Tu link do testu:
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090908_313599.html

Zacytuje chyba najważniejsze pod dyskusję:
(po przetłumaczeniu)

  K-7 K-7 E-P1 E-P1
  OK Blur OK Blur
in-lens ON/OFF in-body 17 13 9 21
in-lens OFF/ON in-body 11 19 20 10
in-lens ON/ON in-body  16 14 5 25
in-lens OFF/OFF in-body 5 25 17 13

Jak widać test był robiony na korpusach z IS + z szkłami IS (do olka panasowe, do pentaksa sigma HSM OS).
Wyniki są doć ciekawe. W pentaksie stabilizacja sigmowa wydaje się być znacznie lepsza niż stabilizacja w body. Za to co ciekawe obie stabilizacje nie robią sobie wielkiej krzywdy. WyłÄ…czenie oby stabilizacji daje widoczne pogorszenie zdjęć.
Zupełnie inaczej jest w olku - stabilizacja w szkle tam jest o wiele gorsza niż stabilizacja w korpusie. Obie stabilizacje naraz robią sobie straszną krzywdę, natomiast bez stabilizacji - można sobie całkiem poradzić.

No i proszę - wychodzi jaki wpływ na zdjęcia ma lustro w aparacie. Stabilizacja wydaje się kompensować przede wszystkim drgania wywołane przez lustro. EVIL stabilizacji mieć nie musi, a i tak da sobie radę na poziomie lepszym niż ta lustrzanka z stabilizacją.

Oczywiście to tylko jakiś jednostkowy test, przytaczam bo wyniki są ciekawe. Nie należy go rozpatrywać naukowo w kategorii taki dokładnie procent aparatów ma tyle procent skuteczności itd. Wątek może będzie zaczątkiem flejma weekendowego.

BTW: czy ktoś widział jakieś testy IS z K7 vs inne popularne aparaty? Ciekawie mnie sprawuje się jego IS w stosunku do innych? W k20D nie był on imponujący i ciekawi mnie jak te wyniki są porównywalne do reszty. Lustrzanka choć lustrem kłamie to powinna mieć przewagę w wielkości i wadze jeszcze.

Lustrzanka choć lustrem kłamie to powinna mieć przewagę w wielkości i
wadze jeszcze.

Użytkownik "dominik"  napisał w wiadomości

Tu link do testu:
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090908_313599.html

Zacytuje chyba najważniejsze pod dyskusję:
(po przetłumaczeniu)

On Sat, 12 Sep 2009, dominik wrote:

Tu link do testu:
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/special/20090908_313599.html

Zacytuje chyba najważniejsze pod dyskusję:
(po przetłumaczeniu)

  K-7 K-7 E-P1 E-P1
  OK Blur OK Blur
in-lens ON/OFF in-body 17 13 9 21
in-lens OFF/ON in-body 11 19 20 10
in-lens ON/ON in-body  16 14 5 25
in-lens OFF/OFF in-body 5 25 17 13

Za to co ciekawe obie stabilizacje nie robią sobie wielkiej krzywdy.

No i proszę - wychodzi jaki wpływ na zdjęcia ma lustro w aparacie. Stabilizacja wydaje się kompensować przede wszystkim drgania wywołane przez lustro. EVIL stabilizacji mieć nie musi, a i tak da sobie radę na poziomie lepszym niż ta lustrzanka z stabilizacją.

imponujący i ciekawi mnie jak te wyniki są porównywalne do reszty. Lustrzanka choć lustrem kłamie to powinna mieć przewagę w wielkości i wadze jeszcze.

Gotfryd Smolik news wrote:

Za to co ciekawe obie stabilizacje nie robią sobie wielkiej krzywdy.

 A nie jest tak, że firmware Pentaksa "wie" o włÄ…czonej stabilizacji
w obiektywie (i przezornie wyłÄ…cza matrycę)?
 Wcale nie mówię, że "myślenie przez aparat" byłoby lepsze, ale
o ile aparat ma dane z obiektywu, to niewykluczone.

No i proszę - wychodzi jaki wpływ na zdjęcia ma lustro w aparacie. Stabilizacja wydaje się kompensować przede wszystkim drgania wywołane przez lustro. EVIL stabilizacji mieć nie musi, a i tak da sobie radę na poziomie lepszym niż ta lustrzanka z stabilizacją.

Od czasu, kiedy mam nielustrzankę ze stabilizacją (a trochę czasu już
upłynęło), zdanie zmieniłem na "stabilizacja musi być" :|

imponujący i ciekawi mnie jak te wyniki są porównywalne do reszty. Lustrzanka choć lustrem kłamie to powinna mieć przewagę w wielkości i wadze jeszcze.

To nie jest pewne - Samsung 815 (Pro1 czy jakoś tak) może w konkurencji
wagi (i rozmiarów) startować do co poniektórych lustrzanek z kitem.

On 2009-09-12 13:54:17 +0200, dominik  said:

Ale mi tu chodziło o to, że im cięższy aparat tym trudniej poruszyć zdjęcie, bo po prostu z zasady sam się stabilizuje.

de Fresz wrote:

Ale mi tu chodziło o to, że im cięższy aparat tym trudniej poruszyć zdjęcie, bo po prostu z zasady sam się stabilizuje.

Bzdura. Cięższy aparat szybciej męczy ręce, a zgadnij co zmęczone robią?

On 2009-09-12 22:57:39 +0200, dominik  said:

Ale mi tu chodziło o to, że im cięższy aparat tym trudniej poruszyć zdjęcie, bo po prostu z zasady sam się stabilizuje.

Bzdura. Cięższy aparat szybciej męczy ręce, a zgadnij co zmęczone robią?

By się zmęczyć potrzeba też czasu.

Może masz ręce jak panienka i wtedy owszem duże i ciężkie nie jest dla Ciebie i szybko Cię męczy.

Zdecydowanie jednak ciężki i duży aparat jest znacznie stabilniejszy.

Oczywiście wszystko jest kwestią tylko czasu by zmęczyć ręce, ale lustrzanka z gripem + duże ciężkie szkło pozwoli dobrze zbudowanemu mężczyźnie fotografować dłuższą chwilkę.

de Fresz wrote:

Bzdura. Cięższy aparat szybciej męczy ręce, a zgadnij co zmęczone robią?

By się zmęczyć potrzeba też czasu.

No fakt, jak tylko podnosi się do oka i odrazu strzela, to można nie zauważyć. Szkoda tylko, że w większości sytuacji tak się nie da.

Zdecydowanie jednak ciężki i duży aparat jest znacznie stabilniejszy.

Jest? Znów będziesz głosił swoje uniwersalne prawdy objawione? Okej, już sobie daję spokój, nie mam siły na tasiemcowe starcia z Tobą.

Oczywiście wszystko jest kwestią tylko czasu by zmęczyć ręce, ale lustrzanka z gripem + duże ciężkie szkło pozwoli dobrze zbudowanemu mężczyźnie fotografować dłuższą chwilkę.

I jeszcze z ciężarkami na rękach. To lepsze niż siłownia.

On 2009-09-13 01:40:50 +0200, dominik  said:

Jest? Znów będziesz głosił swoje uniwersalne prawdy objawione? Okej, już sobie daję spokój, nie mam siły na tasiemcowe starcia z Tobą.

Bo pleciesz głupoty i nie masz racji. Taka już fizyka jest i nie zmienisz jej.

 Przypnij do aparatu  20kg i porównaj obraz w wizjerze na bardzo długiej ogniskowej do leciutkiego kompakcika.

Oczywiście to jaskrawy przykład ale u mnie aparat z gripem, z dwoma akumulatorami i lampą do tego jest o wiele stabilniejszy. To widać i się czuje.

de Fresz wrote:

Bo pleciesz głupoty i nie masz racji. Taka już fizyka jest i nie zmienisz jej.

Dawaj wzory.

Przypnij do aparatu  20kg i porównaj obraz w wizjerze na bardzo długiej ogniskowej do leciutkiego kompakcika.

Chcę to zobaczyć. Kiedy robisz demonstrację?

Oczywiście to jaskrawy przykład ale u mnie aparat z gripem, z dwoma akumulatorami i lampą do tego jest o wiele stabilniejszy. To widać i się czuje.

Przedstaw statystyki.

On 2009-09-13 03:33:11 +0200, dominik  said:

Bo pleciesz głupoty i nie masz racji. Taka już fizyka jest i nie zmienisz jej.

Dawaj wzory.

A proszę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C4%99d_%28fizyka%29
Powinno Ci wystarczyć spokojnie.

Chcę to zobaczyć. Kiedy robisz demonstrację?

Nie muszę nic Ci demonstrować by przekonać się o podstawach fizyki.

Zakoduj sobie że im cięższy i większy przedmiot tym trudniej go wprawić w ruch czy drobne drgania.

Jak Ci przykłady nie dały do myślenia to sorry, ale ja z Twoją opornością walczył nie będę :)

Oczywiście to jaskrawy przykład ale u mnie aparat z gripem, z dwoma akumulatorami i lampą do tego jest o wiele stabilniejszy. To widać i się czuje.

Przedstaw statystyki.

Bo podstawowe zasady fizyki przestaną działać? :)

Wiesz nieznajomość prawa grawitacji też nie zwalnia z jego kosekwencji ;)

de Fresz pisze:

On 2009-09-13 03:33:11 +0200, dominik  said:

Bo pleciesz głupoty i nie masz racji. Taka już fizyka jest i nie zmienisz jej.

Dawaj wzory.

A proszę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C4%99d_%28fizyka%29
Powinno Ci wystarczyć spokojnie.

No i? Gdzie związek? Gdzie obliczenia? Gdzie wyprowadzenie wzorów?

Chcę to zobaczyć. Kiedy robisz demonstrację?

Nie muszę nic Ci demonstrować by przekonać się o podstawach fizyki.

Jak na razie demonstrujesz ignorancję.

On 2009-09-13 10:44:03 +0200, Andrzej Libiszewski  said:

Chcę to zobaczyć. Kiedy robisz demonstrację?

Nie muszę nic Ci demonstrować by przekonać się o podstawach fizyki.

Jak na razie demonstrujesz ignorancję.

No dobrze... ale przyznasz chociaż, że a bezwładność jest tym większa im większa masa

 i że do pokonania większej bezwładności potrzeba większej siły?

de Fresz pisze:

 i że do pokonania większej bezwładności potrzeba większej siły?

Owszem, np. żeby zrównoważyć siłę grawitacji. A skąd ta siła pochodzi?

On 2009-09-13 11:35:35 +0200, Andrzej Libiszewski  said:

 i że do pokonania większej bezwładności potrzeba większej siły?

Owszem, np. żeby zrównoważyć siłę grawitacji. A skąd ta siła pochodzi?

Kwestię pokonywania grawitacji zostaw z boku, bezwładność od niej nie zależy. Obiekty mają bezwładność również w 0g.

de Fresz pisze:

On 2009-09-13 11:35:35 +0200, Andrzej Libiszewski  said:

 i że do pokonania większej bezwładności potrzeba większej siły?

Owszem, np. żeby zrównoważyć siłę grawitacji. A skąd ta siła pochodzi?

Kwestię pokonywania grawitacji zostaw z boku, bezwładność od niej nie zależy. Obiekty mają bezwładność również w 0g.

A często robisz zdjęcia w próżni? Bo mi się np. nie zdarza.

Rozpatruję więc realny, ziemski układ odniesienia, nie jakiś teoretyczny, z

idealnie sferycznym obiektem, na który nie działa żadna siła itepe. A na naszej planecie większa masa = większa siła grawitacji do pokonania = większą pracę musi wykonać operator.

On 2009-09-13 12:22:59 +0200, Andrzej Libiszewski  said:

A często robisz zdjęcia w próżni? Bo mi się np. nie zdarza.

Będziesz czepiać się nieistotnych szczegółów? Bezwładność NIE ZALEŻY OD GRAWITACJI! Bezwładność jest taka sama w 0g i 1g!

Rozpatruję więc realny, ziemski układ odniesienia, nie jakiś teoretyczny, z

Chwilka, chciałeś chyba wzorów - to co to jest, jak nie model teoretyczny?

idealnie sferycznym obiektem, na który nie działa żadna siła itepe. A na naszej planecie większa masa = większa siła grawitacji do pokonania = większą pracę musi wykonać operator.

Praktycznie, to siłę grawitacji równoważysz siłą mięśni trzymając aparat. Że mięśnie nie są maszyną idealną i nie pracują doskonale precyzyjnie, to aparat drga. W wielu kierunkach, nie tylko zgodnie czy przeciwnie do grawitacji. A czym większa masa aparatu tym większa siła potrzebna jest do pokonania bezwładności tegoż aparatu, więc drgania w efekcie są mniejsze.

de Fresz pisze:

On 2009-09-13 12:22:59 +0200, Andrzej Libiszewski  said:

A często robisz zdjęcia w próżni? Bo mi się np. nie zdarza.

Będziesz czepiać się nieistotnych szczegółów? Bezwładność NIE ZALEŻY OD GRAWITACJI! Bezwładność jest taka sama w 0g i 1g!

Zgłoś się po Nobla, bo właśnie podważyłeś teorię względności ;-)

Rozpatruję więc realny, ziemski układ odniesienia, nie jakiś teoretyczny, z

Chwilka, chciałeś chyba wzorów - to co to jest, jak nie model teoretyczny?

Chcesz powiedzieć, że wzorami nie da się opisać zjawisk występujących w naturze?

idealnie sferycznym obiektem, na który nie działa żadna siła itepe. A na naszej planecie większa masa = większa siła grawitacji do pokonania = większą pracę musi wykonać operator.

Praktycznie, to siłę grawitacji równoważysz siłą mięśni trzymając aparat. Że mięśnie nie są maszyną idealną i nie pracują doskonale precyzyjnie, to aparat drga. W wielu kierunkach, nie tylko zgodnie czy przeciwnie do grawitacji. A czym większa masa aparatu tym większa siła potrzebna jest do pokonania bezwładności tegoż aparatu, więc drgania w efekcie są mniejsze.

A ten ostatni wniosek niby skąd wynika? Skad pomysł że układ mięśniowo-szkieletowy wykonując większą pracę jest stabilniejszy?

de Fresz pisze:

On 2009-09-13 12:22:59 +0200, Andrzej Libiszewski  said:

A często robisz zdjęcia w próżni? Bo mi się np. nie zdarza.

Będziesz czepiać się nieistotnych szczegółów? Bezwładność NIE ZALEŻY OD GRAWITACJI! Bezwładność jest taka sama w 0g i 1g!

Zgłoś się po Nobla, bo właśnie podważyłeś teorię względności ;-)

Rozpatruję więc realny, ziemski układ odniesienia, nie jakiś teoretyczny, z

Chwilka, chciałeś chyba wzorów - to co to jest, jak nie model teoretyczny?

Chcesz powiedzieć, że wzorami nie da się opisać zjawisk występujących w naturze?

A ten ostatni wniosek niby skąd wynika? Skad pomysł że układ mięśniowo-szkieletowy wykonując większą pracę jest stabilniejszy?

On 2009-09-13 13:18:22 +0200, "Paweł W."  said:

Będziesz czepiać się nieistotnych szczegółów? Bezwładność NIE ZALEŻY OD GRAWITACJI! Bezwładność jest taka sama w 0g i 1g!

Zgłoś się po Nobla, bo właśnie podważyłeś teorię względności ;-)

Bezwładność zależy od masy. Ciężar od grawitacji. Masa nie zależy od grawitacji.

A ten ostatni wniosek niby skąd wynika? Skad pomysł że układ mięśniowo-szkieletowy wykonując większą pracę jest stabilniejszy?

Drżenie mięśniowe to drobne skurcze  o małej sile i małej amplitudzie. Rozsądne zwiększenie masy sprawia, że te skurcze mają mniejszy wpływ na drgania aparatu. Nie niweluje to jednak "pływania" kadru od np. fali tętna rozchodzącej się po kończynach.

Tu pewnie trzeba by dołożyć jeszcze trochę wagi. Mój Pentaks K110D + dość ciężka Sigma 17-70 są wystarczająco ciężkie, aby wyeliminować drobne drżenie rąk. Nikon D3 +14-28 pewnie jest wystarczająco ciężki, aby w parę minut zmęczyć ręce fotografa ;)

Dalszą dyskusję nt. bezwładności proponuję przenieść na pl.sci.fizyka :P

de Fresz wrote:

Drżenie mięśniowe to drobne skurcze  o małej sile i małej amplitudzie. Rozsądne zwiększenie masy sprawia, że te skurcze mają mniejszy wpływ na drgania aparatu. Nie niweluje to jednak "pływania" kadru od np. fali tętna rozchodzącej się po kończynach.

Rzecz w tym, że na ruch przedmiotu pokroju aparatu w rękach normalnego człowieka ma wpływ wiele czynników - choćby stabilnoć pozycji, oddech, wygoda chwytu czy nawet opór spustu migawki. Większa masa może złagodzić efekty ruchu lustra (choć tu sytuacje komplikują wszelakie układy amortyzacji wbudowane przez producentów), czy ruch wywołany naciśnięciem spustu (i znów - różne konstrukcje).

Ale większa masa wymagaja większej pracy mięśni i doć szybko zmniejsza stabilnoć rąk.

dominik napisał:

Ale większa masa wymagaja większej
pracy mięśni i dość szybko zmniejsza stabilność rąk.

Dawaj statystyki! :)

Mikolaj Machowski wrote:

Dawaj statystyki! :)

Statystyki miałeś w pierwszym poście. Myślisz, że ten test pstrykali
zachowując stosowne odstępy między zdjęciami by ręce odpoczęły? Nie,
na 99% pstrykali seriami i to wyszło właśnie w gorszej stabilności
cięższego aparatu.

Dnia Sun, 13 Sep 2009 10:15:18 +0200, de Fresz napisał(a):

On 2009-09-13 03:33:11 +0200, dominik  said:

Bo pleciesz głupoty i nie masz racji. Taka już fizyka jest i nie zmienisz jej.

Dawaj wzory.

A proszę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C4%99d_%28fizyka%29
Powinno Ci wystarczyć spokojnie.

No i? Gdzie związek? Gdzie obliczenia? Gdzie wyprowadzenie wzorów?

Sylwester Zarębski pisze:

Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
większą siłę, a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie. Ergo przy tym
samym człowieku (ta sama siła drgań), większa masa powoduje zmniejszenie
amplitudy i poprawienie stabilności układu.

Resztę pominę milczeniem. Wielka porażka.

Dnia Sun, 13 Sep 2009 12:50:40 +0200, Andrzej Libiszewski napisał(a):

Sylwester Zarębski pisze:

Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
większą siłę, a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie. Ergo przy tym
samym człowieku (ta sama siła drgań), większa masa powoduje zmniejszenie
amplitudy i poprawienie stabilności układu.

Mniej więcej chwilę temu to usiłowałem wytłumaczyć bez użycia wzorów :)

Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Sun, 13 Sep 2009 12:50:40 +0200, Andrzej Libiszewski napisał(a):

Sylwester Zarębski pisze:

Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
większą siłę, a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie. Ergo przy tym
samym człowieku (ta sama siła drgań), większa masa powoduje zmniejszenie
amplitudy i poprawienie stabilności układu.

[...]

Mniej więcej chwilę temu to usiłowałem wytłumaczyć bez użycia wzorów :)

Wybacz, Netia coś się spóźnia z wymianą feedów :). Albo mój 40tude ;).

On 2009-09-13 12:30:36 +0200, Sylwester Zarębski  said:

Zasada zachowania pędu

Jeżeli w układzie inercjalnym na ciało (układ ciał) nie działa siła, lub
działające siły równoważą się, to całkowity pęd ciała (układu ciał) nie
zmienia się.
</dla nieumiejącego>

Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
większą siłę,

a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie.
Ergo przy tym samym człowieku (ta sama siła drgań),

 większa masa powoduje zmniejszenie
amplitudy i poprawienie stabilności układu.

Resztę pominę milczeniem.

Dnia Sun, 13 Sep 2009 13:19:04 +0200, de Fresz napisał(a):

On 2009-09-13 12:30:36 +0200, Sylwester Zarębski
 said:

Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
większą siłę,

A siłę weźmiesz z...?

a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie.
Ergo przy tym samym człowieku (ta sama siła drgań),

Napisz tylko gdzie zgubiłeś wpływ większego obciążenia na drgania
układu mięśniowo-szkieletowego? A tak, wiem, przy człowieku nieidealnym
wzory biorą w łeb. Szkoda ;-)

On 2009-09-13 13:40:52 +0200, Sylwester Zarębski  said:

Z tego wynika wniosek, aby zmienić pęd większej masy należy przyłożyć
większą siłę,

A siłę weźmiesz z...?

No właśnie, skąd ta siła? Zanim odpowiesz, zastanów się czemu uważasz,
że drgania ręki mają jakikolwiek związek z siłą przeciwstawianą
grawitacji Ziemi (jakieś badania na ten temat może, statystyki)?

a w kontekście drgań to siła tych drgań musiała by być
większa, aby wywołać taki sam skutek przy większej masie.
Ergo przy tym samym człowieku (ta sama siła drgań),

Napisz tylko gdzie zgubiłeś wpływ większego obciążenia na drgania
układu mięśniowo-szkieletowego? A tak, wiem, przy człowieku nieidealnym
wzory biorą w łeb. Szkoda ;-)

Widzę dużo uśmieszków (w części wyciętej również), powoli wycofujesz
się, ale jeszcze nie przyznajesz do błędu?

Skąd wziąłeś zgubny wpływ większego obciążenia na drgania układu
mięśniowo-szkieletowego?

Dnia Sun, 13 Sep 2009 14:11:56 +0200, de Fresz napisał(a):

On 2009-09-13 13:40:52 +0200, Sylwester Zarębski
 said:

Tobie może udało się opanować technikę telekinezy, ale większość
zwykłych śmiertelników musi do podniesienia aparatu użyć siły
wygenerowanej przez układ mięśniowo-szkieletowy, a ten dziwnym zbiegiem
okoliczności nie jest układem idealnie stabilnym i dość łatwo
zaobserwować spadek tej stabilności wraz ze wzrostem podnoszonej masy.
Do tego nie trzeba wzorów, wystarczy wycieczka na siłownię, albo nawet
i proste doświadczenie wykonane we własnym salonie.

Idąc Twoją ścieżką rozumowania najstabilniejsze byłyby aparatu ważące
przynajmniej z 15 kg. Spróbuj kiedyś zrobić zdjęcie z ręki kamerą
wiekoformatową i sam się zastanów w którym miejscu książkowa fizyka
Newtonowska rozjeżdża się z otaczającą rzeczywistością.

Skąd wziąłeś zgubny wpływ większego obciążenia na drgania układu
mięśniowo-szkieletowego?

Czyste obserwacje praktyczne. Układ mięśniowo-szkieletowy jest w
ciągłym ruchu, jeśli obciążysz go większą masą amplituda drgań rośnie.
Jakie to będą drgania i przy jakiej masie - to zależy od wielu
czynników (cech osobniczych, ergonomii chwytu, etc). Próba sprowadzenia
opisu tego zjawiska do prostego wzoru fizycznego, to trudny do opisania
brak wyobraźni.

On 2009-09-13 14:43:31 +0200, Sylwester Zarębski  said:

Kolejny raz jesteś w błędzie.

Nie rozumiesz ich, twoja
sprawa, ja nie będę strzępić języka nadaremnie.

Sylwester Zarębski wrote:

Skąd wziąłeś zgubny wpływ większego obciążenia na drgania układu
mięśniowo-szkieletowego?

Czyste obserwacje praktyczne. Układ mięśniowo-szkieletowy jest w ciągłym ruchu, jeśli obciążysz go większą masą amplituda drgań rośnie. Jakie to będą drgania i przy jakiej masie - to zależy od wielu czynników (cech osobniczych, ergonomii chwytu, etc). Próba sprowadzenia opisu tego zjawiska do prostego wzoru fizycznego, to trudny do opisania brak wyobraźni.

Kolejny raz jesteś w błędzie.

Niestety tylko tyle mam ci do powiedzenia. Mylisz się w każdym z tych
trzech przypadków, a dowody zostały już podane. Nie rozumiesz ich, twoja
sprawa, ja nie będę strzępić języka nadaremnie.

Grzegorz Maj wrote:

Podczas tej "stabilizacji" wykonywana jest praca - występują niewielkie przesunięcia masy.

dominik pisze:

, jeśli przesuniesz podniesione - to już nie.

de Fresz wrote:

A proszę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/P%C4%99d_%28fizyka%29
Powinno Ci wystarczyć spokojnie.

No i? Gdzie związek?

Chcę to zobaczyć. Kiedy robisz demonstrację?

Nie muszę nic Ci demonstrować by przekonać się o podstawach fizyki.

Jak na razie demonstrujesz ignorancję.

Zakoduj sobie że im cięższy i większy przedmiot tym trudniej go wprawić w ruch czy drobne drgania.

Faktycznie, jak sobie leży na stole, to trudniej go wprawić w ruch, np. podnieć.

Jak Ci przykłady nie dały do myślenia to sorry, ale ja z Twoją opornością walczył nie będę :)

Utwierdziły mnie tylko w pierwszym wrażeniu co do Twojej śmiałej teorii.

Bo podstawowe zasady fizyki przestaną działać? :)

Wybacz, nie znam fizyki obowiązującej w Twoim Matrixie.

Wiesz nieznajomoć prawa grawitacji też nie zwalnia z jego kosekwencji ;)

Ciebie najwyraźniej zwalnia, skoro jesteś w stanie samą wiarą pokonać grawitację.

"de Fresz"  napisał >

>> Jest? Znów będziesz głosił swoje uniwersalne prawdy objawione? Okej,
>> już sobie daję spokój, nie mam siły na tasiemcowe starcia z Tobą.
>
> Bo pleciesz głupoty i nie masz racji. Taka już fizyka jest i nie

Dawaj wzory.
[...]

On 2009-09-13 18:00:56 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

Dawaj wzory.
[...]

Dominik ma tu rację. Choćby z zasady zachowania pędu wynika, że przy takim
samym wytłumieniu, prędkości i masie elementów ruchomych uderzenie lustra
spowoduje mniejsze poruszenie w przypadku cięższego aparatu. Dlatego zbyt
lekki aparat jest niedobry.

de Fresz pisze:

Jakby się bawić w badanie zjawiska, to trzeba by doczepiać do lekkiego aparatu jakąś masę i porównywać z i bez (i to raczej nie gripa, bo on zawyczaj zmienia chwyt). Najlepiej na kilku różnych osobnikach, z zachowaniem odstępów pomiędzy seriami etc. A fajnie by było jeszcze uwzględnić różne techniki trzymania aparatu i pozycje.

On 2009-09-13 20:27:21 +0200, "Paweł W."  said:

de Fresz pisze:

Jakby się bawić w badanie zjawiska, to trzeba by doczepiać do lekkiego aparatu jakąś masę i porównywać z i bez (i to raczej nie gripa, bo on zawyczaj zmienia chwyt). Najlepiej na kilku różnych osobnikach, z zachowaniem odstępów pomiędzy seriami etc. A fajnie by było jeszcze uwzględnić różne techniki trzymania aparatu i pozycje.

Niezły pomysł. Załatw mi tylko śrubę statywową o długości 5-8cm, to popodczepiam ciężarki i sprawdzę :D

"de Fresz"  napisał:

> [...]
> Dominik ma tu rację. Choćby z zasady zachowania pędu wynika, że przy

> samym wytłumieniu, prędkości i masie elementów ruchomych uderzenie

> spowoduje mniejsze poruszenie w przypadku cięższego aparatu. Dlatego

> lekki aparat jest niedobry.

Jest tylko jeden szkopuł - ci złośliwi producenci w cięższych aparatach
zazwyczaj dają lepiej wytłumione lustra (szybsze migawki, więcej fps)
oraz zupełnie inaczej wyprofilowane gripy itp, więc porównywanie
różnych modeli nie ma większego sensu. Jakby się bawić w badanie
zjawiska, to trzeba by doczepiać do lekkiego aparatu jakąś masę i
porównywać z i bez (i to raczej nie gripa, bo on zawyczaj zmienia
chwyt). Najlepiej na kilku różnych osobnikach, z zachowaniem odstępów
pomiędzy seriami etc. A fajnie by było jeszcze uwzględnić różne
techniki trzymania aparatu i pozycje.

On 2009-09-13 21:22:39 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

Jest tylko jeden szkopuł - ci złośliwi producenci w cięższych aparatach
zazwyczaj dają lepiej wytłumione lustra (szybsze migawki, więcej fps)
oraz zupełnie inaczej wyprofilowane gripy itp, więc porównywanie
różnych modeli nie ma większego sensu. Jakby się bawić w badanie
zjawiska, to trzeba by doczepiać do lekkiego aparatu jakąś masę i
porównywać z i bez (i to raczej nie gripa, bo on zawyczaj zmienia
chwyt). Najlepiej na kilku różnych osobnikach, z zachowaniem odstępów
pomiędzy seriami etc. A fajnie by było jeszcze uwzględnić różne
techniki trzymania aparatu i pozycje.

Jeżeli chcesz dojść do jakichś sensownych wniosków analalizując wpływ
jakiegoś parametru należy wyeliminować wpływ różnic pozostałych - to prawda
od dawna znana w nauce. Zatem analizowanie wpływu masy przy równoczesnych
znaczących różnicach w kształcie uchwytu lub wytłumieniu lustra nie ma
sensu - bo stwierdzenie, jaki sumaryczny efekt osiągnięto nie daje
informacji o tym, który ze zmieniających się parametrów przesądził o
uzyskanym wyniku.

"de Fresz"  napisał:

[...]
Czyli w pełni się zgadzamy, bo właśnie to mniejwięcej napisałem powyżej

Jeden aparat, najlepiej z gatunku tych lekkich i trzepiących lustrem
(np. któryś z trzycyfrowych Canonów), seria iluśtam zdjęć w
standardowej konfiguracji (po 20-50) na różnych czasach (powiedzmy od
1/30 do 1/8), po każdym zdjęciu chwila przerywy. Później dołożenie masy
(powiedzmy co 100 g) i abarot to samo. Z takiego materiału możnaby
próbować wyciągnąć wnioski o wpływie bezwładności. A jeszcze fajniej
byłoby to zrobić dla kilku różnych aparatów, o różnej masie
"startowej", różnej ergonomii, różnym tłumieniu lustra. Aaaaa i jeszcze
powtórzyć z MLU.
Się komplikuje, nie? ;-)
[...]

Marek Wyszomirski wrote:

Nigdzie nie pisałem, ze temat jest prosty. Pewien jednak jestem jednego - że
gdyby jedynym parametrem zmienianym w aparacie była jego masa - wraz z jej
wzrostem początkowo drgania by malały (bo ma rację Dominik że wzrost masy
działa stabilizująco na drgania od lustra, migawki i naciskania spustu),
potem osiągałyby minimum a dalej zaczęłyby rosnąć (ze względu na zwiększenie
drgań rąk trzymających aparat).

de Fresz wrote:

On 2009-09-12 13:54:17 +0200, dominik  said:

Ale mi tu chodziło o to, że im cięższy aparat tym trudniej poruszyć zdjęcie, bo po prostu z zasady sam się stabilizuje.

Bzdura. Cięższy aparat szybciej męczy ręce, a zgadnij co zmęczone robią?

"Ktotek (K.P.)"  napisał:

>
>> Ale mi tu chodziło o to, że im cięższy aparat tym trudniej poruszyć
>> zdjęcie, bo po prostu z zasady sam się stabilizuje.
>
> Bzdura. Cięższy aparat szybciej męczy ręce, a zgadnij co zmęczone robią?
Hmmm, co nazywasz bzdurą?
Zostawiając teoretyczne dywagacje i kwestię stabilizacji na boku,
osobiście cięższym zestawem wytrzymuję z ręki zdecydowanie dłuższe czasy
niż lżejszym, ot tak 1 nawet do 3 EV... oczywiście przy tych samych
kątach widzenia.

Marek Wyszomirski wrote:

Sądzę, że prawda jest taka, że istnieje pewna optymalnma masa aparatu
(zależna od cech fizycznych fotografującego). Jeśli bedzie zbyt lekki -
bedzie się bardziej trząsł wskutek drgań od ruchów lustra, jesli zbyt
ciężki - będzie sie bardziej trząsł wskutek drgań zmęczonych rąk
fotografującego.

"dominik"  napisał:

> Sądzę, że prawda jest taka, że istnieje pewna optymalnma masa aparatu
> (zależna od cech fizycznych fotografującego). Jeśli bedzie zbyt lekki -
> bedzie się bardziej trząsł wskutek drgań od ruchów lustra, jesli zbyt
> ciężki - będzie sie bardziej trząsł wskutek drgań zmęczonych rąk
> fotografującego.

Tyle, że ciężki aparat wpływa na czas, w którym się zmęczysz, natomiast
nie na sam ruch w pojedynczym i pierwszym zdjęciu.

Waga jest nieubłagalna - by nadać pęd ciężkiemu i dużemu aparatowi
potrzeba o wiele więcej siły. Oczywiście masz racje w ogólnym rozrachunku,
ale zmęczenia nie można wprost łÄ…czyć z wielkością i wagą, bo duży aparat
nie znaczy automatycznie natychmiastowego zmęczenia.

Marek Wyszomirski wrote:

Tyle, że ciężki aparat wpływa na czas, w którym się zmęczysz, natomiast
nie na sam ruch w pojedynczym i pierwszym zdjęciu.

To zależy - po przekroczeniu pewnej masy wysiłek trzymania aparatu staje sie
atk duży, ze ręce drżÄ… od razu.

Waga jest nieubłagalna - by nadać pęd ciężkiemu i dużemu aparatowi
potrzeba o wiele więcej siły. Oczywiście masz racje w ogólnym rozrachunku,
ale zmęczenia nie można wprost łÄ…czyć z wielkością i wagą, bo duży aparat
nie znaczy automatycznie natychmiastowego zmęczenia.

Zgadza się - zmęczenie następuje po pewnym czasie. Ale - to tylko jeden z
aspektów w sumie doć skomplikowanej sprawy. Bo gdyby chcieć opisać zjawisko
dokładnie, tzrba by uwzględnić i pozycję w jakiej trzymamy aparat, wyważenie
zestawu korpus/obiektyw, kształt uchwytu, wielkoć dłoni trzymającego i
zapewne jeszcze cały szereg innych czynników...

On 2009-09-12 23:35:41 +0200, "Marek Wyszomirski"  said:

Sądzę, że prawda jest taka, że istnieje pewna optymalnma masa aparatu
(zależna od cech fizycznych fotografującego). Jeśli bedzie zbyt lekki -
bedzie się bardziej trząsł wskutek drgań od ruchów lustra, jesli zbyt
ciężki - będzie sie bardziej trząsł wskutek drgań zmęczonych rąk
fotografującego.

"de Fresz"  napisał:

> Sądzę, że prawda jest taka, że istnieje pewna optymalnma masa aparatu
> (zależna od cech fizycznych fotografującego). Jeśli bedzie zbyt lekki -
> bedzie się bardziej trząsł wskutek drgań od ruchów lustra, jesli zbyt
> ciężki - będzie sie bardziej trząsł wskutek drgań zmęczonych rąk
> fotografującego.

Dochodzi do tego jeszcze zupełnie niebagatelna kwestia wyprofilowania
chwytu i rozkładu masy. A to pierwsze jest powiązane z wielkością
dłoni. Więc twierdzenie że tylko duża masa jest wyznacznikiem
stabilności, jest bzdurą, bo ruch lustra nie jest jedynym
współczynnikiem wpływającym na stabilność z ręki. Zresztą samo lustro
może być w różny sposób wytłumione, co dodatkowo komplikuje sytuacje.

On 2009-09-12 23:16:35 +0200, "Ktotek (K.P.)"  said:

Ale mi tu chodziło o to, że im cięższy aparat tym trudniej poruszyć zdjęcie, bo po prostu z zasady sam się stabilizuje.

Bzdura. Cięższy aparat szybciej męczy ręce, a zgadnij co zmęczone robią?

Hmmm, co nazywasz bzdurą?
Zostawiając teoretyczne dywagacje i kwestię stabilizacji na boku, osobiście cięższym zestawem wytrzymuję z ręki zdecydowanie dłuższe czasy niż lżejszym, ot tak 1 nawet do 3 EV... oczywiście przy tych samych kątach widzenia.

de Fresz wrote:

A wziąłeś pod uwagę, że to może być nie tyle kwestia masy, co ergonomii chwytu?

On 2009-09-13 00:22:42 +0200, "Ktotek (K.P.)"  said:

A wziąłeś pod uwagę, że to może być nie tyle kwestia masy, co ergonomii chwytu?

Ergonomia swoją drogą ale masa też robi swoje. Kiedyś robiłem nawet eksperymenty - przez obiektyw przewiesiłem pasek od futerału z innym obiektywem (jako dociążenie zestawu, którym robiłem zdjęcia), chwyt się nie zmienił a masa tak - przy teleobiektywie dostałem ze 2 EV gratis ale ów wynalazek był wyjątkowo niepraktyczny ;-)

"de Fresz"  napisał:

>
> Ergonomia swoją drogą ale masa też robi swoje. Kiedyś robiłem nawet
> eksperymenty - przez obiektyw przewiesiłem pasek od futerału z innym
> obiektywem (jako dociążenie zestawu, którym robiłem zdjęcia), chwyt się
> nie zmienił a masa tak - przy teleobiektywie dostałem ze 2 EV gratis
> ale ów wynalazek był wyjątkowo niepraktyczny ;-)

Hmmm, właśnie mnie zainspirowałeś do stworzenia nowego produktu -
cieżarki do lustrzanek, coś wzorem tego, co jest używane w łucznictwie
czy strzelectwie. Z regulacją, różnymi ciężarkami (skok co 3 kg będzie
ok?), itede. Cena - sądzę że ze 100 ojro za specjalistyczny, dobrze
wykonany sprzęt pozwalający oszczędzić majątek na obiektywach, czy body
ff powinno być ok. Są zainteresowani?
;-)

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał:

[...]
  A nie jest tak, że firmware Pentaksa "wie" o włączonej stabilizacji
w obiektywie (i przezornie wyłącza matrycę)?
  Wcale nie mówię, że "myślenie przez aparat" byłoby lepsze, ale
o ile aparat ma dane z obiektywu, to niewykluczone.

Marek Wyszomirski wrote:

A nie jest tak, że firmware Pentaksa "wie" o włÄ…czonej stabilizacji
w obiektywie (i przezornie wyłÄ…cza matrycę)?
Wcale nie mówię, że "myślenie przez aparat" byłoby lepsze, ale
o ile aparat ma dane z obiektywu, to niewykluczone.

O tyle niewykluczone, ze firmware Pentaxa wyłÄ…cza stabilizację po włÄ…czeniu
2s samowyzwalacza - aparat zakłada wówczas że jest założony na statyw - a w
takiej sytuacji stabilizacja może przeszkadzać.

"dominik"  napisał:

>> A nie jest tak, że firmware Pentaksa "wie" o włÄ…czonej stabilizacji
>> w obiektywie (i przezornie wyłÄ…cza matrycę)?
>> Wcale nie mówię, że "myślenie przez aparat" byłoby lepsze, ale
>> o ile aparat ma dane z obiektywu, to niewykluczone.
> O tyle niewykluczone, ze firmware Pentaxa wyłÄ…cza stabilizację po

> 2s samowyzwalacza - aparat zakłada wówczas że jest założony na statyw -

> takiej sytuacji stabilizacja może przeszkadzać.

Ale w teście chyba nie były robione z samowyzwalaczem? :)
[...]

dominik pisze:

No i proszę - wychodzi jaki wpływ na zdjęcia ma lustro w aparacie. Stabilizacja wydaje się kompensować przede wszystkim drgania wywołane przez lustro. EVIL stabilizacji mieć nie musi, a i tak da sobie radę na poziomie lepszym niż ta lustrzanka z stabilizacją.

Paweł W. wrote:

No i proszę - wychodzi jaki wpływ na zdjęcia ma lustro w aparacie. Stabilizacja wydaje się kompensować przede wszystkim drgania wywołane przez lustro. EVIL stabilizacji mieć nie musi, a i tak da sobie radę na poziomie lepszym niż ta lustrzanka z stabilizacją.

Należałoby użyć w Pentaksie MLU przy wyłÄ…czonym SR, żeby przekonać się, czy to aby na pewno prawda. Otwarcie migawki w K7 można wyzwolić do 30s po podniesieniu lustra (funkcja M.UP).

dominik pisze:

No właśnie nie - wstępne podnoszenie ma sens tylko na statyw. W normalnym robieniu zdjęć utrata widoczności kadru na sekundę już czy nawet więcej jest nie do pomyślenia,

Paweł W. wrote:

No właśnie nie - wstępne podnoszenie ma sens tylko na statyw. W normalnym robieniu zdjęć utrata widoczności kadru na sekundę już czy nawet więcej jest nie do pomyślenia,

Co do utraty z oczu kadru na 2s to zgoda, co do zweryfikowania twierdzenia, że SR głównie tłumi drgania lustra, to takie podejście miało by sens.

stabilnoć trzymania aparatu, tylko na kadr, który może się trochę zmienić z powodu przesunięcia, ale za to wyeliminuje się drgania spowodowane kłapaniem lustra.

P.S.
Nie mam jeszcze K7 (w drodze),

(tak, ten stary) i zauważyłem, że ma bardzo ciche i miękko kłapiące lustro. K7 jest jeszcze cichszy, chociaż już nieznacznie, więc te kłapanie lustra akurat w K7 nie powinno mieć znaczenia, bo wygląda na to, że zostało dobrze wytłumione różnymi gąbkami, co także wpływa na przenoszenie się drgań.

dominik pisze:

Ooo, zaszalałeś? :) Ile teraz taki pentaks? :) Widziałem, że ostatnio spadł z 5kzł do poniżej 4kzł chwilami. Za granicą z pewnością taniej? :)

Paweł W. wrote:

Ooo, zaszalałeś? :) Ile teraz taki pentaks? :) Widziałem, że ostatnio spadł z 5kzł do poniżej 4kzł chwilami. Za granicą z pewnością taniej? :)

Po prostu musiałem zaszaleć. Nie można wiecznie kierować się rozsądkiem. A nie od dziś wiadomo, że lepszy aparat to lepsze zdjęcia ;)

Zapłaciłem 1250$ za korpus i kartę 8GB w gratisie. Niestety miałem problemy z płatnością i nie doszła do mnie przed moim odlotem z USA. Teraz będę czekał ze 2 tygodnie, aż ktoś przywiezie, więc wyszło mi chyba drożej niż zrobić zakup za 2 tygodnie w EU.

dominik pisze:

No ale był pretekst do kupna i to najważniejsze chyba, no nie? :)

Mały teścik zrobiłem. Co prawda nie mam stabilizacji, ale zrobiłem parę zdjęć na ogniskowej 70mm (ekw.105mm) i czasie 1/30s. Częć ze wstępnym podniesieniem lustra, częć bez. Obraz referencyjny zrobiony na tej samej przysłonie i czasie, a jedynie z podbitą czułością, aby uzyskać czas 1/250s (no dobra, te zdjęcie jest trochę niedoświetlone, ale to nie problem). W obu przypadkach (MLU czy bez MLU) nie widziałem różnicy.
Zestaw testowy to Pentaks K110D i Sigma 17-70/2.8-4,5.
Może przy dłuższych czasach wyszłaby jakaś różnica, ale tu akurat nie.

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

Paweł W. pisze:

Mały teścik zrobiłem. Co prawda nie mam stabilizacji, ale zrobiłem parę zdjęć na ogniskowej 70mm (ekw.105mm) i czasie 1/30s. [...].

On 2009-09-13 16:40:44 +0200, "Paweł W."  said:

Mały teścik zrobiłem. Co prawda nie mam stabilizacji, ale zrobiłem parę zdjęć na ogniskowej 70mm (ekw.105mm) i czasie 1/30s. [...].

Chyba jestem niestandardowy i nienadaję się do takich testów, bo z podpiętym 135mm na 1/30s też mam nieporuszone zdjęcia :D

Paweł W. wrote:

Mały teścik zrobiłem. Co prawda nie mam stabilizacji, ale zrobiłem parę zdjęć na ogniskowej 70mm (ekw.105mm) i czasie 1/30s. [...].

Chyba jestem niestandardowy i nienadaję się do takich testów, bo z podpiętym 135mm na 1/30s też mam nieporuszone zdjęcia :D
(dodam, że nie mam wbudowanej stabilizacji, a manualna Tokina 135/2.8 na bagnet K mieć też nie może)