym kierunku i nic poza tym.

Owszem, znak nakazu, wyjasnienie znaczenia sugeruje jednak, ze to znak informacyjny :-)

Cała reszta dotycząca sposobu poruszania się po danym skrzyżowaniu wynika z podstawowych przepisów.

A chcesz to traktowac jako 4 osobne skrzyzowania ?
To wtedy trzeba ustalic czy C-12 dotyczy jednego, czy calego zestawu.
W opisie napisano "na skrzyzowaniu" ... to moge zawrocic na srodku boku tego placu czy nie ?
A jesli nie, to dlaczego ?

Powinni wtedy za kazdym skrzyzowaniem postawic znak D-3 - droga jednokierunkowa.
A narzekalismy, ze za duzo znakow :-)

P.S. tu nie ma ani C-12, ani D3


A nie, pardon - D3 postawili, IMO - dobrze zrobili.



J.

On Thu, 15 Dec 2016 11:53:01 +0100
"J.F."  wrote:

No i kwestie pierwszenstwa troche reguluje.

Nie, tu masz regułę prawej strony lub A7, C12 niczego w tej kwestii nie zmienia.

Poza tym tak w kwesti traktowania s.o.r.o. jak jednego skrzyżowania, to sposób działania C12+A7 przeczy tej interpretacji, bo traktuje obwiednię jakoddzielną drogę :)

Ten przepis tez niewyrazny, i IMO nie ma takiego obowiazku.
Ale owszem, jedno skrzyzowanie to jedno, i rozne efekty prawne daje.

Dokładnie.

W sumie - jak "pod palma" - kto tam jadac "prosto" sygnalizuje zjazd z
ronda.

Nikt, bo byłaby to głupota. ;)

Owszem, znak nakazu, wyjasnienie znaczenia sugeruje jednak, ze to znak
informacyjny :-)

O to to, bez żadnej magicznej mocy sprawczej zmieniających kilka skrzyżowań w jedno ;)

A chcesz to traktowac jako 4 osobne skrzyzowania ?

Co? To przykładowe wokół placu?
Oczywiście że tak.

To wtedy trzeba ustalic czy C-12 dotyczy jednego, czy calego zestawu.

Dotyczy przeszkody w postaci wyspy lub placu ;)

W opisie napisano "na skrzyzowaniu" ... to moge zawrocic na srodku
boku tego placu czy nie ?

Nie, bo masz drogę jednokierukową.

Powinni wtedy za kazdym skrzyzowaniem postawic znak D-3 - droga
jednokierunkowa.

Nie, bo to załatwia C12, informuje cię o tym że do okoła przeszkody masz drogi jednokierunkowe. Poprzez swój nakaz właśnie.

A nie, pardon - D3 postawili, IMO - dobrze zrobili.

To zerknij na rondo Wiatraczna. Oczywiście rondem jest z nazwy, ale niekoniecznie z budowy i zasad poruszania się. Tam też nie masz C12, zmienia się też pierwszeństwo na wlotach. :)

--
pozdrawiam
szerszeń

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości grup On Thu, 15 Dec 2016 11:53:01 +0100  "J.F."  wrote:

No i kwestie pierwszenstwa troche reguluje.

Nie, tu masz regułę prawej strony lub A7, C12 niczego w tej kwestii nie zmienia.

Ale rozszesza sie na kolejne "skrzyzowanie czastkowe".

W sumie - jak "pod palma" - kto tam jadac "prosto" sygnalizuje zjazd z
ronda.

Nikt, bo byłaby to głupota. ;)

Sprawdzic u instruktorow NJ, oni beda wiedziec, czego wymaga egzaminator  :-)

Owszem, znak nakazu, wyjasnienie znaczenia sugeruje jednak, ze to znak
informacyjny :-)

O to to, bez żadnej magicznej mocy sprawczej zmieniających kilka skrzyżowań w jedno ;)

Bardziej mi chodzilo, ze bez zadnej mocy nakazujacej okreslony ruch.
Ten nakaz objezdzania wyspy to nie wiadomo z czego wynika :-)

A chcesz to traktowac jako 4 osobne skrzyzowania ?

Co? To przykładowe wokół placu?
Oczywiście że tak.

To wtedy trzeba ustalic czy C-12 dotyczy jednego, czy calego zestawu.

Dotyczy przeszkody w postaci wyspy lub placu ;)

dotyczy skrzyzowania ... w twoim pomysle tylko tego jednego czastkowego :-)

W opisie napisano "na skrzyzowaniu" ... to moge zawrocic na srodku
boku tego placu czy nie ?

Nie, bo masz drogę jednokierukową.

Na jakiej podstawie ?

Powinni wtedy za kazdym skrzyzowaniem postawic znak D-3 - droga
jednokierunkowa.

Nie, bo to załatwia C12, informuje cię o tym że do okoła przeszkody masz drogi jednokierunkowe. Poprzez swój nakaz właśnie.

Sam piszesz ze "informuje", a wiec nie nakazuje :-)

A nie, pardon - D3 postawili, IMO - dobrze zrobili.

To zerknij na rondo Wiatraczna. Oczywiście rondem jest z nazwy, ale niekoniecznie z budowy i zasad poruszania się.
Tam też nie masz C12, zmienia się też pierwszeństwo na wlotach. :)

Ale skoro nie jest s.o.r.o, to jest zwyklym skrzyzowaniem/kilkoma, a rondem, to jak sam piszesz - wylacznie z nazwy :-)

J.

On Thu, 15 Dec 2016 12:24:17 +0100
"J.F."  wrote:

Bardziej mi chodzilo, ze bez zadnej mocy nakazujacej okreslony ruch.
Ten nakaz objezdzania wyspy to nie wiadomo z czego wynika :-)

No włąśnie wynika ze znaku.

dotyczy skrzyzowania ... w twoim pomysle tylko tego jednego
czastkowego :-)

No nie, C12 nakazuje Ci objeżdzać daną przeszkodę w okreśłony sposób :)
Zatem dotyczy każdego skrzyżowania wokół tej przeszkody.

Na jakiej podstawie ?

Na podstawie jazdy w określonym kierunku wokół przeszkody.

Sam piszesz ze "informuje", a wiec nie nakazuje :-)

Nakaz to też informacja ;)

Ale skoro nie jest s.o.r.o, to jest zwyklym skrzyzowaniem/kilkoma, a
rondem, to jak sam piszesz - wylacznie z nazwy :-)

Wiatraczna tak, ale to dobry przykład, że można się obyć bez C12 i na to, że to C12 niczego oprócz nakazu jazdy w określonym kierunku nie czyni.

--
pozdrawiam
szerszeń

Użytkownik "szerszen"  napisał w wiadomości grup On Thu, 15 Dec 2016 12:24:17 +0100
"J.F."  wrote:

Bardziej mi chodzilo, ze bez zadnej mocy nakazujacej okreslony ruch.
Ten nakaz objezdzania wyspy to nie wiadomo z czego wynika :-)

No włÄ…Ĺ›nie wynika ze znaku.

No nie, litera prawa

36. 1. Znak C-12 „ruch okrezny” oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

mowi tylko, ze "oznacza".
A dlaczego sie tak odbywa, to juz nie mowi.

Zarzadzenie dyrektora zarzadu drogi w sprawie ustanowienia organizacji ruchu ?

dotyczy skrzyzowania ... w twoim pomysle tylko tego jednego
czastkowego :-)

No nie, C12 nakazuje Ci objeżdzać daną przeszkodę w okreśłony sposób :)
Zatem dotyczy każdego skrzyżowania wokół tej przeszkody.

Ale "na skrzyzowaniu".  W/g Ciebie skrzyzowanie sie po tych ~10m konczy i jedziemy sobie zwykla droga (jezdnia ?) wokol wyspy do nastepnego skrzyzowania.
To czemu mialbym nie zawrocic na tej drodze, jesli nie ma informacji, ze nie jest jednokierunkowa ?

J.

On Thu, 15 Dec 2016 14:05:33 +0100
"J.F."  wrote:

mowi tylko, ze "oznacza".
A dlaczego sie tak odbywa, to juz nie mowi.

Chyba się trochę zagalopowałeś.
A nakaz skrętu w prawo, albo w lewo mówi dlaczego tak ma być?
Nakazuje Ci jechać w określona stronę i tyle, na tym właśnie polegają znaki nakazu. Zresztą nei tylko one.
 

Zarzadzenie dyrektora zarzadu drogi w sprawie ustanowienia organizacji
ruchu ?

Nie ma to żadnego znaczenia jaki jest powód ;)

Ale "na skrzyzowaniu".  W/g Ciebie skrzyzowanie sie po tych ~10m
konczy i jedziemy sobie zwykla droga (jezdnia ?) wokol wyspy do
nastepnego skrzyzowania.

Nie, ja to rozumiem inaczej. Mniej więcej tak, C12 czyni z obwiedni jedną całość o określonych prawach.

To czemu mialbym nie zawrocic na tej drodze, jesli nie ma informacji,
ze nie jest jednokierunkowa ?

Z powodu jak wyżej.


--
pozdrawiam
szerszeń

Thu, 15 Dec 2016 13:41:11 +0100, w
 szerszen
napisał(-a):

> dotyczy skrzyzowania ... w twoim pomysle tylko tego jednego
> czastkowego :-)

No nie, C12 nakazuje Ci objeżdzać daną przeszkodę w okreśłony sposób :)
Zatem dotyczy każdego skrzyżowania wokół tej przeszkody.

Przecięcia, a nie skrzyżowania.

On Thu, 15 Dec 2016 14:45:43 +0100
  wrote:

Przecięcia, a nie skrzyżowania.

Kwestia semantyki, skrzyżowanie to przeciecie dróg.

--
pozdrawiam
szerszeń

Thu, 15 Dec 2016 14:57:49 +0100, w
 szerszen
napisał(-a):

On Thu, 15 Dec 2016 14:45:43 +0100
  wrote:


> Przecięcia, a nie skrzyżowania.

Kwestia semantyki, skrzyżowanie to przeciecie dróg.

Zgadza się. A rondo nie jest drogą.

On Thu, 15 Dec 2016 15:33:22 +0100
  wrote:

Zgadza się. A rondo nie jest drogą.

Polemizowałbym ;)
Obwiednia ronda nie wprost i nie zdefinicji, ale poprzez fakt, że jest podporządkowana, albo uprzywilejowana w stosunku do wszystkich wlotów, tworzy odzielną drogę o określonych prawach względem dróg do niej dochodzących. A biorąć pod uwagę klasyczne czyli okrągłe s.o.r.o.. to nawet i malowanie znaków poziomych o tym świadczy. :)

--
pozdrawiam
szerszeń

Thu, 15 Dec 2016 15:56:57 +0100, w
 szerszen
napisał(-a):

> Zgadza się. A rondo nie jest drogą.

Polemizowałbym ;)
Obwiednia ronda nie wprost i nie zdefinicji, ale poprzez fakt, że jest podporządkowana, albo uprzywilejowana w stosunku do wszystkich wlotów, tworzy odzielną drogę o określonych prawach względem dróg do niej dochodzących.

Nie ma znaczenia. To jezdnia. Jezdnie też mogą mieć pierwszeństwo na przecięciu
z innymi jezdniami (i drogami).

Dlatego jak widzisz parę zapisów by się przydało, bo masz z tym problem :)

On Thu, 15 Dec 2016 16:02:24 +0100
  wrote:

Nie ma znaczenia. To jezdnia. Jezdnie też mogą mieć pierwszeństwo na przecięciu
z innymi jezdniami (i drogami).

O masz, kolejny purysta językowy.

Dlatego jak widzisz parę zapisów by się przydało, bo masz z tym problem :)

Ja?
To nie ja rządam jakiś specjalnych zapisów do poruszania się po skrzyżowaniu oznaczonym C12 i nie ja uważam że C12 ma jakąś nadzwyczajną moc sprawczą.
Wszystkie zapisy dotyczące poruszania się po tworach oznakowanych C12 sa zdefiniowane w P.o.R.D. i wystarczy je tylko z głową stosować i rozumieć. 


--
pozdrawiam
szerszeń

Thu, 15 Dec 2016 16:26:20 +0100, w
 szerszen
napisał(-a):

> Nie ma znaczenia. To jezdnia. Jezdnie też mogą mieć pierwszeństwo na przecięciu
> z innymi jezdniami (i drogami).

O masz, kolejny purysta językowy.

Po prostu dostrzegam braki w podstawach.

> Dlatego jak widzisz parę zapisów by się przydało, bo masz z tym problem :)

Ja?

Ty, wy, oni.

To nie ja rządam jakiś specjalnych zapisów do poruszania się po skrzyżowaniu oznaczonym C12 i nie ja uważam że C12 ma jakąś nadzwyczajną moc sprawczą.
Wszystkie zapisy dotyczące poruszania się po tworach oznakowanych C12 sa zdefiniowane w P.o.R.D. i wystarczy je tylko z głową stosować i rozumieć. 

Na początek można wpisać, że drogi dochodzące do soro są podporządkowane (albo
mają pierwszeństwo auta poruszające się po rondzie) -- miliony ton stali do
zaoszczędzenia.

On Thu, 15 Dec 2016 17:21:43 +0100
  wrote:

Na początek można wpisać, że drogi dochodzące do soro są podporządkowane (albo
mają pierwszeństwo auta poruszające się po rondzie) -- miliony ton stali do
zaoszczędzenia.

Ale nie ma to nic wspólnego z brakami w przepisach. To jedynie wniosek racjonalizatorski na eliminację jednego znaku w jednej konfiguracji.

--
pozdrawiam
szerszeń

szerszen w

On Thu, 15 Dec 2016 15:33:22 +0100
  wrote:

Zgadza się. A rondo nie jest drogą.

Polemizowałbym ;)
Obwiednia ronda nie wprost i nie zdefinicji, ale poprzez fakt, że jest podporządkowana, albo uprzywilejowana w stosunku do wszystkich wlotów, tworzy odzielną drogę o określonych prawach względem dróg do niej dochodzących. A biorąć pod uwagę klasyczne czyli okrągłe s.o.r.o. to nawet i malowanie znaków poziomych o tym świadczy. :)

Mylisz drogę z jezdnią.


--
'Tom N'

Użytkownik  napisał w wiadomości

Thu, 15 Dec 2016 14:57:49 +0100, w
 szerszen

napisał(-a):

On Thu, 15 Dec 2016 14:45:43 +0100
  wrote:

> Przecięcia, a nie skrzyżowania.

Kwestia semantyki, skrzyżowanie to przeciecie dróg.

============

Zgadza się. A rondo nie jest drogą.

Rondo jest drogą, bo spełnia definicję drogi w PoRD.
Jest to droga do ruchu dookoła wyspy lub placu.

Thu, 15 Dec 2016 16:01:57 +0100, w  "EdekS"
 napisał(-a):

Użytkownik  napisał w wiadomości

Thu, 15 Dec 2016 14:57:49 +0100, w
 szerszen

napisał(-a):
> On Thu, 15 Dec 2016 14:45:43 +0100
>   wrote:
>
> > Przecięcia, a nie skrzyżowania.
>
> Kwestia semantyki, skrzyżowanie to przeciecie dróg.
===========> > Zgadza się. A rondo nie jest drogą.

Rondo jest drogą, bo spełnia definicję drogi w PoRD.
Jest to droga do ruchu dookoła wyspy lub placu.

Jak widać -- zapisy są wręcz konieczne.

Użytkownik "EdekS"  napisał w wiadomości grup Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Masz 4 lub wiecej (lub 3) drog, i jedna droge obwodowa, i na kazdym
polaczeniu z droga obwodowa powstaje skrzyzowanie, a dzieki znakowi ruch
na tych skrzyzowaniach jest "wokol centralnej wyspy".
I co w ustawowej definicji do tego nie pasuje ?

Czyli udowodniłeś, że rondo to jest zbiór wielu skrzyżowań

Nie - tylko niesprzecznosc takiej intepretacji.

Ustawa raz jeden pisze o takim skrzyzowaniu ... w liczbie pojedynczej, ale to niewiele dowodzi, bo moze uwazac za takowe "czastkowe" i tez bedzie pasowac.

i to by było zgodne z ustawową definicją,
ale nie jest zgodne z rozporządzeniem, bo tam
pisze o skrzyżowaniu, czyli jednym skrzyżowaniu.

Ale mozesz interpretowac tak samo.

I jedynie to daje jakas wskazowke:

2. Znak C-12 wystepujacy lacznie ze znakiem A-7 oznacza pierwszenstwo kierujacego znajdujacego sie na skrzyzowaniu przed kierujacym wjezdzajacym (wchodzacym) na to skrzyzowanie.

Ale i to mozna naciagnac, ze przeciez chodzi o najblizsze skrzyzowanie czastkowe, a potem to normalnie - kto na skrzyzowaniu mija znak A-7 i skreca w bok, ten wjezdza na droge z pierwszenstwem i dalej ma pierwszenstwo, poki z tej drogi (obwodowej) nie zjedzie :-)

No jest jeszcze jeden przepis

4. Kierujacy pojazdem szynowym skrecajacy na skrzyzowaniu o ruchu kierowanym sygnalami swietlnymi moze je opuscic, z zastrzezeniem ust. 1 pkt 2-4,
pod warunkiem ustapienia pierwszenstwa uczestnikom ruchu poruszajacym sie na wprost.
Przepisu nie stosuje sie na skrzyzowaniu o ruchu okreznym oznaczonym znakami C-12.

musialbym pomyslec czy nie ma tu jakiejs sprzecznosci przy alternatywnej interpretacji

.... ale w ostatnim zdaniu skrzyzowanie jest jedno, a znakow C-12 wiele :-)
Gdyby traktowac kazdy dojazd jako osobne skrzyzowanie, to na wezszych drogach znak C-12 jest tylko jeden.

Niestety - na szerokich wjazdach znakow jest 2 i znow jestesmy w czarnej d...ziurze :-)

J.

Wed, 14 Dec 2016 15:26:09 +0100, w  "EdekS"
 napisał(-a):

Czyli udowodniłeś, że rondo to jest zbiór wielu skrzyżowań
i to by było zgodne z ustawową definicją,
ale nie jest zgodne z rozporządzeniem, bo tam
pisze o skrzyżowaniu, czyli jednym skrzyżowaniu.

Jest to zbiór przecięć jezdni, a nie zbiór skrzyżowań.
Skrzyżowanie jest jedno.

Użytkownik  napisał w wiadomości

Wed, 14 Dec 2016 08:37:15 +0100, w  "EdekS"
 napisał(-a):

Nie jest jasne skrzyżowanie oznakowane C-12 "ruch okrężny".
Opis skrzyżowania C-12 jest sprzeczny z definicją skrzyżowania
w PoRD art. 2, bo na rondzie drogi nie przecinają się, ani nie łączą.
Drogi łączą się  z drogą do ruchu okrężnego.

PoRD art. 2.
10) skrzyżowanie - przecięcie się w jednym poziomie dróg mających jezdnię,
ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z powierzchniami utworzonymi przez
takie przecięcia, połączenia lub rozwidlenia;

Rozporządzenie o znakach i sygnałach
§ 36. 1. Znak C-12 "ruch okrężny oznacza, że na
skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu
w kierunku wskazanym na znaku.

===================

Łączą się poprzez ich skrzyżowanie, którym jest właśnie rondo.

Rondo nie jest skrzyżowaniem, bo nie odpowiada definicji
skrzyżowania w ustawie.

 Jest rondo, oznakowane C-12 i A-7 :


Wyjaśnij, która droga z którą się krzyżuje, lub która z którą się łączy
i w którym miejscu to następuje.

Idąc dalej autostrady się nie krzyżują, no bo nie łączą się ze sobą,
za pomocą łączników.

Autostrady krzyżują się, ale na różnych poziomach
i nie jest to skrzyżowanie wg PoRD.

Wed, 14 Dec 2016 15:44:40 +0100, w  "EdekS"
 napisał(-a):

> Łączą się poprzez ich skrzyżowanie, którym jest właśnie rondo.

Rondo nie jest skrzyżowaniem, bo nie odpowiada definicji
skrzyżowania w ustawie.

Słusznie, bo w definicji nie ma ronda, a jest skrzyżowanie o ruchu okrężnym.
Tak więc skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest skrzyżowaniem.

Użytkownik  napisał w wiadomości

Tak więc skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest skrzyżowaniem.

Chyba chciałeś napisać : skrzyżowanie o ruchu okrężnym jest skrzyżowaniem
o ruchu okrężnym.  -  i to by się zgadzało :)))