Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Pozdrawiam,

R

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

romek76 pisze:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Wrodzony odbiór obrazu? Brzmi interesująco... :)
Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób odbioru obrazu mógłby być wrodzony?

--
pozdrawiam,
PS

at Thu 11 of Feb 2010 23:42, Piotr Stefański wrote:

romek76 pisze:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Wrodzony odbiór obrazu? Brzmi interesująco... :)
Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób odbioru obrazu mógłby być wrodzony?

Chcesz zaimponować brakiem umiejętności rozumowania?
NTG FUT pl.pregierz.


--
nb

nb pisze:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób odbioru obrazu mógłby być wrodzony?

Chcesz zaimponować brakiem umiejętności rozumowania?

Chcesz zaimponować ilością nic nie wnoszących postów?

Chciałem tylko, żeby ktoś mi wyjaśnił, w jaki sposób można genetycznie przekazać sposób odbioru obrazu...

--
PS

at Fri 12 of Feb 2010 23:58, Piotr Stefański wrote:

nb pisze:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy
trojpodzial.

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób odbioru obrazu mógłby być
wrodzony?

Chcesz zaimponować brakiem umiejętności rozumowania?

Chcesz zaimponować ilością nic nie wnoszących postów?

Chciałem tylko, żeby ktoś mi wyjaśnił, w jaki sposób można genetycznie
przekazać sposób odbioru obrazu...

I tak nie zrozumiesz.


--
nb

at Thu 11 of Feb 2010 22:58, romek76 wrote:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Chyba nie da się na to odpowiedzieć.
Niewątpliwie dzieci od najwcześniejszego dzieciństwa
mają jakieś tam preferencje wrodzone. Zanim dorosną
na tyle aby móc odpowiedzieć na to pytanie, zostaną
zmanierowane przez cywilizację :-)

Tak samo nie da się odpowiedzieć, czy człowiek
jest z natury mięsożerny, roślinożerny czy wszystkożerny
(z wskazaniem na padlinę).

Inna pewna rzecz, to że różne osobniki mają różne
upodobania. Nawet robiłem małe eksperymenty,
zdumiony tym, że małe dzieci (takie dopiero wzięte
ze szpitala) różnie reagują na ten samą obraz
i że w ogóle reagują.


--
nb

On 11 Feb., 22:58, "romek76"  wrote:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Pozdrawiam,

R

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy:http://niusy.onet.pl

odpowiedz jest natychmiastowa:

wrodzony czlowiekowi jest podzial  dobr roznorakich.
mozna nazwac go zlotym podzilalem - sobie jak najwiecej innym jak
najmniej.

romek76 napisał(a):

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Dla mnie logiczne jest, że złoty podział jest bardziej naturalny.
Trójpodział traktuję jedynie jako uproszczenie na potrzeby Artystów,
brzydzących się arytmetyką.

Złoty podział, czyli taki w którym wszystkie trzy elementy (a+b, a, b)
tworzą ciąg geometryczny można nazwać harmonicznym, podobnie jak
harmoniczna jest gama w muzyce. Tam też częstotliwości kolejnych
dźwięków tworzą ciąg geometryczny.
Poczucie harmonii (naturalności?) w jednym i drugim przypadku jest
pewnie uwarunkowane fizjologicznie.

--
Mirek

John Smith pisze:

Złoty podział, czyli taki w którym wszystkie trzy elementy (a+b, a, b)
tworzą ciąg geometryczny można nazwać harmonicznym,

Akurat takiego ciągu na pewno harmonicznym  nazwać nie można.
Ale ja tylko czepiam się nomenklatury... ;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciąg_harmoniczny

Pozdrawiam, Tomek Lis.

tliisek napisał(a):

John Smith pisze:

Złoty podział, czyli taki w którym wszystkie trzy elementy (a+b, a, b)
tworzą ciąg geometryczny można nazwać harmonicznym,

Akurat takiego ciągu na pewno harmonicznym  nazwać nie można.
Ale ja tylko czepiam się nomenklatury... ;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ciąg_harmoniczny

Ale ja nie mówię o ciągu harmonicznym.
Mówię o złotym podziale, który można nazwać harmonicznym. :-)

--
Mirek

John Smith pisze:

Ale ja nie mówię o ciągu harmonicznym.
Mówię o złotym podziale, który można nazwać harmonicznym. :-)

Ok. Masz rację. Nie pamiętałem, że tak też można ten podział nazwać, a "harmoniczny" skojarzyło mi się (matematycznie) tylko z ciągiem. Na szczęście jest SJP. :)
Pozdrawiam.

tliisek napisał(a):

John Smith pisze:

Ale ja nie mówię o ciągu harmonicznym.
Mówię o złotym podziale, który można nazwać harmonicznym. :-)

Ok. Masz rację. Nie pamiętałem, że tak też można ten podział nazwać, a
"harmoniczny" skojarzyło mi się (matematycznie) tylko z ciągiem. Na
szczęście jest SJP. :)
Pozdrawiam.

I Wikipedia:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82oty_podzia%C5%82
:-)

--
Mirek

On 12 Feb., 10:01, John Smith  wrote:

romek76 napisał(a):

> Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
> Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Dla mnie logiczne jest, że złoty podział jest bardziej naturalny.

naturalnym  jest kazdy podzial  ktory jest wynikiem dzielenia przez
liczby naturalne
1:1 , 1 :2 ; 1:3   itd ,itd

w tym sensie podzial oktawy na 8 stopni nie jest naturalny , gdyz
kolejne czestotliwosci nie sa prostymi wielokrotnosciami  stopnia
nizszego - jedynie kolejne oktawy sa prostymi wielokrotnosciami
oktawy nizszej - np mnozac czestotliwosc jakiegos dziwku przez 2
dostaniemy czestotliwosc tego dzwieku o oktawe wyzej.

Trójpodział traktuję jedynie jako uproszczenie na potrzeby Artystów,
brzydzących się arytmetyką.

traktowac mozna jak sie chce .

nie da sie wykazac , udowodnic ze jakis rodzaj podzialu , jest
ladniejszy od innych.
tak kiedys uznawano i tak kiedys  probowano stosowac te zasade w
sztukach , budownictwie.
brzmi ladnie , ale ma taki sens jak przemiana olowiu w zloto.
W naturze zloty podzial nie wystepuje. Tzn proprcje pomiedzy
naturalnymi tworami nie odpowiadaja regulom tzw zlotego podzialu - a
wiec zloty podzial nie jest i w tym sensie naturalnym.

Złoty podział, czyli taki w którym wszystkie trzy elementy (a+b, a, b)
tworzą ciąg geometryczny można nazwać harmonicznym, podobnie jak
harmoniczna jest gama w muzyce.

w muzyce istniej  wiele podzialow oktawy  na rozna ilosc stopni.
np oktawe mozna podzielic na 5 stopni , albo i 8 - dzisiaj stosuje sie
podzial tzw temperowany , ale nie jest on " lepszy ,  ladniejszy " od
innych podzialow.

istnie jedyne kryterium podzialu oktawy na stopnie , wspolne dla w
zasadzie wszystkicg rodzajow gam-  wynik  interferencji pomiedzy
czestotliwosciami niektorymi stopniami gamy . i to jest uzasadnienie
fizykalne .
Np nie bardzo wiadomo dzisiaj jak  brzmialy rzeczywiscie b stare
utwory , gdyz stosowano wowczas inny , podzial gamy , i nie znamy
dokladnie jaki on byl.

XX YY wrote:

nie da sie wykazac , udowodnic ze jakis rodzaj podzialu , jest
ladniejszy od innych.
tak kiedys uznawano i tak kiedys  probowano stosowac te zasade w
sztukach , budownictwie.
brzmi ladnie , ale ma taki sens jak przemiana olowiu w zloto.
W naturze zloty podzial nie wystepuje. Tzn proprcje pomiedzy
naturalnymi tworami nie odpowiadaja regulom tzw zlotego podzialu - a
wiec zloty podzial nie jest i w tym sensie naturalnym.

Tu obrazki do pooglądania - można znaleźć więcej...

http://tnij.org/fuob

http://tnij.org/fuod

A poza tym tak jakoś tylu wykładowców (nauk plastycznych, ale też matematycy, fizycy, biologowie) o tym mówi, że myślę iż nie jest to przypadek...

Bardziej prawdopodobne jest dla mnie to, że nasi wielcy przodkowie mieli rację, niż to postmodernistyczne gderanie, że złotego podziału naturalnie absolutnie nie ma w naturze.

Ja "wierzę" w złoty podział i czuję, że na mnie działa - może mój mózg jest specyficznie uszkodzony ;-)

--
Pozdrawiam
Ra-V "Lightsensitive" Charlikowski
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
www.luxcamera.com / www.luxcamera.eu / www.luxcamera.pl
www.mylightsensitivity.blogspot.com
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Nie po to Bóg dał nam inteligencję, żebyśmy mieli ułatwiać sobie życie.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

On 12 Feb., 18:16, luxcamera  wrote:

XX YY wrote:

> nie da sie wykazac , udowodnic ze jakis rodzaj podzialu , jest
> ladniejszy od innych.
> tak kiedys uznawano i tak kiedys  probowano stosowac te zasade w
> sztukach , budownictwie.
> brzmi ladnie , ale ma taki sens jak przemiana olowiu w zloto.
> W naturze zloty podzial nie wystepuje. Tzn proprcje pomiedzy
> naturalnymi tworami nie odpowiadaja regulom tzw zlotego podzialu - a
> wiec zloty podzial nie jest i w tym sensie naturalnym.

Tu obrazki do pooglądania - można znaleźć więcej...

http://tnij.org/fuob

te obrazki nie sa tworem natury
wiekszosc z przytoczonych sa dzielem czlowieka.
byc moze stosowal sie w trakcie ich tworzenia do stworzeonej przez
siebie zasady zlotego podzialu.

ale jednoczesnie w te obrazki mozna wpisac bardzo wiele innych figur
geomtrycznych nie majacych proporcji zlotego podzialu. np rozstaw
oczu , proporcje nosa itd itp.
slowem mozesz wyroznic dowolnie wiele innych proporcji.

http://tnij.org/fuod

A poza tym tak jakoś tylu wykładowców (nauk plastycznych, ale też
matematycy, fizycy, biologowie) o tym mówi, że myślę iż nie jest to
przypadek...

to nie jest przypadek , ze o tym nauczaja , dlatego ze w pewnym
okresie czasu poczawszy od odrodzenia swiadomie stosowano sie do tej
zasady.
proporcje te wystepuja rowniez juz wczesniej j w starozytnosci , ale
jednoczesnie inne proporcje wystepuja rownie czesto , jesli nie
czesciej.

To ma dzisiaj znaczeni historyczne. kto chce moze   stosowac
uporzadkowanie wg tej zasady takze wspolczesnie - tego nie mozna uznac
za blad , jak i nie mozna uznac za przejaw szczegolnej wartosci.
Podzial tak samo dobry jak kazdy inny. W sztuce afrykanskiej ,
staryrch malowidlach zloty podzial nie wytspuje.
Budowle z czasow egipskich - mozna dopatrzec sie roznego rodzaju
zaleznosci z wielkosciami wystepujacymi w naturze ( krotnosci jakis
tam odleglosci ) , ale tez zloty podzial nie wystpuje szczegolnie
( tzreszta te twory tez sa dzielem czlowieka , czyli nie mozna nazwyc
tych proporcji naturalnymi , czyli stworzonymi przez nature bez
udzialu czlowieka).

Obowiazuje inna zasada - zasada porzadkowania , pytanie wg jakich
regul ?
Chyba takiej ktora mowi ze ma byc dobrze .

Ale reasumujac , nie znajduje zadnych podstaw zeby nazwac zloty
podzial , podzialem naturalnym - gdyz nie jest prostym podzialem przez
wystepujace w naturze l. naturalnae , i nie jest proporcja szczegolnie
intensywnie wystepujaca w naturze.
Tak kiedys sie ludzkosci wydawalo ze jest lepiej .

Bardziej prawdopodobne jest dla mnie to, że nasi wielcy przodkowie mieli
rację, niż to postmodernistyczne gderanie, że złotego podziału
naturalnie absolutnie nie ma w naturze.

te stare rzeczy sa piekne

ale kiedys kiedy zobaczylem picassa to mi sie ugiely nogi - on tez sie
nie mylil.

zloty podzial zostal nazwany i opisany przez czlowieka. sa to
proporcje , ktore nie wystepuja w naturze czesciej niz jakiekolwiek
inne.

jesli mowic o jakiejs regularej formie czy bryle to najczesciej
wystepuja chyba jednak ksztalty kuliste .
ot chocby krople deszczu .
inne raczej sa nieregularne.

nie o to chodzi czy podzial wg zlotej zasady jest dobry czy zly ,
sluszny czy nie sluszny - kto chce to sie bedzie do tej zasady
stosowal , ktos inny nie  oi nie da sie orzstzygnac kto ma racje.
Zmierzm ku temu , ze zloty podzial nie jest podzialem naturalnym.
podzial naturalny to dzielnosc przez liczby naturalne.


prporcje wg zlotego podzialu sa rownie sluzzne jak   proporcja
kwadratu czy prostokata.


i nie ma posmodernistycznego gderania , ze zlotego podzialu w naturze
nie ma.

co najwyzej uwaga , ze taki podzial nie jest w naturze bardziej
uprzywilejowany niz inne.

w koncowke XX w w zakresie wzornictwa przemyslowego chyba najwiekszy
wplyw mial Coloni.
Wlasciwie stosowal filozofie odwolywania sie do formy kulistej , jako
najdoskonalszej i najczesciej wystepujacej w naturze ze wszelkich form
geometrycznych


roznie to mozna uzasadniac . nie da sie udowodnic ze kula jest
doskonalsza od prostoatu czy kwadratu , ale tak sobie mozna
tlumaczyc . np najwieksza pojemnosc przy najmniejszej powierzchni ,
czyli z tego punktu widzenia jest bryla najdoskonalsza , ale jaka to
odgrywa role z innego punktu widzenia ?

Ja "wierzę" w złoty podział i czuję, że na mnie działa - może mój mózg
jest specyficznie uszkodzony ;-)

wydaje mi sie ze to jest bardziej autosugestia.

ale jesli lubisz , to nie mozna powiedziec , ze sie mylisz.

at Fri 12 of Feb 2010 12:35, XX YY wrote:

On 12 Feb., 10:01, John Smith  wrote:

romek76 napisał(a):

> Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy
> trojpodzial. Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Dla mnie logiczne jest, że złoty podział jest bardziej naturalny.

naturalnym  jest kazdy podzial  ktory jest wynikiem dzielenia przez
liczby naturalne
1:1 , 1 :2 ; 1:3   itd ,itd

w tym sensie podzial oktawy na 8 stopni nie jest naturalny , gdyz
kolejne czestotliwosci nie sa prostymi wielokrotnosciami  stopnia
nizszego - jedynie kolejne oktawy sa prostymi wielokrotnosciami
oktawy nizszej - np mnozac czestotliwosc jakiegos dziwku przez 2
dostaniemy czestotliwosc tego dzwieku o oktawe wyzej.

Trójpodział traktuję jedynie jako uproszczenie na potrzeby Artystów,
brzydzących się arytmetyką.

traktowac mozna jak sie chce .

nie da sie wykazac , udowodnic ze jakis rodzaj podzialu , jest
ladniejszy od innych.
tak kiedys uznawano i tak kiedys  probowano stosowac te zasade w
sztukach , budownictwie.
brzmi ladnie , ale ma taki sens jak przemiana olowiu w zloto.
W naturze zloty podzial nie wystepuje. Tzn proprcje pomiedzy
naturalnymi tworami nie odpowiadaja regulom tzw zlotego podzialu - a
wiec zloty podzial nie jest i w tym sensie naturalnym.

Występuje. W kryształach i w sposobie rozgałÄ™ziania gałÄ…zek drzew,
co odkrył Fibonacci.

Złoty podział, czyli taki w którym wszystkie trzy elementy (a+b, a,
b) tworzą ciąg geometryczny można nazwać harmonicznym, podobnie jak
harmoniczna jest gama w muzyce.

w muzyce istniej  wiele podzialow oktawy  na rozna ilosc stopni.
np oktawe mozna podzielic na 5 stopni , albo i 8 - dzisiaj stosuje sie
podzial tzw temperowany , ale nie jest on " lepszy ,  ladniejszy " od
innych podzialow.

istnie jedyne kryterium podzialu oktawy na stopnie , wspolne dla w
zasadzie wszystkicg rodzajow gam-  wynik  interferencji pomiedzy
czestotliwosciami niektorymi stopniami gamy . i to jest uzasadnienie
fizykalne .
Np nie bardzo wiadomo dzisiaj jak  brzmialy rzeczywiscie b stare
utwory , gdyz stosowano wowczas inny , podzial gamy , i nie znamy
dokladnie jaki on byl.

Niekiedy wiadomo bardzo dokładnie. Np z chińskich instrukcji
skręcania strun do 7-strunowej cytry (częstoć jest odwrotnie
proporcjonalna do liczby nici użytych do skręcenia struny)
można dokładnie określić, że była strojona w rozszerzonej,
symetrycznej pentatonice anhemitonicznej (np. c-d-f-g-a-c-d).

Podobnie z aulosami, gdzie po rozstawieniu otworów można było
stwierdzić jaką skalę można na nich uzyskać.

Ale jednak większoć skal, o których można poczytać w starożytnych
dziełach, jest nie do odtworzenia.


--
nb

romek76 napisał(a):

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Jest jeszcze druga wersja odpowiedzi:
a) w systemach 4/3 i u4/3 obowiązuje kompletny brak podziałów (bo to
całkiem nowy format, więc nie ma mowy o cropie) :-)
b) w systemach cropowych Nikona, Pentaxa czy Sony obowiązuje trójpodział:
3/2 = 1,5
c) dopiero w systemie cropowym Canona obowiązuje złoty podział
(1+ sqrt(5))/2 ~= 1,62

:-)

--
Mirek

John Smith wrote:

romek76 napisał(a):

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Jest jeszcze druga wersja odpowiedzi:
a) w systemach 4/3 i u4/3 obowiązuje kompletny brak podziałów (bo to
całkiem nowy format, więc nie ma mowy o cropie) :-)

System 4/3 orbituje transcendentalnie w kosmicznej przestrzeni między bytem (2) i niebytem.
--
Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

W dniu 2010-02-11 22:58, romek76 pisze:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Żaden albo lepiej każdy.
Złoty podział jest popularny w przyrodzie, wiec skoro ciągle go widzimy
to wydaje się nam naturalny.

Rozmieszczeni elementów obrazu zmienia wrażenia jakie ten obraz
wywołuje. Silne punkty, przekątne, złoty podział, trójpodział to sposób
pokazania jakiegoś dominującego elementu na tle jakiś innych rzecze.
Sposób który przez większość ludzi jest odbierany jako ładny i ciekawy.
Co nie znaczy, że każda fotografia z głównym motywem umieszczonym
centralnie jest zła.



--
Pozdrawiam
Sebastian

On 12 Feb., 13:47, Sebastian  wrote:

W dniu 2010-02-11 22:58, romek76 pisze:

> Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
> Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

aden albo lepiej ka dy.
Z oty podzia jest popularny w przyrodzie, wiec skoro ci gle go widzimy
to wydaje si nam naturalny.

zloty podzial nie jest b. populary w przyrodzie niz jakikolwiek inny.
najczesciej wystepujace proporcje w tworach natury spelniaja kryteria
zaleznosci przypadkowej.

tj dokladnie jak na gieldzie , wielu wierzy iz potrafi przewidziec ,
wyliczyc wartosc jakiegos towaru notowanego na gieldzie., kiedy te
zaleznosci wystepujace na gieldzie spelniaja kryteria zaleznosci
przypadkowej .
Mozna tylko zgadnac.
poniewaz gielda utrzymije sie ze spreadu , a ten musi byc pokryty
przez grajacych , oznacza to ze globalnie grajacy musza ja utrzymac ,
czyli globalnie stracic.

Niby nie na temat - tyle tylko ze proba wyrazania jakis zaleznosci
wystepujacych w naturze  za pomoca odkrytych , zananych juz formul
matematycznych nie zawsze ma sens , czy jest mozliwa.W rzeczywistosci
nic nie znaczy.

Tzn przypadkowo mozna natrafic na jakas zaleznosc geometryczna w
przyrodzie zblizona do zlotego podzialu , ale rownie czesto wystepuje
w przyrodzie kazda inna zaleznosc.

jesli jakies formy wystepuja w naturze czesciej niz inne - to sa one
zblizone do kulistych / okraglych.
Wynikaja one z istnienia sily grawitacji i atmosfery , czyli osrodka
stawiajacego opor.

Te reguly pochodza rzeczywiscie z okresu kiedy wierzono iz da sie
zamienic olow na zloto.
dzisiaj maja jedynie znaczeni historyczne - ot taka ciekawstka -
kiedys tak bylo.
Dzisiaj regule zlotego podzialu zastepuje sie regula optymalnego
doboru.

XX YY pisze:

Tzn przypadkowo mozna natrafic na jakas zaleznosc geometryczna w
przyrodzie zblizona do zlotego podzialu , ale rownie czesto wystepuje
w przyrodzie kazda inna zaleznosc.

jesli jakies formy wystepuja w naturze czesciej niz inne - to sa one
zblizone do kulistych / okraglych.
Wynikaja one z istnienia sily grawitacji i atmosfery , czyli osrodka
stawiajacego opor.

tu akurat dobrze prawisz, przyroda jest NIEUPORZA;DKOWANA.

--
micha?

On 12 Feb., 21:04, Micha? Smoczyk  wrote:

XX YY pisze:

> Tzn przypadkowo mozna natrafic na jakas zaleznosc geometryczna w
> przyrodzie zblizona do zlotego podzialu , ale rownie czesto wystepuje
> w przyrodzie kazda inna zaleznosc.

> jesli jakies formy wystepuja w naturze czesciej niz inne - to sa one
> zblizone do kulistych / okraglych.
> Wynikaja one z istnienia sily grawitacji i atmosfery , czyli osrodka
> stawiajacego opor.

tu akurat dobrze prawisz, przyroda jest NIEUPORZA;DKOWANA.

--
micha?

co znaczy " tu akurat" ?
zawsze dobrze prawie :-)

ale trudno zgodzic sie z teza iz przyroda jest nieuporzadkowana.
w przyrodzie zachoda pewna przemiany i czlowiek potrafi dopatrzec sie
iz te przemiany odbywaja sie zawsze wg jaks tam zasad , ktore mozna
postrzegac jako  uporzadkowanie. W tym sensie moznaby mowic o
wystpjacycm jakims uporzadkowaniu w naturze - tzn  przemianom
zachodzacym wg jakis praw - praw , ktore nazywamy naturalnymi.
czlowiek badajac przyrode odkrywa te zasady , czyli zasady
porzadkowania , ale czy kiedys pozna je wszystkie to tego nie wiemy.
Np wszelkie przemiany w przyrodzie zachodzace samoistnie odbywaja sie
na drodze najmniejszego wydatkowania energi . tak sie dzisiaj
czlowiekowi w swietle posiadanej wiedzy wydaje.Ale czlowiek dzisiaj
uwaza tez ze pewnych zjawisk , stanow nie da sie oznaczyc ,
przewidziec.

ale nie do tego zmierzam.

chce powiedziec po raz kolejny ze zasada zlotego podzialu nie jest
naturalna , nie jest w przyrodzie szczegolnie uprzywilejowana.

kiedys wymyslil ja czlowiek i stosowal , dzisiaj jest niczym innym jak
jedna z zasad scholastycznych.

XX YY pisze:

chce powiedziec po raz kolejny ze zasada zlotego podzialu nie jest
naturalna , nie jest w przyrodzie szczegolnie uprzywilejowana.

kiedys wymyslil ja czlowiek i stosowal , dzisiaj jest niczym innym jak
jedna z zasad scholastycznych.

i z tym stwierdzeniem sie; zgadzam, bez zbe;dnego trwonienia s?ów

--
micha?

W dniu 2010-02-12 21:20, XX YY pisze:

chce powiedziec po raz kolejny ze zasada zlotego podzialu nie jest
naturalna , nie jest w przyrodzie szczegolnie uprzywilejowana.

kiedys wymyslil ja czlowiek i stosowal , dzisiaj jest niczym innym jak
jedna z zasad scholastycznych.

Polecam google i fraza złoty podział w przyrodzie.
Muszle, gałÄ…zki, liście, kwiatostany, nasiona. Jeżeli coś się dzieli w
czasie wzrostu to szansa, że pojawią się proporcje złotego podziału jest
duża. I nie jest to zależnoć przypadkowa. Przypadkowy charakter mają w
przyrodzie odstępstwa od tych proporcji. Co może sprawiać wrażenie, że
przyroda jest przypadkowa i chaotyczna.

--
Pozdrawiam
Sebastian

On 15 Feb., 09:55, Sebastian  wrote:

W dniu 2010-02-12 21:20, XX YY pisze:

> chce powiedziec po raz kolejny ze zasada zlotego podzialu nie jest
> naturalna , nie jest w przyrodzie szczegolnie uprzywilejowana.

> kiedys wymyslil ja czlowiek i stosowal , dzisiaj jest niczym innym jak
> jedna z zasad scholastycznych.

Polecam google i fraza złoty podział w przyrodzie.
Muszle, gałązki, liście, kwiatostany, nasiona. Jeżeli coś się dzieli w
czasie wzrostu to szansa, że pojawią się proporcje złotego podziału jest
duża. I nie jest to zależność przypadkowa. Przypadkowy charakter mają w
przyrodzie odstępstwa od tych proporcji. Co może sprawiać wrażenie, że
przyroda jest przypadkowa i chaotyczna.

--
Pozdrawiam
Sebastian

osobiscie daleki jestem od tezy iz przyroda jest chaotyczna , choc
pewnych zjawisk nie potrafimy opisac czy przewidziec i dopoki takich
zaleznosci nie odkryjemy mozna mowic do tego czasu o przypadkowosci.
przeciwnie - mozna dopatrzec sie pewnych zaleznosci , dzieki czemu
mowimy o jakims uporzadkowaniu.

ale podawnie przykladow , ze cos swoimi wymiarami wpisuje sie w
prostokat o proporcjach zlotego podzialu jest czestym bledem myslowym
sugerujacym jakoby byly to proporcje szczegolnie czesto wystepujace
czy tez uprzywilejowane w przyrodzie.

jesli wskazesz 100 przykladow  na wystepujace w przyrodzie takie
porporcje , ja wskaze 100 innych przykladow na wystepujace inne
proporcje.
nikt nie udowowdnil  iz w naturze ta proporcja wystepuje szczegolnie
czesto.
przeciwnie , wystepuje tak czesto jak kazda inna .

jesli jakiegos ksztaltu moznaby sie spodziewac czesciej niz
pozostalych to w atmosferze sa to raczej ksztalty  okragliste ,
lukowe , kuliste - takie stawiaja najmniejszy opor wzgledem
przemieszczajacej sie atmosfery .
pod woda beda to tez ksztalty stanowiace najmniejszy opor osrodkowi
wodnemu.

wiem , chetnie przytacza sie przyklad lisci  niektorych drzew,
zblizone proporcjami do zlotego podzialu , ale o tym ze w drzewach
iglastych igly maja inne proporcje juz sie nie mysli.
Spojrz przez okno i staraj sie wyodrebnic w przyrodzie naturalne
proporcje zlotego podzialu.
nie bedzie to latwe - w tym samym czasie wyodrebnisz setki innych.

w googlach znajdziesz ze 100 rysunkow wyjasniajacych  proporcje zl
podzialu ,
ale w tych samych googlach znajdziesz 100 rysunkow nie wpisujacych sie
w te regule.

W dniu 2010-02-15 10:14, XX YY pisze:

jesli wskazesz 100 przykladow  na wystepujace w przyrodzie takie
porporcje , ja wskaze 100 innych przykladow na wystepujace inne
proporcje.
nikt nie udowowdnil  iz w naturze ta proporcja wystepuje szczegolnie
czesto.
przeciwnie , wystepuje tak czesto jak kazda inna .

Przykłady innych proporcji niczego nie udowadniają, przecież nie
twierdze że to jedyna zależność występująca w przyrodzie. Jeśli
występuje równie często jak każda inna to bez problemu podasz 100
*proporcji*, dla których równie łatwo podać *powtarzalne* przykłady ich
częstego występowania w przyrodzie.

Jest kilka proporcji, które w kształtach tworzonych przez naturę
występują częściej niż inne, 1:1 czy złoty podział to właśnie takie
szczególne wyróżnione proporcje. I nie jest to wynik jakiś cudownych
niezbadanych zjawisk tylko zwykle ma to jakieś proste uzasadnienie
fizyczno/chemiczno/biologiczne.

Dla złotego podziału to wzrost/podział, który daje się opisać za pomocą
ciągu Fibonacciego. Jeśli jakaś roślina rośnie wdług tego schematu to w
jej wyglądzie pojawią się elementy których proporcje będą zbliżone do
złotego podziału.

Najprostszy przykład. Każda gałąź wyrusza co roku nową młodą gałązkę,
która za rok zacznie wypuszczać co roku nowe gałązki.

--
Pozdrawiam
Sebastian

Najprostszy przykład. Każda gałąź wyrusza co roku nową młodą gałązkę,
która za rok zacznie wypuszczać co roku nowe gałązki.

--
Pozdrawiam
Sebastian

tutaj masz dowod prawdziwisci tej tezy :

http://picasaweb.google.at/fotografie25/DivTesty#5438432464925036338

dokladnie tak robi sie ludziom wode z mozgu.

jesli na kartce papieru narysujesz sobie drzewo i co roku do kazdej
galazki dorysujesz jedna to bedziesz mial ciag
dajacy sie opisac wzorem rekurencyjnym fibonacciego.

On 15 Feb., 12:38, XX YY  wrote:

> Najprostszy przykład. Każda gałąź wyrusza co roku nową młodą gałązkę,
> która za rok zacznie wypuszczać co roku nowe gałązki.

> --
> Pozdrawiam
> Sebastian

tutaj masz dowod prawdziwisci tej tezy :

http://picasaweb.google.at/fotografie25/DivTesty#5438432464925036338

dokladnie tak robi sie ludziom wode z mozgu.

jesli na kartce papieru narysujesz sobie drzewo i co roku do kazdej
galazki dorysujesz jedna to bedziesz mial ciag
dajacy sie opisac wzorem rekurencyjnym fibonacciego.

dokladniej

to liczba galazek bedzie stanowic ciag liczbowy dajacy sie
opisac .....

przy czym ten ciag liczbowy nie ma nic wspolnego z doznaniami
estetyczno -wzrokowymi.

W dniu 2010-02-12 14:36, XX YY pisze:

jesli jakies formy wystepuja w naturze czesciej niz inne - to sa one
zblizone do kulistych / okraglych.
Wynikaja one z istnienia sily grawitacji i atmosfery , czyli osrodka
stawiajacego opor.

Jakieś źródła tej zabawnej teorii?
Kula ma największą objętoć wśród brył o danej powierzchni. Ma to wiele
fizycznych konsekwencji i stąd występowanie tego kształtu w przyrodzie.
I ma to taki sam związek z grawitacją i atmosferą co z kolorem
niebieskim i prędkością światła.

--
Pozdrawiam
Sebastian

On 15 Feb., 10:01, Sebastian  wrote:

W dniu 2010-02-12 14:36, XX YY pisze:

> jesli jakies formy wystepuja w naturze czesciej niz inne - to sa one
> zblizone do kulistych / okraglych.
> Wynikaja one z istnienia sily grawitacji i atmosfery , czyli osrodka
> stawiajacego opor.

Jakieś źródła tej zabawnej teorii?
Kula ma największą objętość wśród brył o danej powierzchni. Ma to wiele
fizycznych konsekwencji i stąd występowanie tego kształtu w przyrodzie.
I ma to taki sam związek z grawitacją i atmosferą co z kolorem
niebieskim i prędkością światła.

--
Pozdrawiam
Sebastian

tak to teoria , nie chce mi sie grzebac w zrodlach . to pewnego
rodzaju hipotezy zgodne z wiedza ogolna.
a przyczyna  jest ......  kulistosc ziemi.

efektem tej kulistosci jest rozna ilosc energii w roznych obszarach
kuli ziemskiej jaka dociera do jej powierzchni ( glownie ze slonca na
sposob ciepla) .
poniewaz natura dazy " samoczynnie" do zajecia stanu energetycznie
najnizszego    dochodzi do transportu energii z obszarow bardziej
naladowanych energetycznie  do mniej.
Transport tej energi odbywa sie m.inn. za posrednictwen transportu
masy - a to w postaci pradow powietrzych i wodnych.

masa ta oplywa roznego rodzaju przedmioty/ byty stanowiace dla niej
opor. Te z kolei  zostaja tak " obrobione" na drodze przemiany
ewolucyjnej , czy tez obrobki mechanicznej by stawiac ruchomej masie
najmniejszy opor , gdyz wszelkie przemiany odbywaja sie w naturze na
drodze najmniejszego wydatkowania energi - czyli stawiania oporu.

Przedmioty kuliste/ okragle stawiaja ruchomej masie najmniejszy opor.
W miare uplywu czasu natura bedzie sie w ten sposob " obrabiac" sama
siebie "ku kulistosci".

przykladem  , ale nie dowodem jest np okragly ksztalt  galezi ktore
ustawicznie sa owiewane wiatrem.

Nikt nie zbadal , czy udowodnil ze ksztalty okraglawe wystepuja w
naturze iles tam razy czesciej nioz pozostale , dlatego pisze w sensie
" raczej " wydaje sie  iz tych kstraltow mozna spodziewac sie
najczesciej.

Przedmioty kuliste/ okragle stawiaja ruchomej masie najmniejszy opor.
W miare uplywu czasu natura bedzie sie w ten sposob " obrabiac" sama
siebie "ku kulistosci".

powinieniem napisac raczej " ku okraglosci "

romek76 pisze:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Zdaje się że nie rozumiesz znaczenia pojęcia "wrodzony". Proporcje
odbioru obrazu raczej nie są wrodzone, czyli uwarunkowane
genetycznie. Nie słyszałem nigdy o takich badaniach, zresztą były by
strasznie trudne do przeprowadzenia.

Tak jak estetyka, to zapewne wynik odpowiedniego uwarunkowania
kulturowego.

--
michał

at Fri 12 of Feb 2010 21:01, Michał Smoczyk wrote:

romek76 pisze:

Jaki odbior obrazu jest nam wrodzony - zloty podzial czy trojpodzial.
Moze ktos tez wie, dlaczego akurat ten nie inny?

Zdaje się że nie rozumiesz znaczenia pojęcia "wrodzony". Proporcje
odbioru obrazu raczej nie są wrodzone, czyli uwarunkowane
genetycznie. Nie słyszałem nigdy o takich badaniach, zresztą były by
strasznie trudne do przeprowadzenia.

Ja eksperymentowałem na niespełna miesięcznej córce.
Przez przypadek zauważyłem, że uśmiecha się do pomalowanej
piłki. Na pewno do tej piłki i na pewno do odpowiednio
zorientowanej (np, gdy obrócić dołem do góry, to już nie
bawiło). Nie wiem w jaki sposób reakcja mogła być nabyta,
więc podejrzewam o wrodzoną.
Jednak człowiek widzi od urodzenia i nie jest mu obojętne,
co widzi.

Tak jak estetyka, to zapewne wynik odpowiedniego uwarunkowania
kulturowego.

Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na przekór.


--
nb

nb pisze:

Ja eksperymentowałem na niespełna miesięcznej córce.
Przez przypadek zauważyłem, że uśmiecha się do pomalowanej
piłki. Na pewno do tej piłki i na pewno do odpowiednio
zorientowanej (np, gdy obrócić dołem do góry, to już nie
bawiło). Nie wiem w jaki sposób reakcja mogła być nabyta,
więc podejrzewam o wrodzoną.

To już nie ma związku z fotografią, ale jedna córka nie jest próbą
losową, jeśli wiesz co mam na myśli. Jeśli nie sprawdzone na
większej próbie to trzeba przyjąć że to absolutny przypadek, nie
obraź się, ale równie dobrze mogła by się uśmiechać do ściany.

Tak jak estetyka, to zapewne wynik odpowiedniego uwarunkowania
kulturowego.

Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na przekór.

Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.
GłÄ™boko wątpię -- kultura istnieje tylko od niespełna 10.000 lat, to
znaczy że nie jest wynikiem zmian genetycznych. "Ewolucja" kulturowa
nie polega na zmianach genetycznych, w odróżnieniu od typowej
ewolucji biologicznej. Zrobił się zupełny off topic.

--
michał

Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.
Głęboko wątpię -- kultura istnieje tylko od niespełna 10.000 lat, to
znaczy że nie jest wynikiem zmian genetycznych. "Ewolucja" kulturowa
nie polega na zmianach genetycznych, w odróżnieniu od typowej
ewolucji biologicznej. Zrobił się zupełny off topic.

--
michał

w swietle dzisiejsze wiedzy  doswiadczenia nie sa przekazywane
genetycznie.
w tym i doswiadczenia artystyczne.
jesli pilnie sie uczyles i nabyles jakas wiedze , dziecko przyjdzie na
swiat jak tabula rasa, nic z tego co doswiadczyles nie przekazesz w
genach.
jesli bedziesz uparcie przez 24 godziny na dobe cale dorosle zycie
wpatrywal sie w prostokat o proporcjach zlotego podzialu wcale dla
dziecka ten prostokat nie bedzie czyms szczegolnym - doswiadczenia ,
doznania wynikajacego z obserwacji prostokata nie przekazesz - tzn
nastepca nie bedzie mial z tego tytulu jakiejs wrodzonej
nadwraziwosci.

Kultura jest niczym innym jak jednym z aspektow aktywnosci
czllowieka , ktora mozna postrzegac rowniez jako  realizacje
naczelnego i fundamentalnego planu natury - samoutrzymania i
samorozwoju , glownie chyba samorozwoju , moznaby ostrozniej
powiedziec - ciaglej samoprzemiany.

at Sat 13 of Feb 2010 13:26, XX YY wrote:

Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.
GłÄ™boko wątpię -- kultura istnieje tylko od niespełna 10.000 lat, to
znaczy że nie jest wynikiem zmian genetycznych. "Ewolucja" kulturowa
nie polega na zmianach genetycznych, w odróżnieniu od typowej
ewolucji biologicznej. Zrobił się zupełny off topic.

--
michał

w swietle dzisiejsze wiedzy  doswiadczenia nie sa przekazywane
genetycznie.
w tym i doswiadczenia artystyczne.
jesli pilnie sie uczyles i nabyles jakas wiedze , dziecko przyjdzie na
swiat jak tabula rasa,

Nie jest tabula rasa. Uczą tego na pierwszym roku psychologii
czy pedagogiki. Np tego, że inteligencja adoptowanych dzieci
ma się nijak do inteligencji przybranych rodziców, za to
koreluje z inteligencją rodziców naturalnych. Trochę to
smutne i niepoprawne politycznie.

nic z tego co doswiadczyles nie przekazesz w
genach.

W genach jest zapisana tendencja zachowań prowadzących
do podobnych doświadczeń (efektowne przykłady zachowań
rozdzielonych bliźniaków).

jesli bedziesz uparcie przez 24 godziny na dobe cale dorosle zycie
wpatrywal sie w prostokat o proporcjach zlotego podzialu wcale dla
dziecka ten prostokat nie bedzie czyms szczegolnym - doswiadczenia ,
doznania wynikajacego z obserwacji prostokata nie przekazesz - tzn
nastepca nie bedzie mial z tego tytulu jakiejs wrodzonej
nadwraziwosci.

Ale z migreną  (poprzedzoną pewnymi doznaniami wzrokowymi)
można przekazać np. wstręt do winiety w fotografii. Serio :-)


--
nb

at Sat 13 of Feb 2010 09:50, Michał Smoczyk wrote:

nb pisze:

Ja eksperymentowałem na niespełna miesięcznej córce.
Przez przypadek zauważyłem, że uśmiecha się do pomalowanej
piłki. Na pewno do tej piłki i na pewno do odpowiednio
zorientowanej (np, gdy obrócić dołem do góry, to już nie
bawiło). Nie wiem w jaki sposób reakcja mogła być nabyta,
więc podejrzewam o wrodzoną.

To już nie ma związku z fotografią, ale jedna córka nie jest próbą
losową, jeśli wiesz co mam na myśli. Jeśli nie sprawdzone na
większej próbie to trzeba przyjąć że to absolutny przypadek, nie
obraź się, ale równie dobrze mogła by się uśmiechać do ściany.

Tak jak estetyka, to zapewne wynik odpowiedniego uwarunkowania
kulturowego.

Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na
przekór.

Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.

Chyba popełniasz błÄ…d metodologiczny.
Ja zakładam, że wrodzone są pewne preferencje fizykalne,
w których łatwiej mieszczą się preferencje kulturowe.
Na przykład z budowy ucha i krtani wynikają jakieś tam
preferencje co do śpiewu - nie ma miejsca na dźwięki
skrajnie niskie i skrajnie wysokie, że o ultradźwiękach
nie wspomnę. Tempo też w rytmach niezbyt odbiegających
od tempa bicia serca człowieka czy tempa stawiania kroków.

GłÄ™boko wątpię -- kultura istnieje tylko od niespełna 10.000 lat, to
znaczy że nie jest wynikiem zmian genetycznych. "Ewolucja" kulturowa
nie polega na zmianach genetycznych, w odróżnieniu od typowej
ewolucji biologicznej. Zrobił się zupełny off topic.

Kiedy mowa o uwarunkowaniach odbioru widzenia, to raczej in niż off.


--
nb

nb pisze:

Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na
przekór.

Zakładasz że wartości kulturowe mogą być uwarunkowane genetycznie.

Chyba popełniasz błÄ…d metodologiczny.
Ja zakładam, że wrodzone są pewne preferencje fizykalne,
w których łatwiej mieszczą się preferencje kulturowe.
Na przykład z budowy ucha i krtani wynikają jakieś tam
preferencje co do śpiewu - nie ma miejsca na dźwięki
skrajnie niskie i skrajnie wysokie, że o ultradźwiękach
nie wspomnę. Tempo też w rytmach niezbyt odbiegających
od tempa bicia serca człowieka czy tempa stawiania kroków.

Ok, teraz rozumiem co miałeś na myśli i zgadzam się, co do
zależności budowa krtani-zdolności śpiewacze itp., bo to jest jasne.

Nie ma to jednak związku z doznaniami estetycznymi osobnika, czyli
jakimiś tam preferencjami do przedkładania przy postrzeganiu pewnych
proporcji nad inne. Sądzę że to nie jest dziedziczone, nie ma też
raczej żadnych dziedzicznych predyspozycji to tego. Bo i jakie miały
by być? Oczywiście żaden z nas nie prowadził badań w tym kierunku
(czyli posługujemy się teoretyczną logiką) i być może nawet takich
nie ma -- bo jak napisałem wcześniej były by niesamowicie trudne do
przeprowadzenia.

Widzę tylko jeden sposób w jaki preferencje estetyczne mogły by
podlegać działaniu doboru naturalnego -- ale doć odległy od tematu
o którym tu dyskutujemy. _Większości_ mężczyzn podobają się kobiety
o krągłych kształtach (zupełne zaprzeczenie dzisiejszej
"anorektycznej" mody uwarunkowanej kulturowo), a zwłaszcza o
szerokich biodrach, bo to zwiastuje duże prawdopodobieństwo, że taka
kobieta bezproblemowo urodzi mi/tobie ;-) dzieci. Tutaj jest związek
określonej budowy, którą można postrzegać jako estetyczną lub nie z
określoną zdolnością. Czyli mężczyźni którym się podobają takie
kobiety i z takimi mają potomstwo, mają większy sukces ewolucyjny
(lepiej rozprzestrzenione swoje geny) od tych, którym się podobają
kobiety w typie "anorektycznym" bo one są mniej płodne itp.

Pozdrawiam,
--
michał

nb pisze:

Dlaczego kultura nie miałaby się rozwijać po linii najmniejszego
oporu, czyli zgodnie z wrodzonymi preferencjami? Raczej nie na przekór.

I przypadkiem w różnych kulturach ludzie rodzą się ze zbieżnymi preferencjami (innymi niż w innych kulturach), tworząc kulturę w oparciu o takie a nie inne zasady?


--
PS