Grupy dyskusyjne » Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)

Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)

1	Data: Wrzesien 17 2009 10:46:28
Temat: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: grupy
Witam! Potrzebuje Waszej fachowej pomocy w wyborze aparatu. Może najpierw opowiem o swoim dotychczasowym aparacie. Posiadam Panasonica Lumix LS 60, ma 6 MP, O.I.S, w sumie nie jest zle. Problemem są zdjęcia w ciemniejszym terenie/pomieszczeniu i nie chodzi tu o zdjęcia w mroku.... Przykładowo każde zdjęcie robione np. w lesie, jest poruszone (czasy 1/30 - 1/4 s), nie pomaga zbytnio podwyższenie ISO (skraca się do 1/50 - 1/60 s) no i pojawia się dość widoczne ziarno. Ogólnie aparat jest ok, ale lubię zabierac aparat na wycieczki przyrodnicze - nie staty mój LS 60 radzi sobie słabo. Więć - potrzebuję aparatu: - matryca: około 8-10 MP nie potrzebuje nie wiadomo jakiej wielkiej - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) - stabilizator obrazu - tryb pełnego manuala - ogólnie aparatu który radzi sobie w warunkach panujących w przejrzystym lesie - macro: jak najmniejsze, ok. <10-15 cm -filmy (640x480 z dźwiękiem - miło by było gdyby miał zoom w czasie nagrywania filmu- tak jak BenQ E1220 - aparat sumie ok, tylko nie ma manuala...) - na karty SD (mile widziana współpraca z SDHC)
2	Data: Wrzesien 17 2009 10:48:46
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Olek
grupy wrote: Witam! Potrzebuje Waszej fachowej pomocy w wyborze aparatu. Może najpierw opowiem o swoim dotychczasowym aparacie. Posiadam Panasonica Lumix LS 60, ma 6 MP, O.I.S, w sumie nie jest zle. Problemem są zdjęcia w ciemniejszym terenie/pomieszczeniu i nie chodzi tu o zdjęcia w mroku.... Przykładowo każde zdjęcie robione np. w lesie, jest poruszone (czasy 1/30 - 1/4 s), nie pomaga zbytnio podwyższenie ISO (skraca się do 1/50 - 1/60 s) n a coś takiego jak statyw to zna? masakra
3	Data: Wrzesien 17 2009 14:49:52
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Pan Piskorz
a coś takiego jak statyw to zna? masakra uzupełnię tylko, że potrzebne są dwa statywy: - pierwszy dla aparatu, - drugi dla wiewiórki czy innego ptaszka P.
4	Data: Wrzesien 17 2009 06:10:47
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Chris
On 17 Wrz, 14:49, "Pan Piskorz" wrote: > a coś takiego jak statyw to zna? masakra uzupełnię tylko, że potrzebne są dwa statywy: - pierwszy dla aparatu, - drugi dla wiewiórki czy innego ptaszka P. Robiles kiedyś makro wiewiórki czy innego ptaszka z odległości 10-15 cm ? ;-) Pozdrawiam
5	Data: Wrzesien 17 2009 15:17:55
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Pan Piskorz
Robiles kiedyś makro wiewiórki czy innego ptaszka z odległości 10-15 cm ? ;-) nie, ale domniemałem, że wówczas też je należy przykręcić do statywu :-) P.
6	Data: Wrzesien 18 2009 14:50:44
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: nb
at Thu 17 of Sep 2009 15:17, Pan Piskorz wrote: Robiles kiedyĹ makro wiewiórki czy innego ptaszka z odległoĹci 10-15 cm ? ;-) nie, ale domniemałem, że wówczas też je należy przykrÄciÄ do statywu :-) Nie. Wystarczy nasypaÄ soli na ogon. P. -- nb
7	Data: Wrzesien 17 2009 15:41:36
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: bofh@nano.pl
Chris wrote: On 17 Wrz, 14:49, "Pan Piskorz" wrote: a coś takiego jak statyw to zna? masakra uzupełnię tylko, że potrzebne są dwa statywy: - pierwszy dla aparatu, - drugi dla wiewiórki czy innego ptaszka P. Robiles kiedyś makro wiewiórki czy innego ptaszka z odległości 10-15 cm ? ;-) Kwestia umocowania odpowiedniego gwintu w wiewiórce. Żelazny Karzeł powinien sobie z tym poradzić, nie takie rzeczy robił Łysej Skórce. wer
8	Data: Wrzesien 17 2009 17:48:37
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Krasnal
To był 17 wrzesień (czwartek), gdy o godz. 15:10 Chris napisał(a): Robiles kiedyś makro wiewiórki Makro wiewiórki? Czyli co, samo oko? -- Krasnal...
9	Data: Wrzesien 18 2009 11:16:35
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Ziemo
Chris pisze: On 17 Wrz, 14:49, "Pan Piskorz" wrote: a coś takiego jak statyw to zna? masakra uzupełnię tylko, że potrzebne są dwa statywy: - pierwszy dla aparatu, - drugi dla wiewiórki czy innego ptaszka P. Robiles kiedyś makro wiewiórki czy innego ptaszka z odległości 10-15 cm ? ;-) http://tinyurl.com/nsptdp ;) -- Ziemo
10	Data: Wrzesien 19 2009 14:22:53
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: PK
Robiles kiedyś makro wiewiórki czy innego ptaszka z odległości 10-15 cm ? ;-) Mozna robic fotki wiewiorek bez problemu z 10 cm. Jedziesz do Nałęczowa. Kupujesz na straganie garsc orzechow. Idziesz do parku zdrojowego i pokazujesz wiewiorkom ze masz orzechy. Wkladsz orzech do kieszeni i ona zaraz sama tam wchodzi. Serio, sa tak nauczone przez kuracjuszy ze nie boja sie niczego. Wiewiorka w kieszeni - rzecz normalna.
11	Data: Wrzesien 17 2009 20:53:55
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Olek
Pan Piskorz wrote: - drugi dla wiewiórki czy innego ptaszka wybacz, ale skąd do licha wziąłeś wiewiórkę?
12	Data: Wrzesien 18 2009 06:30:03
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Pan Piskorz
wybacz, ale skąd do licha wziąłeś wiewiórkę? z np. lasu (temat wątku) ;-) P.
13	Data: Wrzesien 18 2009 06:43:00
Temat: [OT] Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: bofh@nano.pl
Olek pisze: Pan Piskorz wrote: - drugi dla wiewiórki czy innego ptaszka wybacz, ale skąd do licha wziąłeś wiewiórkę? Egzamin na prawo jazdy, egzaminator zadaje pytanie: - Na skrzyżowanie równorzędne wjeżdżają karetka pogotowia, policja, straż pożarna, pogotowie gazowe, kto przejedzie pierwszy? - Motocyklista. - Panie, skąd się panu wziął motocyklista? - A ch.. wie skąd oni się biorą Sorry, ale nie mogłem się powstrzymać. wer
14	Data: Wrzesien 17 2009 12:10:59
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: zkruk [Lodz]
grupy wrote: Więć - potrzebuję aparatu: - matryca: około 8-10 MP nie potrzebuje nie wiadomo jakiej wielkiej - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) - stabilizator obrazu - tryb pełnego manuala - ogólnie aparatu który radzi sobie w warunkach panujących w przejrzystym lesie - macro: jak najmniejsze, ok. <10-15 cm szukałeś w sklepach ery? -- pozdrawiam - Zbigniew Kruk www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi
15	Data: Wrzesien 17 2009 13:15:19
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Jakub Witkowski
Każdy kompakt będzie miał ten sam problem. Nie istnieje nowy aparat w cenie 400zł, ani nawet 1000 zł, który by go nie miał. Rozwiązanie jest tylko jedno: używana lustrzanka, jeśli znajdziesz coś działającego za tę cenę. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
16	Data: Wrzesien 17 2009 05:37:41
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Les
Rozwiązanie jest tylko jedno: używana lustrzanka, jeśli znajdziesz coś działającego za tę cenę. Jakub Witkowski Witam, i oczywiście jakiś jeden obiektywik ze światłem 1,4 za kilkaset złotych?? A ostrość na poziomie 1 metra?? TYLKO STATYW!!! Pozdrawiam Les
17	Data: Wrzesien 17 2009 15:38:12
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Jakub Witkowski
Les pisze: Rozwiązanie jest tylko jedno: używana lustrzanka, jeśli znajdziesz coś działającego za tę cenę. Jakub Witkowski Witam, i oczywiście jakiś jeden obiektywik ze światłem 1,4 za kilkaset złotych?? A ostrość na poziomie 1 metra?? TYLKO STATYW!!! Po chwili refleksji muszę się zgodzić. Zaś jeśli obiekty sa ruchome, to po ich zdjęcia nalezy udać się do sklepu z albumami przyrodniczymi :) -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
18	Data: Wrzesien 18 2009 11:50:51
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: J.F.
Użytkownik "Jakub Witkowski" napisał w wiadomości Rozwiązanie jest tylko jedno: używana lustrzanka, jeśli znajdziesz coś działającego za tę cenę. i oczywiście jakiś jeden obiektywik ze światłem 1,4 za kilkaset złotych?? A ostrość na poziomie 1 metra?? TYLKO STATYW!!! Po chwili refleksji muszę się zgodzić. Zaś jeśli obiekty sa ruchome, to po ich zdjęcia nalezy udać się do sklepu z albumami przyrodniczymi :) Jesli obiekty sa ruchome .. to trzeba kupic lepsza lampe :-) J.
19	Data: Wrzesien 17 2009 13:15:25
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Paweł W.
grupy pisze: potrzebuję aparatu: - matryca: około 8-10 MP nie potrzebuje nie wiadomo jakiej wielkiej - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) - stabilizator obrazu - tryb pełnego manuala - ogólnie aparatu który radzi sobie w warunkach panujących w przejrzystym lesie - macro: jak najmniejsze, ok. <10-15 cm -filmy (640x480 z dźwiękiem - miło by było gdyby miał zoom w czasie nagrywania filmu- tak jak BenQ E1220 - aparat sumie ok, tylko nie ma manuala...) - na karty SD (mile widziana współpraca z SDHC) Koledzy przesadzają. Na pewno warto przyjrzeć się 2 kompaktom: Canon G11 (lub jego starsze wersje, jeśli znajdziesz gdzieś taniej na wyprzedaży, to warto) i Panasonic Lumix LX3. Można też poszukać wśród mniej zaawansowanych wersji Canona np. lustrzankopodobna seria PowerShot SX1/SX10 lub następcy SX2/SX20. Jest jeszcze mały kieszonkowy Powershot SX110 z bardzo ciekawym zakresem ogniskowych - 24-240. Czy szumy są dla ciebie akceptowalne, to musisz sam ocenić po samplach, które bez problemu znajdziesz w sieci. Jest jeszcze pewien czarny koń - to Fuji S100fs. Ma on swoje wady, ale i zalety. Jest wielki niczym Canon 40D z dużym obiektywem, ale za to dysponuje ogniskową w zakresie 28-400mm (obiektyw ma też swoje poważne wady), dysponuje dynamiką porównywalną z lepszymi lustrzankami APS-C i jednymi z najniższych, jeśli nie najniższymi szumami wśród aparatów "kompaktowych". Warty uwagi też jest (można gdzieniegdzie dostać nowy w sklepach) jego poprzednik - Fuji S9600. Na bazie S100fs powstał także inny model - S2000EXR. Posiada najnowszą matrycę Fuji EXR, która daje podobno jeszcze bardziej rozszerzony zakres dynamiczny (matryca testowana była w Fuji F200EXR, tam też znajdziesz wyjaśnienie, dlaczego jest ona taka szczególna). Pozdrawiam, Paweł W. -- "A niektóre dzieci, jak się obrażą, to pokazują innym język. Ja też pokazuję, ale ja wtedy mam rację". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.
20	Data: Wrzesien 17 2009 13:22:31
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Jakub Witkowski
Paweł W. pisze: - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) Koledzy przesadzają. Na pewno warto przyjrzeć się 2 kompaktom: Canon G11 (lub jego starsze wersje, jeśli znajdziesz gdzieś taniej na wyprzedaży, to warto) i Panasonic Lumix LX3. Można też poszukać wśród mniej zaawansowanych wersji Canona np. lustrzankopodobna seria PowerShot SX1/SX10 lub następcy SX2/SX20. Jest jeszcze mały kieszonkowy Powershot SX110 z bardzo ciekawym zakresem ogniskowych - 24-240. Czy szumy są dla ciebie akceptowalne, to musisz sam ocenić po samplach, które bez problemu znajdziesz w sieci. Jest jeszcze pewien czarny koń - to Fuji S100fs. A który z nich zbliża się choćby do sugerowanej ceny? :/ -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
21	Data: Wrzesien 17 2009 13:52:36
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Paweł W.
Jakub Witkowski pisze: A który z nich zbliża się choćby do sugerowanej ceny? :/ Z czegoś trzeba zrezygnować ;) W sugerowanej cenie to nic nie można polecić. Pozdrawiam, Paweł W. -- "A niektóre dzieci, jak się obrażą, to pokazują innym język. Ja też pokazuję, ale ja wtedy mam rację". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.
22	Data: Wrzesien 18 2009 19:07:15
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: de Fresz
On 2009-09-17 13:15:25 +0200, "Paweł W." said: Można też poszukać wśród mniej zaawansowanych wersji Canona np. lustrzankopodobna seria PowerShot SX1/SX10 lub następcy SX2/SX20. Jest jeszcze mały kieszonkowy Powershot SX110 z bardzo ciekawym zakresem ogniskowych - 24-240. Sprawdź jakiej fizycznie wielkości mają matryce. -- Pozdrawiam de Fresz
23	Data: Wrzesien 18 2009 19:55:36
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Paweł W.
de Fresz pisze: On 2009-09-17 13:15:25 +0200, "Paweł W." said: Można też poszukać wśród mniej zaawansowanych wersji Canona np. lustrzankopodobna seria PowerShot SX1/SX10 lub następcy SX2/SX20. Jest jeszcze mały kieszonkowy Powershot SX110 z bardzo ciekawym zakresem ogniskowych - 24-240. Sprawdź jakiej fizycznie wielkości mają matryce. Wiem. 1/2.3". Ale chyba szumy mają ok. Widziałem trochę zdjęć testowych i wyglądało nienajgorzej. Ale przy tych wymaganiach to chyba faktycznie tylko kradziona lustrzanka. I to kradziona przez pytającego i za te 400zł dokupi 50/1.8 ;) Pozdrawiam, Paweł W. -- "A niektóre dzieci, jak się obrażą, to pokazują innym język. Ja też pokazuję, ale ja wtedy mam rację". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.
24	Data: Wrzesien 17 2009 14:39:48
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Kombajn Bizon
Za 400 zlotych kupisz przyzwoity statyw i bedzie to najlepszy mozliwy wybor. -- W tablicę kluczyk raz i dwa I spalin kłąb i silnik gra...
25	Data: Wrzesien 17 2009 16:32:17
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Lolalny Lemur
grupy pisze: - matryca: około 8-10 MP nie potrzebuje nie wiadomo jakiej wielkiej - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) - stabilizator obrazu - tryb pełnego manuala - ogólnie aparatu który radzi sobie w warunkach panujących w przejrzystym lesie - macro: jak najmniejsze, ok. <10-15 cm -filmy (640x480 z dźwiękiem - miło by było gdyby miał zoom w czasie nagrywania filmu- tak jak BenQ E1220 - aparat sumie ok, tylko nie ma manuala...) - na karty SD (mile widziana współpraca z SDHC) W tej cenie to nie wiem czy coś w tym stylu w ogóle istnieje. Za cztery razy tyle polecę Sony DSC-HX1. Tani nie jest aczkolwiek tańszy od lustrzanki i ma wszystko o czym tu napisałeś. I dzień dobry Grupie bo do tej pory tylko czytałam :) LL -- http://picasaweb.google.com/Elske72
26	Data: Wrzesien 17 2009 22:56:37
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Andrzej Lawa
grupy pisze: potrzebuję aparatu: - matryca: około 8-10 MP nie potrzebuje nie wiadomo jakiej wielkiej - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) - stabilizator obrazu - tryb pełnego manuala - ogólnie aparatu który radzi sobie w warunkach panujących w przejrzystym lesie - macro: jak najmniejsze, ok. <10-15 cm -filmy (640x480 z dźwiękiem - miło by było gdyby miał zoom w czasie nagrywania filmu- tak jak BenQ E1220 - aparat sumie ok, tylko nie ma manuala...) - na karty SD (mile widziana współpraca z SDHC) ROTFL Takie warunki to spełni tylko kradziona lustrzanka z jasnym obiektywem ze stabilizacją - i to od złodzieja niezbyt zorientowanego w cenach ;-> A poważniej - w tej cenie to tylko statyw pomoże, ale biorąc pod uwagę łażenie po lesie i filmy mam obawy, że statyw Ci się nie spodoba? Co gorsza statyw nie pomoże na wszystko - zwierzątka się rozmyją a przy 1/4s to liście i gałęzie drzew (a może nawet całe pnie) ładnie się zaczną rozmazywać od ruchu. Może solida lampa błyskowa (zewnętrzna) by coś pomogła? Ale wtedy szlag trafi naturalne światło...
27	Data: Wrzesien 21 2009 09:45:17
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Jurekk
grupy pisze: Witam! Potrzebuje Waszej fachowej pomocy w wyborze aparatu. Może najpierw opowiem o swoim dotychczasowym aparacie. Posiadam Panasonica Lumix LS 60, ma 6 MP, O.I.S, w sumie nie jest zle. Problemem są zdjęcia w ciemniejszym terenie/pomieszczeniu i nie chodzi tu o zdjęcia w mroku.... Przykładowo każde zdjęcie robione np. w lesie, jest poruszone (czasy 1/30 - 1/4 s), nie pomaga zbytnio podwyższenie ISO (skraca się do 1/50 - 1/60 s) proponuję zapoznać się z obsługa manualną ustawień, jak ma ten aparat taka możliwość bo zmiana iso to nie wszystko..
28	Data: Wrzesien 21 2009 00:51:20
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: XX YY
Więć - potrzebuję aparatu: - matryca: około 8-10 MP nie potrzebuje nie wiadomo jakiej wielkiej - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) - stabilizator obrazu - tryb pełnego manuala - ogólnie aparatu który radzi sobie w warunkach panujących w przejrzystym lesie - macro: jak najmniejsze, ok. <10-15 cm -filmy (640x480 z dźwiękiem - miło by było gdyby miał zoom w czasie nagrywania filmu- tak jak BenQ E1220 - aparat sumie ok, tylko nie ma manuala...) - na karty SD (mile widziana współpraca z SDHC) dopisz do ceny jeszcze jedno zero to cos znajdziesz
29	Data: Wrzesien 21 2009 11:05:02
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: bofh@nano.pl
grupy wrote: Więć - potrzebuję aparatu: - matryca: około 8-10 MP nie potrzebuje nie wiadomo jakiej wielkiej - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) - stabilizator obrazu Za 400 zł to stabilizacja elektroniczna, czyli podbicie ISO. - tryb pełnego manuala - ogólnie aparatu który radzi sobie w warunkach panujących w przejrzystym lesie - macro: jak najmniejsze, ok. <10-15 cm Odległość w makro nie ma znaczenia, ważna jest skala odwzorowania. -filmy (640x480 z dźwiękiem - miło by było gdyby miał zoom w czasie nagrywania filmu- tak jak BenQ E1220 - aparat sumie ok, tylko nie ma manuala...) - na karty SD (mile widziana współpraca z SDHC) Za 400 zł to raczej nie kupisz takich cudów. Ogólnie za 400 zł to są aparaciki do pstrykania w pogodny dzień na plaży. wer
30	Data: Wrzesien 25 2009 01:47:48
Temat: Re: Szukam aparatu do zdjec w miejscach ocienionych (np. las)
Autor: Gotfryd Smolik news
On Thu, 17 Sep 2009, grupy wrote: potrzebuję aparatu: - matryca: około 8-10 MP nie potrzebuje nie wiadomo jakiej wielkiej Wcale niedawno o matrycach 8 Mpix były flejmy, jakie to one upchane są i w ogóle "3 Mpix każdemu wystarczy ;)" - cena: raczej tani około 400 zł (nie jest to parametr decydujący) Zera brakło. Raczej. (nie zaprzeczam że trochę przesadzam, ale skoro Ty możesz...) - macro: jak najmniejsze, ok. <10-15 cm Co to ma być, te centymatry? Jak odległość ostrzenia, to dla ciekawości napisz, dlaczego złe makro (czyli "możliwie najmniejsze") jest Ci potrzebne? Jeśli zaś szerokość kadru, to nie jest ona taka "możliwie najmniejsza", aparaty zdolne "zejść" do 5 cm szerokości powinny nadal istnieć na rynku. pzdr, Gotfryd