Grupy dyskusyjne   »   Slizgajace sie sprzeglo

Slizgajace sie sprzeglo



1 Data: Lipiec 31 2007 22:16:24
Temat: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Camel 

Witam

Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia "slizgajace
sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co chodzi ...
Googlalem nie znajdujac sensownej odpowiedzi, glownie pisza, ze "sie slizga"
nie wyjasniajac co to za defekt. Moze mnie ktos oswiecic ?

Pozdrawiam
Camel



2 Data: Lipiec 31 2007 16:28:26
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Pete 


Użytkownik "Camel" wrote

Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia
"slizgajace sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co
chodzi ... Googlalem nie znajdujac sensownej odpowiedzi, glownie pisza, ze
"sie slizga" nie wyjasniajac co to za defekt. Moze mnie ktos oswiecic ?

W aucie z manualną skrzynią biegów, będąc na biegu, jak depniesz w gaz, to
obroty idą w górę a auto nie przyspiesza, albo przyspiesza nie na tyle na
ile wskazywałyby to obroty silnika.

Pozdr.
Pete

3 Data: Lipiec 31 2007 23:01:04
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: J.F. 

On Tue, 31 Jul 2007 22:16:24 +0200,  Camel wrote:

Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia "slizgajace
sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co chodzi ...
Googlalem nie znajdujac sensownej odpowiedzi, glownie pisza, ze "sie slizga"
nie wyjasniajac co to za defekt. Moze mnie ktos oswiecic ?

No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)

Na poczatku jest to tylko momentami - wciskasz gaz,
obroty sie podnosza szybko a predkosc jakos tak leniwie..

J.

4 Data: Sierpien 01 2007 07:44:13
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: arTii 

J.F. pisze:

No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)

Lepiej (z własnego doświadczenia) efekt końcowy:
Prosta droga, zatrzymane w trasie na "siusiu" bieg wrzucony, sprzęgło
  puszczone, gaz wciśnięty a samochód nie jedzie :-)

--
  ____________       |   arek(at)abc-service(dot)com(dot)pl  GG #14211
  _   _  | . .       |   -- -- >>> http://www.abc-service.com.pl <<<-- --
(_\`| ' | | |       |   -- > PrzyłÄ…cz się:  http://www.rzeszow.net <--
Arkadiusz Płanica   |    Usenet:  news://news.tpi.pl/free.pl.rzeszow

5 Data: Sierpien 01 2007 06:06:26
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: 'Tom N' 

arTii w

J.F. pisze:

No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)

Lepiej (z własnego doświadczenia) efekt końcowy:
Prosta droga, zatrzymane w trasie na "siusiu" bieg wrzucony, sprzęgło
  puszczone, gaz wciśnięty a samochód nie jedzie :-)

Panowie, następnym razem proponuję zwolnić jeszcze hamulec "ręczny" ;-)

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

6 Data: Sierpien 01 2007 08:47:53
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Marek P. 

arTii wrote:

J.F. pisze:

No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)

Lepiej (z własnego doświadczenia) efekt końcowy:
Prosta droga, zatrzymane w trasie na "siusiu" bieg wrzucony, sprzęgło
 puszczone, gaz wciśnięty a samochód nie jedzie :-)

To już chyba kompletna padlina.
U mie jak się ślizgało to ruszałem normalnie. Propoblemem było wyprzedzanie
na wysokich biegach. Z biegiem czasu juz na 3 miałem problemt.

--
Pozdr

Marek P.
Mazda 323 2,0 DiTD PMS + President Herbert ASC + WA-27
Mitsubishi Lancer 1,5 GLXi PMS + President Herbert ASC + AT-71
Peugeot Partner 2.0 HDI +Uniden 68 Elite DSC + At 1700

7 Data: Sierpien 01 2007 07:51:45
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Camel 

Uzytkownik "J.F."  napisal w wiadomosci

On Tue, 31 Jul 2007 22:16:24 +0200,  Camel wrote:
Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia
"slizgajace
sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co chodzi ...
Googlalem nie znajdujac sensownej odpowiedzi, glownie pisza, ze "sie
slizga"
nie wyjasniajac co to za defekt. Moze mnie ktos oswiecic ?

No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)

Na poczatku jest to tylko momentami - wciskasz gaz,
obroty sie podnosza szybko a predkosc jakos tak leniwie..
Witam

Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien wyeksploatowania
sprzegla ? Bo wymiana na zasadzie "chyba juz" nie ma wiekszego sensu,
mechanik oczywiscie wymieni ale po co jak moze jeszcze nie trzeba :)

Pozdrawiam
Camel

8 Data: Sierpien 01 2007 08:42:10
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Tomek 

Camel pisze:

Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien wyeksploatowania sprzegla ? Bo wymiana na zasadzie "chyba juz" nie ma wiekszego sensu, mechanik oczywiscie wymieni ale po co jak moze jeszcze nie trzeba :)

Jak zobaczysz opisane efekty to dobrze było by to zrobić bo nigdy nie wiesz na jak dużą górę natkniesz się na swojej drodze.

9 Data: Sierpien 01 2007 09:47:31
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Jakub Witkowski 

Camel pisze:

Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien wyeksploatowania sprzegla ? Bo wymiana na zasadzie "chyba juz" nie ma wiekszego sensu, mechanik oczywiscie wymieni ale po co jak moze jeszcze nie trzeba :)

Jak będziesz już to miał, to poczujesz (chyba że kompletnie brak ci
wyczucia samochodu). Efekt jest taki, jakbyś nie puścił do końca sprzęgła.
Obroty wchodzą wysoko a ciągnie jakoś słabo, nieadekwatnie do nich.

I teraz są dwie możliwości: albo masz regulację luzu sprzęgła i np.
jeszcze można je spokojnie doregulować, albo nie - i wtedy wymiana.
Najpierw więc to ustal, żebyś wiedział co mówic mechanikowi, np.
"niech pan podreguluje" i dopiero jak on odpowie "już się nie da"
to oznacza koszty :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

10 Data: Sierpien 01 2007 07:59:01
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Haust 

Uzytkownik "J.F."  napisal w wiadomosci

> On Tue, 31 Jul 2007 22:16:24 +0200,  Camel wrote:
>>Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia
>>"slizgajace
>>sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co chodzi ...
>>Googlalem nie znajdujac sensownej odpowiedzi, glownie pisza, ze "sie
>>slizga"
>>nie wyjasniajac co to za defekt. Moze mnie ktos oswiecic ?
>
> No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
> puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)
>
> Na poczatku jest to tylko momentami - wciskasz gaz,
> obroty sie podnosza szybko a predkosc jakos tak leniwie..
Witam

Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien wyeksploatowania
sprzegla ? Bo wymiana na zasadzie "chyba juz" nie ma wiekszego sensu,
mechanik oczywiscie wymieni ale po co jak moze jeszcze nie trzeba :)

Pozdrawiam
Camel



Wg. większości ASO nowe sprzegło wytrzymuje ok. 100-120 kkm. w zależnosci od
marki auta normalnej eksploatacji. Jeśli więc znasz stan techniczny lub
pochozenie swojego auta masz odpowiedż.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

11 Data: Sierpien 01 2007 11:51:48
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Marek P. 

Wg. większości ASO nowe sprzegło wytrzymuje ok. 100-120 kkm. w
zależnosci od
marki auta normalnej eksploatacji. Jeśli więc znasz stan techniczny
lub pochozenie swojego auta masz odpowiedż.

Chyba w samochodach nauki jazdy.
Firmowe wozy mają po 300-400 tys i nie miały jeszcze takiej awarii a jest
ich sporo. W Lancerze wymianiałem po 220 tys i tylko dlatego że poszedł na
nie olej.
--
Pozdr

Marek P.

12 Data: Sierpien 01 2007 12:15:09
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: J.F. 

On Wed, 1 Aug 2007 11:51:48 +0200,  Marek P. wrote:

Wg. większości ASO nowe sprzegło wytrzymuje ok. 100-120 kkm. w
zależnosci od
marki auta normalnej eksploatacji. Jeśli więc znasz stan techniczny
lub pochozenie swojego auta masz odpowiedż.

Chyba w samochodach nauki jazdy.
Firmowe wozy mają po 300-400 tys i nie miały jeszcze takiej awarii a jest
ich sporo.

Jakby sie jednak zdarzyla to w aso uslyszysz ze po 50 tys mial prawo
:-)

Poza tym te twoje to chyba mocno w trasach gonione, i sprzeglo sie tam
malo zuzywa. A wez obywatela ktory do angazuje sprzeglo 100 razy/km ..

J.

13 Data: Sierpien 01 2007 12:27:21
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Marek P. 

Jakby sie jednak zdarzyla to w aso uslyszysz ze po 50 tys mial prawo

Zajeżdże Ci je po 1000 km. Wszystko zależy od kierowcy. Nie dziw się ASO.
Takie elementy jak sprzegło (a konkretnie jego zużycie poprzez spalenie)
powinny być wyłączone z gwarancji .
Jestem serwisantem w innej branży i wiem że wszystko ma prawo się zepsuć
nawet na drugi dzień i wcale w dużym stopniu nie zależy to od jakości danej
części a w znacznym stopnu zależy od obsługi.

Poza tym te twoje to chyba mocno w trasach gonione, i sprzeglo sie tam
malo zuzywa. A wez obywatela ktory do angazuje sprzeglo 100 razy/km ..

Spytaj się taryfiarzy co ile wymieniają sprzegła. Większość Ci powie że
jeszcze tego nie robiła. A jakie mają przebiegi to sam się domyśl.
--
Pozdr

Marek P.
Mazda 323 2,0 DiTD PMS + President Herbert ASC + WA-27
Mitsubishi Lancer 1,5 GLXi PMS + President Herbert ASC + AT-71
Peugeot Partner 2.0 HDI +Uniden 68 Elite DSC + DV 27 S

14 Data: Sierpien 02 2007 09:11:31
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: J.F. 

On Wed, 1 Aug 2007 12:27:21 +0200,  Marek P. wrote:

Jakby sie jednak zdarzyla to w aso uslyszysz ze po 50 tys mial prawo

Zajeżdże Ci je po 1000 km. Wszystko zależy od kierowcy. Nie dziw się ASO.
Takie elementy jak sprzegło (a konkretnie jego zużycie poprzez spalenie)
powinny być wyłączone z gwarancji .

Jesli jednak objawow spalenia nie ma, a sprzeglo sie slizga po 50 tys
?

Poza tym te twoje to chyba mocno w trasach gonione, i sprzeglo sie tam
malo zuzywa. A wez obywatela ktory do angazuje sprzeglo 100 razy/km ..

Spytaj się taryfiarzy co ile wymieniają sprzegła. Większość Ci powie że
jeszcze tego nie robiła. A jakie mają przebiegi to sam się domyśl.

Nie takie duze, skoro pol godziny czekaja na postoju, a potem pol
godziny jada 10km :-)

J.

15 Data: Sierpien 01 2007 11:55:14
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Grejon 

Haust pisze:

Wg. większości ASO nowe sprzegło wytrzymuje ok. 100-120 kkm. w zależnosci od
marki auta normalnej eksploatacji. Jeśli więc znasz stan techniczny lub
pochozenie swojego auta masz odpowiedż.

Aleś ty uparty :(

--
Grzegorz Jońca    GG: 7366919    Szara ReniaM 1.4 E7J PMS-edycja limitowana ;)
http://www.fitness4you.pl - wszystko dla aktywnych

16 Data: Sierpien 01 2007 10:54:43
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: J.F. 

On Wed, 1 Aug 2007 07:51:45 +0200,  Camel wrote:

Uzytkownik "J.F."  napisal w wiadomosci
Na poczatku jest to tylko momentami - wciskasz gaz,
obroty sie podnosza szybko a predkosc jakos tak leniwie..

Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien wyeksploatowania
sprzegla ?

Z duzym trudem.

Bo wymiana na zasadzie "chyba juz" nie ma wiekszego sensu,
mechanik oczywiscie wymieni ale po co jak moze jeszcze nie trzeba :)

No coz - zalezy czy masz w planie 3000km po Alpach z chudym portfelem
:-)

Niestety - jednym sprzeglo wytrzyma 70 tys, innym 270kkm.
Ale przy pierwszych objawach j.w. nie ma juz co oszczedzac.

J.

17 Data: Sierpien 01 2007 11:33:03
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Adam Płaszczyca 

On Wed, 1 Aug 2007 07:51:45 +0200, "Camel"  wrote:

Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien wyeksploatowania
sprzegla ?

Niekiedy można, niekiedy nie. Jak masz samoregulator luzu linki
sprzęgła, to nie stwierdzisz tego.

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/
___________/    PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

18 Data: Sierpien 02 2007 22:39:05
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Sanctum Officium 

"Camel"  wrote in message

Uzytkownik "J.F."  napisal w wiadomosci

> On Tue, 31 Jul 2007 22:16:24 +0200,  Camel wrote:
>>Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia
>>"slizgajace
>>sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co chodzi ...
>>Googlalem nie znajdujac sensownej odpowiedzi, glownie pisza, ze "sie
>>slizga"
>>nie wyjasniajac co to za defekt. Moze mnie ktos oswiecic ?
>
> No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
> puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)
>
> Na poczatku jest to tylko momentami - wciskasz gaz,
> obroty sie podnosza szybko a predkosc jakos tak leniwie..
Witam

Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien wyeksploatowania
sprzegla ? Bo wymiana na zasadzie "chyba juz" nie ma wiekszego sensu,
mechanik oczywiscie wymieni ale po co jak moze jeszcze nie trzeba :)

Obajwy zużycia pojawiają się stopniowo. Nie ma tak, że nagle zaczyna się
slizgać tak, że nie da się jechać.


MK

19 Data: Sierpien 02 2007 23:15:24
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Jerry 


Użytkownik "Sanctum Officium"  napisał w wiadomości

"Camel"  wrote in message

Uzytkownik "J.F."  napisal w wiadomosci

> On Tue, 31 Jul 2007 22:16:24 +0200,  Camel wrote:
>>Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia
>>"slizgajace
>>sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co chodzi ...
>>Googlalem nie znajdujac sensownej odpowiedzi, glownie pisza, ze "sie
>>slizga"
>>nie wyjasniajac co to za defekt. Moze mnie ktos oswiecic ?
>
> No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
> puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)
>
> Na poczatku jest to tylko momentami - wciskasz gaz,
> obroty sie podnosza szybko a predkosc jakos tak leniwie..
Witam

Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien
wyeksploatowania
sprzegla ? Bo wymiana na zasadzie "chyba juz" nie ma wiekszego sensu,
mechanik oczywiscie wymieni ale po co jak moze jeszcze nie trzeba :)

Obajwy zużycia pojawiają się stopniowo. Nie ma tak, że nagle zaczyna się
slizgać tak, że nie da się jechać.

No i zaczyna się od wysokich biegów - najpierw ślizga na piątce, potem
czwórce ... do 1-ki jeszcze nie udało mi się zejść
W niektórych samochodach piszą że jak pedał sprzegła podniesie sie np o 15mm
nad pedał hamulca to trza zmienić - ale to zależy jak pierwotnie majster
zmontował ;)

Jerry

20 Data: Sierpien 02 2007 23:18:38
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Sanctum Officium 

"Jerry"  wrote in message


Użytkownik "Sanctum Officium"  napisał w wiadomości

> "Camel"  wrote in message
>
>> Uzytkownik "J.F."  napisal w wiadomosci
>>
>> > On Tue, 31 Jul 2007 22:16:24 +0200,  Camel wrote:
>> >>Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia
>> >>"slizgajace
>> >>sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co chodzi ...
>> >>Googlalem nie znajdujac sensownej odpowiedzi, glownie pisza, ze "sie
>> >>slizga"
>> >>nie wyjasniajac co to za defekt. Moze mnie ktos oswiecic ?
>> >
>> > No coz - efekt koncowy: lekko pod gorke, bieg wrzucony, sprzeglo
>> > puszczone, gaz wcisniety a samochod nie jedzie :-)
>> >
>> > Na poczatku jest to tylko momentami - wciskasz gaz,
>> > obroty sie podnosza szybko a predkosc jakos tak leniwie..
>> Witam
>>
>> Jak rozumiem mozna to jakos sprawdzic, znaczy sie stopien
>> wyeksploatowania
>> sprzegla ? Bo wymiana na zasadzie "chyba juz" nie ma wiekszego sensu,
>> mechanik oczywiscie wymieni ale po co jak moze jeszcze nie trzeba :)
>
> Obajwy zużycia pojawiają się stopniowo. Nie ma tak, że nagle zaczyna się
> slizgać tak, że nie da się jechać.

No i zaczyna się od wysokich biegów - najpierw ślizga na piątce, potem
czwórce ... do 1-ki jeszcze nie udało mi się zejść
W niektórych samochodach piszą że jak pedał sprzegła podniesie sie np o
15mm
nad pedał hamulca to trza zmienić - ale to zależy jak pierwotnie majster
zmontował ;)

Tak też miałem w autach ze sprzęgłami na lince. A jak to wygląda w
sprzegłach sterowanych hydraulicznie?


MK

21 Data: Sierpien 01 2007 09:39:23
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Jakub Witkowski 

Camel pisze:

Witam

Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia "slizgajace sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co chodzi ...

Nigdy noga ci się nie ześlizgnęła z pedału, jak mocno wyślizgany już jest?
Zwłaszcza jak się ubrudzi np. olejem czy mokrą gliną

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

22 Data: Sierpien 01 2007 10:07:03
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Camel 

Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w
wiadomości

Camel pisze:
Witam

Dla wiekszosci to pewnie idiotyczne pytanie ale czym sie objawia
"slizgajace sie sprzeglo" ? Dosc czesto o tym czytam i nie wiem o co
chodzi ...

Nigdy noga ci się nie ześlizgnęła z pedału, jak mocno wyślizgany już jest?
Zwłaszcza jak się ubrudzi np. olejem czy mokrą gliną
Witam

Olej, glina ?!?!?! Hmmm rozumiem, ze mozna miec roznie w aucie ja akurat mam
dosc czysto, nie lubie w brudzie jezdzic. Sprzatane i myte co tydzien. A na
pedaly (oups... zle zabrzmialo) na nozne manipulatory mam nakladki.

:)

Pozdrawiam
Camel



--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
   z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

23 Data: Sierpien 01 2007 10:23:20
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: J.F. 

On Wed, 1 Aug 2007 10:07:03 +0200,  Camel wrote:

Olej, glina ?!?!?! Hmmm rozumiem, ze mozna miec roznie w aucie ja akurat mam
dosc czysto, nie lubie w brudzie jezdzic. Sprzatane i myte co tydzien. A na
pedaly (oups... zle zabrzmialo) na nozne manipulatory mam nakladki.

MANIpulatory to cos z definicji oblugiwane rekami :-)

J.

24 Data: Sierpien 01 2007 16:12:01
Temat: Re: Slizgajace sie sprzeglo
Autor: Jakub Witkowski 

Camel pisze:

Nigdy noga ci się nie ześlizgnęła z pedału, jak mocno wyślizgany już jest?
Zwłaszcza jak się ubrudzi np. olejem czy mokrą gliną
Witam

Olej, glina ?!?!?!

Jako miastowy powinienem napisać "psią kupą" bo to się częściej spotyka
na naszych chodnikach :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Slizgajace sie sprzeglo



Grupy dyskusyjne