Witam.


    Widzę, że dziś dzień bez produktywnych dyskusji ;)     , w takim
razie rzucam jedną myśl czysto teoretyczną. Otóż myśliłem, myśliłem...
i wymyśliłem ;)     - aż trzy nowe systemy! :)     A raczej podsystemy
już istniejących, bo żaden nie zmusza do tworzenia nowego bagnetu, o ile
obecny może zmieścić matrycę pełnoklatkową - tak jak to ostatnio zrobiło
Sony z a7(R) wciskając FF w stary bagnet.

    Teraz przychodzi pora pomarudzić trochę na fakt, iż sam format FF
[135] był w sumie dziełem przypadku i od samego początku był krytykowany
za nadmierne "rozciągnięcie". Aż dziw, jak skutecznie się zarzepił w
fotografii... :)




    Sam chętnie zacząłbym korzystać z czegoś o znacznie fajniejszych
proporcjach matrycy, a przecież nic producentom nie stoi na
przeszkodzie! Dany system określa w końcu jedynie minimalne pole
obrazowe obiektywu, ale już nie proporcje obrazu. W koło można wpisać
różne prostokąty, także te fotograficznie bardziej sensowne od 3:2
(przypomnę tu całą dyskusję pt. "Format idealny").



    Jest to zupełnie otwarte okno dla producentów, którzy chcieliby
zacząć coś nowego, ale bez tworzenia całkiem nowego systemu. Może
nawet jest to szczególna szansa dla producentów, którzy ugrzęźli w
"zabawkowych" systemach (Oly/Panas/Ricoh)? Lub "schyłkowych"
(Pentax...)? Dostępne bogate oszklenie FF byłoby szansą na łatwy start
nowego systemu (a jeśli dla któregoś jest to wada, to oczywiście można
stworzyć kolejny bagnet, ale i ryzyko rynkowe jest wtedy znacznie
większe).




    Proste przeliczenie wymiarów na bazie koła o stałej średnicy:


Format        Szerokość        Wysokość        Powierzchnia

Film 35 mm (135)    36 mm        24 mm        864 mm^2



    Każdy podsystem mieści się w polu krycia szkieł FF, ale ma coraz
większe pole czujnika = nieco niższe szumy w słabym świetle:

4:3 FF (135)        34,6 mm        26 mm        898,6 mm^2 (FF + 4% powierzchni)
5:4 FF (135)        33,8 mm        27 mm        913,3 mm^2 (FF + 6% powierzchni)
1:1 FF (135)        30,6 mm        30,6 mm        936,4 mm^2 (FF + 8,4% powierzchni)

    Jest wielu zwolenników kwadratu, ale ja osobiście najchętniej
wybrałbym 5:4, a ostatecznie 4:3 (które w wersji m4:3 jest dla mnie
ciut za małe).




    Przy tym wcale nie ma konieczności rezygnowania ze starego formatu -
wystarczy jeden prostokąt nałożyć na drugi.

    Kolejna potencjalne korzyść, to dostępna coraz mniejsza średnica
bagnetu (gdyby robić nowy)  = nieco mniejsze i lżejsze oszklenie.

    To samo można też zrobić z bagnetami pod APS-C, ale dla mnie to już
trochę pieśń przeszłości...



    No, teraz trzeba tylko do nich zadzwonić, jaki jest numer? ;-)


pozdrawiam serdecznie


/-/

Mariusz   [mr.]

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
ladakhNAwp.pl

4:3 FF (135)        34,6 mm        26 mm        898,6 mm^2 (FF + 4% powierzchni)

5:4 FF (135)        33,8 mm        27 mm        913,3 mm^2 (FF + 6% powierzchni)

1:1 FF (135)        30,6 mm        30,6 mm        936,4 mm^2 (FF + 8,4% powierzchni)

przyklad naturalnego kadru :

http://spherapan.vot.pl/199/199.html

Am Montag, 6. Januar 2014 18:37:37 UTC+1 schrieb Uncle Pete:

> przyklad naturalnego kadru :

>

> http://spherapan.vot.pl/199/199.html



OT:

Szczególnie naturalnie wyglądają ludzie bliżej krawędzi bocznych monitora ;)



MSPANC ;)

W dniu 2014-01-06 13:16, XX YY pisze:
(...)

przyklad naturalnego kadru :

http://spherapan.vot.pl/199/199.html

Am Montag, 6. Januar 2014 19:02:34 UTC+1 schrieb pwz:

W dniu 2014-01-06 13:16, XX YY pisze:

(...)

> przyklad naturalnego kadru :

>

> http://spherapan.vot.pl/199/199.html



Nie zgadzam się. To nie jest naturalny kadr. Naturalny byłby ostry obraz

w samym centrum pola widzenia, a dookoła (vide: widzenie peryferyjne)

powinno być mocno nieostre. Naturalnie oko ludzkie widzi b. ostro to co

jest vis a vis źrenicy, a wokół (góra - dół - lewo - prawo) obraz jest

mocno rozmazany. Należałoby więc jeszcze dodać eliptyczną winietę :-P

pwz

W dniu 2014-01-06 19:24, XX YY pisze:

http://spherapan.vot.pl/199/199.html

Nie zgadzam się. To nie jest naturalny kadr. Naturalny byłby ostry obraz
w samym centrum pola widzenia, a dookoła (vide: widzenie peryferyjne)
powinno być mocno nieostre. Naturalnie oko ludzkie widzi b. ostro to co
jest vis a vis źrenicy, a wokół (góra - dół - lewo - prawo) obraz jest
mocno rozmazany. Należałoby więc jeszcze dodać eliptyczną winietę :-P

pwz

jesli ktos widzi ostro tylko w srodku pola widzenia zas na  brzegach juz nie , to ma wade wzroku i to powazna.
niu ruszajac glowa skieruj wzrok na brzeg pola widzenia - widzisz ostro czy nieostro?

No chyba �e jeste� UFO-kiem i pe�ne pole widzenia 360 st. masz ostre ;-)

pwz

XX YY wrote:

Nie zgadzam się. To nie jest naturalny kadr. Naturalny byłby ostry
obraz

w samym centrum pola widzenia, a dookoła (vide: widzenie peryferyjne)

powinno być mocno nieostre. Naturalnie oko ludzkie widzi b. ostro to
co

jest vis a vis źrenicy, a wokół (góra - dół - lewo - prawo) obraz
jest

mocno rozmazany. Należałoby więc jeszcze dodać eliptyczną winietę :-P

pwz

jesli ktos widzi ostro tylko w srodku pola widzenia zas na  brzegach
juz nie , to ma wade wzroku i to powazna.
niu ruszajac glowa skieruj wzrok na brzeg pola widzenia - widzisz
ostro czy nieostro?

Am Dienstag, 7. Januar 2014 12:24:06 UTC+1 schrieb Marek Dyjor:

XX YY wrote:

>> Nie zgadzam si�. To nie jest naturalny kadr. Naturalny by�by ostry

>> obraz

>>

>> w samym centrum pola widzenia, a dooko�a (vide: widzenie peryferyjne)

>>

>> powinno byďż˝ mocno nieostre. Naturalnie oko ludzkie widzi b. ostro to

>> co

>>

>> jest vis a vis �renicy, a wok� (g�ra - d� - lewo - prawo) obraz

>> jest

>>

>> mocno rozmazany. Nale�a�oby wi�c jeszcze doda� eliptyczn� winiet� :-P

>>

>> pwz

>

> jesli ktos widzi ostro tylko w srodku pola widzenia zas na  brzegach

> juz nie , to ma wade wzroku i to powazna.

> niu ruszajac glowa skieruj wzrok na brzeg pola widzenia - widzisz

> ostro czy nieostro?



radzďż˝ sie troszkďż˝ douczyďż˝ w zakresie fizjologii wzroku i teorii widzenia

przez cz�owieka.



kolega ma 100% racji, ty zas piszesz o przemiataniu przestrzeni oczami,

ostatnio w TV by� fajny program gdzie pokazali dobry eksperyment dotycz�cy

naszego wzroku.



stoja trzy osoby je�liu uczciwie patrzysz na t� srodkow� to b�dziesz mia�

problem z rozpoznaniem nawet p�ci tych dwuch po bokach.

XX YY wrote:

niech krotkowidz zdejmie okulary - to sie przekona jak wygladaja
nieostre pole widzenia z boku pola widzenia.
Lub osoba bez krotkowzrocznosci niech zalotzy szkla np -2 d.

nie jest prawda , ze zdrowe oko widzie brzegi nieostro.
Obraz jest ostry , ale przez mozg inaczej interpretowany jak centrum.
Nie wypisujcie panowie bajek.

W dniu 2014-01-07 20:27, Marek Dyjor pisze:

XX YY wrote:

niech krotkowidz zdejmie okulary - to sie przekona jak wygladaja
nieostre pole widzenia z boku pola widzenia.
Lub osoba bez krotkowzrocznosci niech zalotzy szkla np -2 d.

nie jest prawda , ze zdrowe oko widzie brzegi nieostro.
Obraz jest ostry , ale przez mozg inaczej interpretowany jak centrum.
Nie wypisujcie panowie bajek.

niestety ale to ty piszesz bzdury...  polecam sobie sprawdzić budowę oka
i gdzie są jakie rodzaje receptorów.


praktycznie tylko w centrum siatkówki posiadamy zdolność do ostrego
widzenia im dalej od centrum tym mniej receptorów odpowiedzialnych za
ostre widzenie szczegółów.

"Wyżej wymienioną naczyniówkę pokrywa siatkówka, zajmująca 2/3
powierzchni gałki ocznej. W niej znajdują się ogromne ilości komórek
nerwowych, a za nimi kolejne rzesze komórek fotoreceptorowych (pręciki
liczniejsze na peryferiach siatkówki i czopki skupione w niewielkim
zagłębieniu w centrum siatkówki - plamce żółtej).

czopków (kolor) i pręcików (kształt i ruch). Plamka żółta - największe
skupisko czopków; plamka ślepa - tam nie ma fotoreceptorów, od niej
wychodzi nerw wzrokowy"

to że wydaje nam sie ze widzimy ostro w całej powierzchni to złudzenie
wytworzone w naszym mózgu, oko skanuje przestrzeń a mózg interpretuje te
dane tworząc gdzieś tam pozorny obraz tego co nas otacza, niestety ale
mózg bardzo często sobie dopisuje sam różne nawet nie istniejące obiekty
oraz co zabawniejsze potrafi usuwać obiekty które wg nego nie są ważne
dla postrzegania rzeczywistości.

stąd tak często to co fotoamator widzi an zdjęciu tak bardzo odbiega od
tego co mu się wydawało ze fotografuje. słynne lampy w głowie, rogi,
obcięte ręce, gałęzie na twarzy itd...

Nauka świadomego patrzenia polega na tym aby sie nauczyć widzieć w
kadrze wszystko co tam jest a nie tylko to co sie chce sfotografować.
dotyczy to także kwestii kolorystycznych. Ludzie nie widzą w gruncie
rzeczy prawdziwych kolorów znanych im przedmiotów, tylko takie kolory
jakie ich mózgowi sie wydaje ze obiekty winny mieć.

Stad takim szokiem był impresjonizm gdy malarze zaczęli malować w
kolorach i sposób bliższy temu jak naprawdę świat wygląda.

On Tue, 7 Jan 2014, JD wrote:

Gdyby oko widziało ostro w całym polu widzenia,
nie byłoby potrzebne poruszanie oczami np. w trakcie pisania
lub czytania.

Idiotyczne, nie?

W dniu 2014-01-10 01:15, Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 7 Jan 2014, JD wrote:

Gdyby oko widziało ostro w całym polu widzenia,
nie byłoby potrzebne poruszanie oczami np. w trakcie pisania
lub czytania.

  Hola!
  W sprawie formalnej: 100% prawdziwości tezy wejściowej oraz
100% prawdziwości tezy wyjściowej jeszcze nie dowodzi ich
wynikania.
  Twój dowód nie zawiera ważnego argumentu: że owo poruszanie
z innych powodów byłoby zbędne. I tu leży :) (w roli
dowodu leży).
  Konkretnie, poruszanie oczami może mieć inne przyczyny,
trzeba by wykazać, że takie nie istnieją, aby powoływać
się że poruszanie służy TYLKO celowi rozdzielczości.
  To na odwrót - my wiemy, że jednym z objawów większej
rozdzielczości w środku pola widzenia jest poruszanie
głową, ale nie na odwrót :)
(na odwrót możemy tylko mieć hipotezę, którą wypada
sprawdzić inną metodą)

On Tue, 7 Jan 2014, Marek Dyjor wrote:

Nauka świadomego patrzenia polega na tym aby sie nauczyć widzieć w kadrze wszystko co tam jest a nie tylko to co sie chce sfotografować. dotyczy to także kwestii kolorystycznych.

Ludzie nie widzą w gruncie rzeczy prawdziwych kolorów znanych im przedmiotów,

przyklad naturalnego kadru :

http://spherapan.vot.pl/199/199.html

W dniu 2014-01-06 13:16, XX YY pisze:

przyklad naturalnego kadru :

http://spherapan.vot.pl/199/199.html

Am Montag, 6. Januar 2014 20:06:40 UTC+1 schrieb Bartolomeo:

W dniu 2014-01-06 13:16, XX YY pisze:



>

> przyklad naturalnego kadru :

>

> http://spherapan.vot.pl/199/199.html



do dupy, nie da si� zobaczy� co jest za kraw�dzi� muru.

W dniu 2014-01-06 13:03, Mariusz [mr.] pisze:

Witam.


    Widzę, że dziś dzień bez produktywnych dyskusji ;)

    Każdy podsystem mieści się w polu krycia szkieł FF, ale ma coraz
większe pole czujnika = nieco niższe szumy w słabym świetle:

4:3 FF (135)        34,6 mm        26 mm        898,6 mm^2 (FF + 4%
powierzchni)
5:4 FF (135)        33,8 mm        27 mm        913,3 mm^2 (FF + 6%
powierzchni)
1:1 FF (135)        30,6 mm        30,6 mm        936,4 mm^2 (FF + 8,4%
powierzchni)

    Jest wielu zwolenników kwadratu, ale ja osobiście najchętniej
wybrałbym 5:4, a ostatecznie 4:3 (które w wersji m4:3 jest dla mnie
ciut za małe).


No, teraz trzeba tylko do nich zadzwonić, jaki jest numer?

"mt"  wrote:

    Widzę, że dziś dzień bez produktywnych dyskusji ;)

I wciąż takim pozostaje.

    Każdy podsystem mieści się w polu krycia szkieł FF, ale ma coraz
większe pole czujnika = nieco niższe szumy w słabym świetle:

Przy takim samym rozmiarze piksela nic się nie zmieni. Poza tym
różnice na poziomie kilku procent są nie do zauważenia, więc przestań
bredzić.

W dniu 2014-01-06 14:12, Mariusz [mr.] pisze:

"mt"  wrote:

    Widzę, że dziś dzień bez produktywnych dyskusji ;)

I wciąż takim pozostaje.

    Wyraźnie nie zrozumiałeś. Na starcie zaznaczam, że myśl jest czysto
teoretyczna, a że dziś nie widzę żadnej wymiany wiedzą i poglądami (więc
tym bardziej jakiejś wartościowej), to i taki teoretyczny wątek nikomu
nie powinien przeszkadzać. Ale jak masz fobię, to możesz się wyłączyć. :)

    Do tego dochodzą kilkuprocentowe różnice w lepszym wykorzystaniu
rozdzielczości szkieł (co przy wciąż mikromatrycach nie pozostaje bez
znaczenia - cały czas jest to jazda na limicie i nie ma zapasu do
marnotrawienia lekką rączką)...

"mt"  wrote:

[...]

Wyraźnie nie zrozumiałeś. Na starcie zaznaczam, że myśl jest czysto
teoretyczna, a że dziś nie widzę żadnej wymiany wiedzą i poglądami
(więc tym bardziej jakiejś wartościowej), to i taki teoretyczny wątek nikomu nie powinien przeszkadzać. Ale jak masz fobię, to możesz się
wyłączyć. :)

To raczej ty niewiele rozumiesz, bo coś takiego już było w produkcji
chociażby we wspomnianym GH1 czy np. w LX3, więc jeżeli zajęło ci 5
lat na to, aby zrozumieć ideę, to gratuluję.

Do tego dochodzą kilkuprocentowe różnice w lepszym wykorzystaniu
rozdzielczości szkieł (co przy wciąż mikromatrycach nie pozostaje bez
znaczenia - cały czas jest to jazda na limicie i nie ma zapasu do
marnotrawienia lekką rączką)...

Że niby jak? Jak wytniesz fragment o innych proporcjach z koła
obrazowego to niby lepiej wykorzystujesz rozdzielczość szkieł?

W dniu 2014-01-07 11:08, Mariusz [mr.] pisze:

    Aż mam ochotę pytać - gdzie wyczytałeś, że to niby ja wpadłem na to
odkrycie

"mt"  wrote:

    Aż mam ochotę pytać - gdzie wyczytałeś, że to niby ja wpadłem na
to odkrycie

"Otóż myśliłem, myśliłem...
i wymyśliłem - aż trzy nowe systemy!

Jeżeli już sam nie wiesz co piszesz, to szkoda czasu na dalszą
dyskusję.

Am Montag, 6. Januar 2014 14:12:11 UTC+1 schrieb Mariusz   [mr.]:

"mt"  wrote:



>>     Widzďż˝, ďż˝e dziďż˝ dzieďż˝ bez produktywnych dyskusji ;)

>

> I wci�� takim pozostaje.





    Wyraďż˝nie nie zrozumiaďż˝eďż˝. Na starcie zaznaczam, ďż˝e myďż˝l jest czysto

teoretyczna, a �e dzi� nie widz� �adnej wymiany wiedz� i pogl�dami (wi�c

tym bardziej jakiej� warto�ciowej), to i taki teoretyczny w�tek nikomu

nie powinien przeszkadza�. Ale jak masz fobi�, to mo�esz si� wy��czy�. :)









>>     Kaďż˝dy podsystem mieďż˝ci siďż˝ w polu krycia szkieďż˝ FF, ale ma coraz

>> wi�ksze pole czujnika = nieco ni�sze szumy w s�abym �wietle:

>

> Przy takim samym rozmiarze piksela nic siďż˝ nie zmieni. Poza tym

> r�nice na poziomie kilku procent s� nie do zauwa�enia, wi�c przesta�

> bredziďż˝.





    Do tego dochodzďż˝ kilkuprocentowe rďż˝nice w lepszym wykorzystaniu

rozdzielczo�ci szkie� (co przy wci�� mikromatrycach nie pozostaje bez

znaczenia - ca�y czas jest to jazda na limicie i nie ma zapasu do

marnotrawienia lekk� r�czk�), a to wszystko jest i tak jedynie efektem

ubocznym zastosowania po prostu fajniejszej natywnej proporcji obrazu,

ni� nadmiernie wyd�u�one 3:2 (szczeg�lnie odczuwane w pionie). Czego tu

mo�na by�o nie zrozumie�?





pozdrawiam



Mariusz   [mr.]

W dniu 2014-01-06 14:36, XX YY pisze:

im wieksza matryca tym lepsza jakosc obrazu - i tego sie zmienic nie da.
im mniejsza matryca tym wymagania w stosunku do optyki wieksze, jedynie pole krycia moze byc mniejsze.
proporcje bokow nie maja wplywu na jakosc.wplyw ma w danej technologii powierzchnia.

w zasadzie aktualnie dysponujemy jedna technologia oparta na krzemie .

Am Montag, 6. Januar 2014 14:46:14 UTC+1 schrieb mt:

W dniu 2014-01-06 14:36, XX YY pisze:



> im wieksza matryca tym lepsza jakosc obrazu - i tego sie zmienic nie da..

> im mniejsza matryca tym wymagania w stosunku do optyki wieksze, jedynie pole krycia moze byc mniejsze.

> proporcje bokow nie maja wplywu na jakosc.wplyw ma w danej technologii powierzchnia.

>

> w zasadzie aktualnie dysponujemy jedna technologia oparta na krzemie .



Niezupe�nie, je�eli z tego samego kawa�ka krzemu wytniesz dwie matryce

wpisane w to samo ko�o obrazowe, ale o r�nych proporcjach, to ich

powierzchnia b�dzie si� r�ni�, k�ty widzenia w poziomie i pionie te�,

ale w kwestii jako�ci obrazu nic si� nie zmieni.



--

marcin

W dniu 2014-01-06 15:23, XX YY pisze:

jestes w bledzie - zmieni sie.
jesli ich powierzchnia sie bedzie roznic , a matryce sa  tej samej technologii,  to na wiekszej matrycy otrzymasz obraz skladajacy sie z wiekszej liczby pixeli ( bo przeciez powierzchnie wieksza ) , czyli o wiekszej rozdzielczosci , a wiec dostaniesz  wiekszy obraz o takich samych szumach .
Masz wiec tej samej jakosci obraz ale o wiekszej szczegolowowsci.
   redukujac liczbe pixeli do matrycy mniejszej zmniejszysz widzialnosc szumu - przy takiej samej wynikowo rozdzielczosci (szczegolowosci). Tak to dziala.

Am Montag, 6. Januar 2014 15:31:30 UTC+1 schrieb mt:

W dniu 2014-01-06 15:23, XX YY pisze:



> jestes w bledzie - zmieni sie.

> jesli ich powierzchnia sie bedzie roznic , a matryce sa  tej samej technologii,  to na wiekszej matrycy otrzymasz obraz skladajacy sie z wiekszej liczby pixeli ( bo przeciez powierzchnie wieksza ) , czyli o wiekszej rozdzielczosci , a wiec dostaniesz  wiekszy obraz o takich samych szumach .

> Masz wiec tej samej jakosci obraz ale o wiekszej szczegolowowsci.

>    redukujac liczbe pixeli do matrycy mniejszej zmniejszysz widzialnosc szumu - przy takiej samej wynikowo rozdzielczosci (szczegolowosci). Tak to dziala.



Napisz� jeszcze raz, Z TEGO SAMEGO KAWA�KA KRZEMU wycinasz dwie matryce

(we�my te z przyk�adu) jedn� 36x24 mm drug� 30,6x30,6 mm. Ich

powierzchnia b�dzie si� r�ni�, ca�kowita liczba pikseli te� ale

wielko�� piksela pozostaje bez zmian a co za tym idzie obraz wynikowy

te�. Kapujesz ju� czy w dalszym ci�gu ci� to przerasta?





--

marcin

W dniu 2014-01-06 15:43, XX YY pisze:

jesli jest ten sam pixelpitsch , czyli taka sama technologia,
jesli jedna matryca ma wieksza powierzchnie od drugiej to niezaleznie od proporcji musi miec wieksza liczbe pixeli , a wiec wieksza powierzchnie swiatloczula. Jesli ma wieksza powierzchnie swiatloczula , czyli wieksza liczbe pixeli  to musi byc tak jak wczesniej napisalem.

Am Montag, 6. Januar 2014 15:49:50 UTC+1 schrieb mt:

W dniu 2014-01-06 15:43, XX YY pisze:



> jesli jest ten sam pixelpitsch , czyli taka sama technologia,

> jesli jedna matryca ma wieksza powierzchnie od drugiej to niezaleznie od proporcji musi miec wieksza liczbe pixeli , a wiec wieksza powierzchnie swiatloczula. Jesli ma wieksza powierzchnie swiatloczula , czyli wieksza liczbe pixeli  to musi byc tak jak wczesniej napisalem.



Czyli chcesz powiedzie�, �e jak we�miesz np. Nikona D800 i zrobisz dwa

zdj�cie, jedno w trybie FX a drugie w trybie DX, to to drugie b�dzie

mia�o o 1EV wy�sze szumy bo powierzchnia aktywna b�dzie mniejsza?

Mia�e� jak�� fizyk� w szkole?



--

marcin

W dniu 2014-01-06 15:56, XX YY pisze:

chce powiedziec dokladnie to co powiedzialem
jesli wezmiesz nikona d800
to dla DX i FF masz te same szumy , ale dla FF masz wyzsza rozdzielczosc.

Am Montag, 6. Januar 2014 16:59:00 UTC+1 schrieb mt:

W dniu 2014-01-06 15:56, XX YY pisze:



> chce powiedziec dokladnie to co powiedzialem

> jesli wezmiesz nikona d800

> to dla DX i FF masz te same szumy , ale dla FF masz wyzsza rozdzielczosc.



Czyli jak wytniesz z tego samego kawa�ka krzemu dwie matryce (36x24 mm i

30,6x30,6 mm) to mimo nieco innej rozdzielczo�ci i powierzchni szum

b�dzie taki sam, wi�c po co wcze�niej bredzi�e�, �e b�dzie mniejszy? Nic

dziwnego, �e dosta�e� bana na Optyczne gamoniu jeden.



--

marcin

W dniu 2014-01-06 17:13, XX YY pisze:

dla mnie zwykly plonk - z chamstwem nie mozna sie zadawac ani spouchwalac.

mt  writes:

Czyli chcesz powiedzieć, że jak weźmiesz np. Nikona D800 i zrobisz dwa
zdjęcie, jedno w trybie FX a drugie w trybie DX, to to drugie będzie
miało o 1EV wyższe szumy bo powierzchnia aktywna będzie mniejsza?

Am

Co może nieco trudniej zauważyć, nie ma wielkiego sensu podniecać się

wielkością piksela (ani ich liczbą, zakładając że jest wystarczająca),

gdyż dużo bardziej istotna jest po prostu wielkość matrycy.

--

Krzysztof Hałasa

Am

Co może nieco trudniej zauważyć, nie ma wielkiego sensu podniecać się

wielkością piksela (ani ich liczbą, zakładając że jest wystarczająca),

gdyż dużo bardziej istotna jest po prostu wielkość matrycy.

--

Krzysztof Hałasa

W dniu 2014-01-06 17:46, XX YY pisze:

dokladnie jest tak jak piszesz dla matryc o roznych wielkosciach przy
te samej liczbie pixeli , matryca wieksza musi mniec wiekszy rozstaw
pixeli , zbieraja one sygnal z wiekszej powierzchni ( mikrosoczewki)
, a wiec dostaja wiekszy sygnal , przy takim samym poziomie
bezwzglednym szumu. Rozdzielczosc taka sama , widzialnosc szumu
mniejsza. w sensie potocznym obraz jest mniej zaszumiony.


przy takim samym rozstawie pixeli ich wielkosc jest taka sama ,
dostaja taka sam ilosc energii. Odstep sygnal/szum dla obu matryc
jest taki sam , ale rozdzielczosc matrycy wiekszej jest wieksza.

W kazdym przypadku obraz z matrycy wiekszej jest albo pod wzgledem
rozdzielczosci albo pod wzgledem widzialnych szumow bardziej
korzystny.

To sa fundamentalne zaleznosci , z ktorych wielu nie zdaje sobie
sprawy.

No w�a�nie ja do tych os�b widocznie si� zaliczam.



Po pierwsze - czym jest wi�kszy rozstaw pikseli? Wi�ksza matryca =

wi�cej zmarnowanego miejsca, z kt�rego �wiat�o nie jest zbierane? Z tego

W dniu 2014-01-10 12:53, XX YY pisze:

przed elementami cmos znajduja sie mkrosoczewki. im wiekszy rozstaw
pixeli tym wieksza powierzchnia mikrosoczewki. od wielkosci
powierzchni tej mikrosoczewki zalezy ilosc przekazanej do cmosow
energii ( mikrosoczewka zbiera wowczas swiatlo z wiekszej powierzchni
,  rozklad powierzchniowy energii  tego swiatla jest takie samo dla
matryc malych i duzych , a wiec wieksza soczewka przejmuje wieksza
czesc swiatla od soczewki malej , jasnosc = ogniskowa / srednicy)).

wieksza powierzchnia = wiecej energii = wiekszy poziom sygnalu. to
oznacza, ze dla tego samego cmos , jesli jest tak samo zasilny bedzie
mial takie same szumy termiczne bezwzgledne , ale jesli na duzej
matrycy dostarczymy mu sygnal przez wieksza mikrosoczewke , dostanie
mocniejszy sygnal. Odstep sygnal / szum  bedzie wiekszy , widzialnosc
szumu potocznie rozumianego bedzie mniejsza.

BIL nie zastapilo duzych matryc.

dodam jeszcze jedno - ze wzrostem srednicy soczewki rosnie jej
rozdzielczosc.

To rozumiem... ale rozstaw pikseli w obecnych matrycach jest prawie

zerowy. Czy tak jest?

Ponadto w cytowanym przeze mnie artykule wspomniano, �e du�a

mikrosoczewka produkuje gorszy obraz ni� g�ste piksele z ma�ymi

mikrosoczewkami. Jasno�� soczewki to nie jedyny parametr wp�ywaj�cy na

jako�� obrazu.

nie ma niesko�czonej "przyswajalno�ci" �wiat�a. Ma�y piksel nasyci si�

"Moďż˝emy ZWIďż˝KSZYďż˝ ROZMIAR PIKSELI, nie zmieniajďż˝c jednoczeďż˝nie  To pozytywnie wpďż˝ywa na szumy i jako�� obrazu, bez koniecznoďż˝ci

powi�kszania matrycy."


rozmiaru

sensora.


> BIL nie zastapilo duzych matryc.



Oczywi�cie, �e nie. Nie po to ta technologia powsta�a by co� czym�

zast�powa�. W du�ych matrycach te� si� j� stosuje. Jedno drugiego nie

wyklucza.



> dodam jeszcze jedno - ze wzrostem srednicy soczewki rosnie jej

> rozdzielczosc.



W cytowanym przeze mnie artykule o matrycach Sony pisano dok�adnie

odwrotnie. M�wi on o tym, �e CELOWO zmniejsza si� wymiar mikrosoczewek i

zwi�ksza si� fill-factor piksela (czyli piksele o maksymalizowanej

powierzchni u�ytkowej) aby m�c zmniejszy� ich ogniskow�, kt�ra to z

kolei jest przyczyn� gorszej jako�ci obrazu.



--

W dniu 2014-01-10 15:04, XX YY pisze:

jesli chce sie z gory oszacowac mozliwosci matrycy to wynikaja one
przedde wszystkiem z wielkosci powierzchni. nie musze niczego
studiowac , zeby wiedziec ze matryca z pentaxa 4,5 cm  da obraz mniej
zaszumiony niz z FF. Z liczby pixeli wynika maxymaalna osiagalna
rozdzielczosc. wszystko inne wczesniej napisalem.

jest postep , glownie dzieki mocniejszym procesorom , to pozwala na
lepsze odszumianie - zarowno w matrycach malych jak i duzych

.# Jesli
mala matryca zbliza sie jakoscia do wiekszej , to jest to tylko
kwestia czasu , kiedy te sama technologie zastosuje sie w matrycy
wiekszej - zawsze bedzie roznica. duzy odstep pixeli daje takze
korzysci ze wzgledu na dyfrakcje. Matryce duze sa mniej dotkniete
dyfrakcja - albo inaczej - dyfrakcja dotyczy je w takim samym stopniu
, ale skutki dyfrakcji sa mniej widoczne.

Ponadto w cytowanym przeze mnie artykule wspomniano, �e du�a

mikrosoczewka produkuje gorszy obraz ni� g�ste piksele z
ma�ymi

nie czytalem , szkoda mi czasu , w internecie jest duzo bzdur.

nie , ale jesli taki sam cmos dostanie raz mniej swiatla , raz wiecej
( duza soczewka ) to szum bedzie mniejszy. Gdyby szumy byly takie
same - jakosc z komorki bylyby taka sama jak z hasselblada dla danej
przyslony.

nie ma niesko�czonej "przyswajalno�ci" �wiat�a. Ma�y
piksel nasyci siďż˝

jesli jest przepal - to w ubu matrycych taki sam , ale jesli nie ma
to sygnal jest mocniejszy dla wiekszych pixelow dzieki wiekszej
mikrosoczewce.

z doswuiadczenia moge powiedziec , ze widze roznice pomiedzy obrazem
z matrycy duzej i malej. Im gorsze warunki oswietleniowe , tym
roznica wieksza na korzysc matrycy duzej. tak bylo i tak jest.

obrazy z malych matryc w wiekszosci przypadkow sa wystrczajaco dobre
, ale z duzej matrycy sa lepsze.

inaczej : wyobraz sobie 2 matryce- A i B o takiej samej powierzchni.
A ma 10 mpx , B ma 20 mpx. Powierzchnia swiatloczula jest taka sama.

jesli porownasz w pelnej wielkosci oba obrazy, to z A bedzie mniejszy
( mniejsza rozdzielczosc ) i mniej zaszumiony ( mniejsza widzialnosc
szumow ) od obrazu z matrycy B.

jesli teraz rachunkowo i bezstratnie przeliczysz obraz B  20 mpx do
wielkosci obrazu A  10 mpx , to teoretycznie dostaniesz obrazy tej
samej wielkosci , rozdzielczosci i o takiej samej widzialnosci
szumow. Przewaga B nad A jest taka , ze moze zapisac wiecej
informacji - ma wyzsza rozdzielczosc, ktora zawsze mozesz przelozyc
na mniejsza widzilanosc szumu. Ze wzrostem rozdzielczosci rosnie
szum.

Nigdy nie stwierdzilem , zeby jakosc obrazu z matrycy o mniejszych
soczewkach byla lepsza od tego o wiekszych soczewkach ( abstrahujac
od rozdzielczosci) . Czesto jest b duza roznica na korzysc wiekszej.

Dlatego kluczem dobrej matrycy jest du�y piksel a nie ma�y z du��

soczewk�. Ma�y z du�� soczewk� z�apie wi�cej �wiat�a, zrobisz �atwiej

(szybciej) zdj�cie nocne ale od tego dynamiki mu nie przyb�dzie.

W dniu 2014-01-11 14:00, XX YY pisze:

zacznijmy od szumu na razie bez zwiaszku z matryca.

bezwzgledny poziom szumy nie ma znaczenia dla jego widzialnosci.
znaczenie ma odstep sygnal szum.

Prosty experyment myslowy , aby latwiej zrozumiec na przykladzie
szumow dzwiekowych , te znamy z autopsji.
(...)

tak samo jest w fotografii - przy tym samym poziomie bezwzglednym
szumu dla matrycy malej i duzej - na matrycy duzej majac dzieki
wiekszym soczewkom wiekszy sygnal , po normalizacji sygnalu do
poziomu malej matrycy redukujesz jednoczesnie o ten sam czynnik szum.
matryca duza / z duzymi soczewkami / szumi wiec mniej przy takiej
samej jasnosci obrazu jak matryca mala.


to na wstepie. czy sie z tym zgadzasz ? jesli tak, to mozemy przejsc
do fotografii.

W�a�nie nie... chyba w tym miejscu mamy problem z dogadaniem si�.

�r�d�em sygna�u nie jest soczewka lecz element �wiat�oczu�y na matrycy

niezale�nie od tego co przed nim zamontujesz. Z tym si� zapewne

zgadzasz. Dynamika to iloraz napi�cia jakie maksymalnie "piksel" mo�e

wygenerowaďż˝

W dniu 2014-01-11 16:34, XX YY pisze:

jezeli sie z tym nie zgadzasz co napisalem, to juz dalej nie musze
czytac Twojej argumentacji. nie mieszaj w to dynamiki ( wejscia ? )
matrycy - to cos innego.

Ja napisalem , ze dla widzialnosci szumow decydujacym jest odstep
szumow od sygnalu  S/N.

 Jesli sie z tym nie zgadzasz , to musisz w
myslach dojsc do absurdalnych wnioskow , do jakich dochodziles na
poczatku swoich wypowiedzi , ze wielkosc matrycy nie ma wplywu na
szumy a obraz jest lepszy.

pisales absurdalne rzeczy o mniejszym
wykorzystaniu swiatla przez matryce duza ze wzgledu  " na wieksze
dziury " pomiedzy cmosami.

i juz a marginecie- bezwzgledny poziom szumow z matryc o duzych
cmosach

jest wiekszy niz w matrycch malych ( wieksze przeplywy
pradowe) , ale te matryce ( cmosy) sa w stanie przejac tez wiekszy
sygnal. Zawsze decyduje S/N. przetraw to. potem mozemy mowic dalej.

"matryca wieksza musi mniec wiekszy rozstaw

pixeli , zbieraja one sygnal z wiekszej powierzchni ( mikrosoczewki)

, a wiec dostaja wiekszy sygnal , przy takim samym poziomie

bezwzglednym szumu. "



Twierdzisz, �e dzi�ki temu szum staje si� mniej widzialny i dlatego

wielko�� piksela nie ma znaczenia a jedynie wielko�� matrycy ma. A w/g

W dniu 2014-01-11 21:59, XX YY pisze:

pixel to nie tylko fotodioda. pixel to fotodioda , tranzystor,
przwodnik  , mikrosoczewka. przed fotodioda niezaleznie od jej
powierzchni znajduje sie mikrosoczewka. istotnym jest z jakiej
powierzchni zbiera mikrosoczewka sygnal. i ten sygnal zebrany z
powierzchni mikrosoczewki jest koncentrowany na fotodiodzie. Jesli
powierzchnia fotodiody jest troche wieksza, to natezenie tego sygnalu
bedzie mniejsze , ale energia ta sama , gdyz " ciemniej" za to na
wiekszej powierzchni.

Wazna jest calkowita powierzchnia swiatloczula. te powierzchnie np
FullFormat (FF) mozesz rozbic na:

A) niewielka liczbe duzych pixeli np 10 mpx duzych B) wielka liczbe
malych pixeli np 20 mpx malych.

szum termiczny dla pixeli niezaleznie od ich wielkosci jest taki sam
- zalezy od temperatury , nie zalezy od czasu , ich wielkosci. Ma
charakter przypadkowy. ( pomijam teraz szum fotonowy - jego
statystyczny charakter)
w obu przypadkach matryce A i B dostana te sama calkowita ilosc
energii z fotonami

Teoretycznie jesli przeliczy sie obraz B do wielkosci obrazu A czyli
do 10 mpx nastapi redukcja szumu i redukcja rozdzielczosci. Redukcja
szuma nastapi ze wzgledu na jego przypadkowy charakter i usrednienie.
Maximum szumu bedzie teraz mniejsze. WG terorii ninquista , aby
element byl rozroznialny musi zajmowac wielkosc co najmniej 2 pixeli.

czy sie z tym zgadzasz ?

jesli nie , to jestesmy na poczatku dyskuji. jesli tak , to mozemy
przejsc dalej.

S/N w postaci nat�zenie �wiat�a / napi�cia szum�w fotodiody. Nie ma

takiego parametru. Parametry szumowe badane sďż˝ bez brania pod uwagďż˝

istnienia mikrosoczewki. Liczy siďż˝ tylko to co potrafi elektronika: a

wi�c maksymalne napi�cie jakie mo�na uzyska� na wyj�ciu fotodiody po jej

Dnia Sun, 12 Jan 2014 04:18:58 -0800 (PST), XX YY napisał(a):

[...]

przez mala soczewke padnie na fotodiode iles tam fotonow, przez
soczewke o dwa razy wiekszej powierzchni padnie dwa razy wiecej
fotonow  , przy tym samym pradzie termicznym zostanie wzbudzony
wiekszy prad sygnalu zgodnie z charakterystyka fotodiody. Tym samym
odstep sygnal / szum bedzie wiekszy

to nie przypadek ze mikrosoczewka zajduje sie przed fotodotioda.
Mikrosoczewka nie ma wplywu na szum termiczny , natomiast ma wplyw na
szum fotoelektronowy - poprawia wydajnosc kwantowa fotodiody , przez
odpowiednie zogniskowanie strumienia fotonow.  Ja w te rzeczy nie
chce wchodzic tutaj  zbyt szczegolowo.

W dniu 2014-01-12 13:18, XX YY pisze:

NIE  , nie przeczytales tego co napisalem. poziom bezwzgledny szumu
temicznego jest w pixelku malym i duzym taki sam.

natomiast o widzialnosci szumu decyduje odstep sygnalu od szumu.

przez mala soczewke padnie na fotodiode iles tam fotonow, przez
soczewke o dwa razy wiekszej powierzchni padnie dwa razy wiecej
fotonow  , przy tym samym pradzie termicznym zostanie wzbudzony
wiekszy prad sygnalu zgodnie z charakterystyka fotodiody. Tym samym
odstep sygnal / szum bedzie wiekszy

to nie przypadek ze mikrosoczewka zajduje sie przed fotodotioda.
Mikrosoczewka nie ma wplywu na szum termiczny , natomiast ma wplyw na
szum fotoelektronowy - poprawia wydajnosc kwantowa fotodiody , przez
odpowiednie zogniskowanie strumienia fotonow.  Ja w te rzeczy nie
chce wchodzic tutaj  zbyt szczegolowo. to co napisalem jest zgodne z
teoria i o tym mozna poczytac , jest zgodne rowniez z praktyka.

Przed 2 - 3 laty pojawily sie jednoczesnie c5mk3 i n d800. jeden 22
mpx , drugi 36 mpx. masowo publikowano w sieci rozne porownania. w
skali 100 % c5mk3 szumi mniej niz d800 w skali 100% - d8000 daje
wieksza szczegolowsc obrazowania.

Po zredukowaniu obrazu z  d800 do
22 mpx

jak w c5mk3 okazuje sie ze obraz jest nieco mniej zaszumiony
niz z c5mk3 i ma minimalnie lesza szczegolowsc , ale to niuanse.
matryca d800 jest lepsza.

Jesli uwazasz ze S/N nie ma wplywa na widzialnosc szumu,

S/N (czyli dynamika, czyli max wielko�� �adunku w pikselu, kt�ra

W dniu 2014-01-12 17:38, XX YY pisze:

S/N (czyli dynamika, czyli max wielko�� �adunku w pikselu,
kt�ra

NIE , NIE , NIE  !

to nie jest dynamika

dynamika to Smax/Smin.

dopoki dowolnie i blednie bedziesz sobie interpretowal pojecia ,
bedziesz  dojdzil do  dowolnych wynikow. .

Dlatego pisalem  - nie przwoluj dynamiki - gdyz robisz to blednie..

>

> dynamika to Smax/Smin.



A co to jest Smin w przypadku fotodiody (i mn�stwa innych element�w)?

Odpowied� brzmi: poziom szum�w :-)

W dniu 2014-01-12 22:02, XX YY pisze:

dynamika to Smax/Smin.

A co to jest Smin w przypadku fotodiody (i mn�stwa innych
element�w)?

Odpowied� brzmi: poziom szum�w :-)

NIE !

Smin = N+deltaS czyli S musi byc o iles tam wyzsze od N aby je uznac
za uzyteczne. ale to nie tutaj lezy problem Dynamika  diody to S max
/ S min  - wazny jest S max

Dla matryc duzych fotografujac ten sam obiekt dostajesz wyzsze S przy
tym samym N. Dlatego widzialnosc szumu ( visual noise ) jest
mniejsza.

Jak juz napisalem i zreasumuje : dla matrycy duzej w stosunku do
malej w skrajnych wypadkach dostaniesz albo obraz o wiekszej
rozdzielczosci i takich samych szumach albo obraz o takiej samej
rozdzielczosci i mniejszych szumach ( visual noise)

w najgorszym wypadku przewaga FF / DX jest  co najmniej dwukrotna -
tzn o 1 EV. ale w rzeczywistzosci jest wieksza ,

dlatego ze zjawiska
optyczne zarowno w obiektywie jak i mikrosoczewkach sa dla wiekszych
formatow korzystniejsze. ( np dyfrakcja na mikrosoczewkach)

dla takiej samej jakosci optyki , przyslony , pola widzenia obraz z
FF w stosunku do dx jest bardziej rozdzielczy - co najmniej 2 razy

Am

Nie wchodďż˝ w tematyke rozdzielczosci - to inne zagadnienie. Piszmy o 1

pikselu.

Przymyslalem sobie nasza rozmowe. Krecimy sie w kolko. To nie ma sensu. Poczatkowo sadzilem, ze nie czytasz moich prosb i wypowiedzi bo masz klopot ze swoim czytnikiem ale to chyba nie o to chodzi. Na wszelki wypadek pisze bez polski znakow, chociaz to dla mnie trudne.

1. Prosilem Cie abys wyjasnil mi dlaczego piksel umieszczony na matrycy FF ma lepsza dynamike (czyli S/N) niz piksel wykonany w tej samej technologii umieszczony na APSC. Prosilem abys wyjasnil zagadnienie dla matrycy z czynnym tylko 1 pikselem aby nie angazowac w rozwazania pojecia rozdzielczosci i sztuczek z resamplowaniem w celu redukcji szumu.

Zignorowales to. Nie napisales nawet dlaczego.

2. Zignorowales konsekwetnie kazdy link (i potwierdziles to slowami) jaki Ci podalem - nawet te zawierajace definicje pojec, o jakich dyskutujemy.

3. Bardzo czesto odwracasz kota ogonem. Gdy piszesz, ze cos jest czarne a ja sie z tym zgadzam, to zaraz piszesz, ze nie nic nie rozumiem bo to cos jest biale. Przyklad:

Twoje slowa:
"Ja napisalem , ze dla widzialnosci szumow decydujacym jest odstep
szumow od sygnalu  S/N. "

Moje:
"Ale ja tego nie podwazam i nie podwazalem"

Twoje w odpowiedzi na w/w:
"Jesli uwazasz ze S/N nie ma wplywa na widzialnosc szumu, to nigdy nie dojdziesz do prawidlowego wyniku koncowego"

Czy tez dostrzegasz absurd takiej rozmowy?

Jesli nie, to moge przytoczyc kolejne przyklady gdzie nawet sam sobie zaprzeczyles.

Powtarzanie przeze mnie w kolko tych samych kwestii zostalo odebrane przez impertynenta Muzykanta jako trollowanie z mojej strony - po czesci faktycznie tak to wyglada choc zdecydowanie nie jest moja intecja dokuczanie komukolwiek.

Proponuje zrobic tak: albo przerwiemy ten flame teraz albo otworzymy nowy watek, w ktorym bedziemy operowac krotkimi wypowiedziami i nie bedziesz w nim ignorowal (przynajmniej bez komentarza) moich pytan, prosb etc.

W dniu 2014-01-13 10:33, Marek pisze:

Powtarzanie przeze mnie w kolko tych samych kwestii zostalo odebrane
przez impertynenta Muzykanta jako trollowanie z mojej strony - po czesci
faktycznie tak to wyglada choc zdecydowanie nie jest moja intecja
dokuczanie komukolwiek.

W dniu 2014-01-12 21:43, Marek pisze:

Powiem tak - po przeczytaniu tego wątku wygląda na to, ze połowę życia
zawodowego jaką poświęciłem elektronice (i akustyce), straciłem.

W dniu 2014-01-12 22:22, Janko Muzykant pisze:

Nie bierz sobie tego tak do serca, od jakiegoś czasu gadasz z tutejszym
trollem z głębokimi tradycjami, jakieś 2:98 :)

W dniu 2014-01-14 11:30, Marek pisze:

Przepraszam za błędne zinterpretowanie Twojego posta - sądziłem, że
odpowiadasz do XX YY a nie do mnie. Jestem permanentnie przemęczony
ostatnio :-) Mam nadzieję, że nie uraziłem.

W dniu 2014-01-15 20:54, Janko Muzykant pisze:

Spoko :)

S/N (czyli dynamika, czyli max wielko�� �adunku w pikselu, kt�ra

S/N (czyli dynamika, czyli max wielko�� �adunku w pikselu, kt�ra

Marek  writes:

I to jest właśnie Twój błÄ…d myślowy. Jeśli przez małÄ… soczewkę wpadnie
połowa światła, to zwiększasz czas naświetlania 2x aby to wyrównać i
wtedy nagle okaże się, że obie fotodiody mogą tyle samo. Czyli jakoć
zdjęcia patrząc na papaier będzie identyczna choć na jednym z nich
będzie widoczne bardziej poruszenia. Jednakże jakoć w sensie S/N
będzie identyczna.

Am Montag, 13. Januar 2014 18:57:05 UTC+1 schrieb Krzysztof Halasa:

Marek  writes:



> I to jest właśnie Twój błąd myślowy. Jeśli przez małą soczewkę wpadnie

> połowa światła, to zwiększasz czas naświetlania 2x aby to wyrównać

XX YY  writes:

NIE .

jesli wpadnie 2 razy mniej swiatla a sygnal na wyjsciu ma miec te sama
amplitude ( gdyz chcemy miec na wysjciu te sama jasnosc ) to nalezy
zastsowac wieksze wzmocnienie. Sygnal a z nim i szumy, sa bardziej
wzmacniane. na wyjsciu mamy znormalizowany sygnal o tej samej
amplitudzie co z FF ale wyzszy poziom szumow , gdyz te zostaly
bardziej wzmocnione niz w FF ( przed wzmocnieniem mialy ten sam
poziom)

To jest opcja często niepraktyczna. To samo mogę sobie zrobić w domu,

dawno po zrobieniu zdjęcia. Nawet lepiej zrobić to później,

XX YY  writes:

To jest opcja często niepraktyczna. To samo mogę sobie zrobić w domu,

dawno po zrobieniu zdjęcia. Nawet lepiej zrobić to później,

nie tylko ze nie mozesz tego zrobic pozniej, ale w ogole to nie jest mozliwe.
nie da sie oddzielic szumu od sygnalu ze wzgledu na jego przypadkowy , statystyczny charakter.
Dlatego istotnym, jest odstep sygnalu od szumu w momencie
naswietlenia.

On Mon, 13 Jan 2014, XX YY wrote:

Am Montag, 13. Januar 2014 18:57:05 UTC+1 schrieb Krzysztof Halasa:

Marek  writes:

I to jest właśnie Twój błąd myślowy. Jeśli przez małą soczewkę wpadnie
połowa światła,

to zwiększasz czas naświetlania 2x aby to wyrównać

NIE .

jesli wpadnie 2 razy mniej swiatla a sygnal na wyjsciu ma miec te sama amplitude
( gdyz chcemy miec na wysjciu  te sama jasnosc )  to nalezy zastsowac
wieksze wzmocnienie.

  A z jakiej paki stosujesz inne warunki poczďż˝tkowe (innďż˝ ekspozycjďż˝),

stawiaj�c je jako przyk�ad przeciwny do warunku takiej samej ekspozycji?

XX YY  writes:

Juz na wstepie warunki brzegowe dla FF sa korzystniejsze od dx.

te wieksza energie ktora przeszla przez obiektyw dla matrycy wieskszej
mozesz skupic w skrajnych wypadkach na:
a) tej samej liczbie pixeli wiekszych ( ta sama rozdzielczosc wieksze
s/n dla pojedynczego pixela , gdyz n nie zalezy od wielkosci pixela)

b) wiekszej liczbie tak samo rozstawionych pixeli ( to samo s/n dla
abu formatow jak w dx - wieksza rozdzielczosc). przypadek b wymaga
wiekszych wzmocnien aby dostac obraz o tym samym s jak w a).

Juz na wstepie dx jest w gorszej pozycji wyjsciowej od ff , co nie
przeszlo przez optyke - pozniej nadrobic sie nie da.

Oraz tych samych wzmocnień co w DX. Ale mamy większą rozdzielczość, więc

sumarycznie jakość w FF jest korzystniejsza (podobnie jak w A).

Natomiast zaletą DX jest możliwość zastosowania mniejszego obiektywu,

albo podobnego, lecz jaśniejszego. Z tym że tylko w pewnych przypadkach.

No i rozdzielczość jest gorsza.

On Tue, 14 Jan 2014, XX YY wrote:

no wlasnie jakie sa te warunki poczatkowe ?

wezmy
A ) format dx
B) FF

ten sam kadr , ta sama przyslona , czyli ta sama jasnosc obraz padajacego na matryce () powierzchnie soczewek).

Tak wiec mimo tej samej jasnosci przez wieksza srednice wpada wiecej fotonow.

  A czas to rekompensuje.

On Sat, 18 Jan 2014, XX YY wrote:

dla obu formatow dx i ff  czas uplywa z ta sama szybkoscia.

Gotfryd Smolik news  writes:

 Ale Krzysztof *przyjął*, że będzie na dx naświetlał 2x dłużej.
 Wolno mu.

On Wed, 22 Jan 2014, Krzysztof Halasa wrote:

Gotfryd Smolik news  writes:

 Ale Krzysztof *przyjął*, że będzie na dx naświetlał 2x dłużej.
 Wolno mu.

Eee nie, to nie ja chyba :-)

Ja zwykle mam limit na czas i nie mogę sobie tego zwiększyć (obiekty
w ruchu).

Am Montag, 20. Januar 2014 20:15:00 UTC+1 schrieb Gotfryd Smolik news:

On Sat, 18 Jan 2014, XX YY wrote:



> dla obu formatow dx i ff  czas uplywa z ta sama szybkoscia.



  Ale Krzysztof *przyj��*, ďż˝e bďż˝dzie na dx naďż˝wietlaďż˝ 2x dďż˝uďż˝ej.

  Wolno mu.

  A ty TEGO nie zaatakowaďż˝eďż˝, wykazujďż˝c ďż˝e <tu lista arugmentďż˝w,

z biciem Murzyn�w na ko�cu>, w zamian przedstawiaj�c dow�d

dla INNYCH za�o�e�.

  Toďż˝ taka argumentacja nie ma sensu, skoro dotyczy innego przypadku.



pzdr, Gotfryd

  A czas to rekompensuje.

  A czas to rekompensuje.

Dlatego kluczem dobrej matrycy jest du�y piksel a nie ma�y z du��

soczewk�. Ma�y z du�� soczewk� z�apie wi�cej �wiat�a, zrobisz �atwiej

(szybciej) zdj�cie nocne ale od tego dynamiki mu nie przyb�dzie.

Marek  writes:

Ok, w cieniach tak - duża soczewka przepuści więcej światła.

Ok. Czyli zakładamy, że w matrycy A piksele są większe niż w B.
Zakładamy też, że mikrosoczewki są wielkości piksela (czyli w A
większe). Czy takie jest założenie? Takie przyjmuje do dalszych
komentarzy.

Zdefiniujmy, że szum to nie jest to co widzimy bo mozemy to oszukiwać
poprzez np. pomniejszanie obrazu na monitorze lecz szumem jest
parametr odczytany metodą pomiarową. Czyli obrazowo robimy szary
wycinek 100x100px i mierzymy amplitudę szumu.

To co nazywasz mniejszym szumem B po zresamplowaniu do A jest w
rzeczywistości odszumianiem. Proces resamplowania to przy okazji forma
odszumiania. My tu nie rozmawiamy o metodach odszumiania lub
"niewidzenia szumu" lecz o szumach matrycy.

Nie można przeliczać amplitudy szumu / iloć pikseli czy wielkoć
odbitki etc. To nie ma sensu. Owszem duża iloć pikseli przeniesie
większą iloć informacji ale TYLKO w sensie ilości punktów w obrazie a
nie ich jakości.

Jakoć w naszym kontekście rozmowy to iloć poziomów
elektrycznych na wyjściu piksela. Wytnij z obu obrazów taki sam
kwadrat w pikselach aby odciąć się od różnic w ilości punktów i wtedy
porównuj parametry szumowe. Tak się mierzy dynamikę. Wtedy duży piksel
szumi mniej niż mały.

Analogiczny przykład mógłbym dać Ci z akustyki. Masz analogowy
wzmacniacz (w cyfrowych jest inaczej). Ustawiasz go na cicho -
słyszysz lekki szumek a muzyka ma mniej detali (bo są za ciche).
Robisz głośniej - słyszysz wyrazny szum i więcej detali w muzyce. Czy
dynamika wzmacniacza uległa zmianie? Nie!

Iloraz największego
użytecznego sygnalu na wyjściu do poziomu szumu określa dynamikę.  Nie
ważne jak głośno słuchasz.

Tak na marginesie - kiedyś czytałem ciekawy artykuł na temat tego czy
z resamplując 4x większy obraz można uzyskać podobną dynamikę do
mniejszego ale otrzymanego z dużych pikseli. Okazuje się, że nie.

Owszem, obraz odszumimy w widocznych miejscach ale dynamika 4 pikseli
była sporo mniejsza. Skierowano promień tak aby padał niesymetrycznie
między te 4 piksele (życiowa sytuacja)

Marek  writes:

Tu nie mam zastrzeżeń, ale j/w. Bierz tylko pod uwagę, że żaden piksel
nie ma nieskończonej "przyswajalności" światła. Mały piksel nasyci się
światłem dużo szybciej od dużego więc nie można uzyskać na nim tej
samej dynamiki a i liniowości pracy jak na dużym.

Zacytuję zdanie z artykułu o matrycach Sony. Zwróć uwagę, że z
jakiegoś powodu producent dba o to aby piksel był duży. To jest
właśnie ta sprzecznoć względem twierdzeń jaki tu czytam (w Twoich i
Krzyśka słowach). Cały czas nie pojmuję w jaki sposób możecie widzieć
lepszą jakoć w rzadko upakowanych małych pikselach z dużymi
soczewkami kontra gęsto upakowanych dużych pikseli z małymi
soczewkami.

Dnia Mon, 13 Jan 2014 17:32:37 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

[...]

Dynamika? Teoretycznie duże piksele mają większą, ale normalnie
pojedyncze małe silne źródło światła oświetla np. setki pikseli -
i dynamika także się wyrównuje.

Sylwester Zarębski  writes:

W kwestii formalnej, zdecydowanie nie.
Dynamika zwiększy się tylko w tym stopniu na ile uśrednienie zmniejszy
szum układu (fotoelementu, wzmacniacza/y, przetwornik AD). Większa
powierzchnia daje większą dynamikę z góry prawie liniowo, a uśrednienie
szumu z dołu z pierwiastkiem składowych (ilości punktów), więc
zdecydowanie gorzej.

4x większa powierzchnia to 4x większa iloć światła, zysk 2 EV
4x więcej elementów to 2x mniejszy szum, zysk 1 EV

Oczywiście teoretycznie, bo zysk będzie mniejszy z powodów technicznych
ograniczeń układów.

Am Montag, 6. Januar 2014 14:46:14 UTC+1 schrieb mt:

W dniu 2014-01-06 14:36, XX YY pisze:



> im wieksza matryca tym lepsza jakosc obrazu - i tego sie zmienic nie da..

> im mniejsza matryca tym wymagania w stosunku do optyki wieksze, jedynie pole krycia moze byc mniejsze.

> proporcje bokow nie maja wplywu na jakosc.wplyw ma w danej technologii powierzchnia.

>

> w zasadzie aktualnie dysponujemy jedna technologia oparta na krzemie .



Niezupe�nie, je�eli z tego samego kawa�ka krzemu wytniesz dwie matryce

wpisane w to samo ko�o obrazowe, ale o r�nych proporcjach, to ich

powierzchnia b�dzie si� r�ni�, k�ty widzenia w poziomie i pionie te�,

ale w kwestii jako�ci obrazu nic si� nie zmieni.



--

marcin

Mariusz [mr.] wrote:

   Sam chętnie zacząłbym korzystać z czegoś o znacznie fajniejszych
proporcjach matrycy, a przecież nic producentom nie stoi na
przeszkodzie! Dany system określa w końcu jedynie minimalne pole
obrazowe obiektywu, ale już nie proporcje obrazu. W koło można wpisać
różne prostokąty, także te fotograficznie bardziej sensowne od 3:2
(przypomnę tu całą dyskusję pt. "Format idealny").

   Jest wielu zwolenników kwadratu, ale ja osobiście najchętniej
wybrałbym 5:4, a ostatecznie 4:3 (które w wersji m4:3 jest dla mnie
ciut za małe).

"Marek Dyjor"  wrote:

   Sam chętnie zacząłbym korzystać z czegoś o znacznie fajniejszych
proporcjach matrycy, a przecież nic producentom nie stoi na
przeszkodzie! Dany system określa w końcu jedynie minimalne pole
obrazowe obiektywu, ale już nie proporcje obrazu. W koło można wpisać
różne prostokąty, także te fotograficznie bardziej sensowne od 3:2
(przypomnę tu całą dyskusję pt. "Format idealny").

dla mnie format 3:4 jest zbytnio naciągnięty,

ponadto znacząco sie odchyla od tzw złotego podziału.

3:2 jest nabliższe temu podziałowi  bo mamy tutaj 1,5 a złoty podział
to ok 1.6..

jakiś czas temu w swoim olku ustawiłem format 3:2 i mam spokój.

to najlepiej 1:1, kwadrat jest powszechnie stosowany w aparatach
średniego formatu

i OK.

Jedyny format idealny to koło mieszczące się w kole krycia. 100MPx i wszystko można z tego wyciąć.
Natomiast jedyny format praktyczny to 16:9. Prawie wszystko ogląda się teraz na monitorach i ten format stał się standardem. I to wcale nie koniec rozciągania, w 4K obowiązują dwa standardy - 16:9 i ok. 17:9

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/dojrzałość to czas, gdy już wszystko człowiekowi wisi i to jest fajny czas/

W dniu 2014-01-07 15:57, Janko Muzykant pisze:

Jedyny format idealny to koło mieszczące się w kole krycia. 100MPx i
wszystko można z tego wyciąć.
Natomiast jedyny format praktyczny to 16:9. Prawie wszystko ogląda się
teraz na monitorach i ten format stał się standardem. I to wcale nie
koniec rozciągania, w 4K obowiązują dwa standardy - 16:9 i ok. 17:9

W dniu 2014-01-07 16:39, mt pisze:

W sumie wystarczyłaby matryca o szerokości wynikającej z proporcji np.
17:9 i wysokości wynikającej z proporcji 1:1 i też praktycznie wszystko
można z tego wyciąć.

"Janko Muzykant"  wrote:

[...]

Zaraz by ktoś narzekał, że nie jest zoptymalizowana pod format 3:1 :)

    A ja na starcie zapomniaďż˝em dodaďż˝, ďż˝e jest jeszcze jeden motyw

uzasadniaj�cy wprowadzenie jakiego� nowego formatu - by�oby to optymalne

wykorzystanie powierzchni wafla - tak manipulowa� bokami przy sta�ej

przek�tnej (odpowiedniej do danego systemu,) by przy danej �rednicy

wafla odpady by�y jak najmniejsze.



    Zawsze to jakiďż˝ powďż˝d do wybrania jednej spoďż˝rďż˝d nieskoďż˝czonej

liczby dost�pnych proporcji.





pozdrawiam



Mariusz   [mr.]

W dniu 2014-01-08 10:00, XX YY pisze:

wszystko inne z tego punktu widzenia jest podrzedne.

"Janko Muzykant"  wrote:

W dniu 2014-01-08 10:00, XX YY pisze:

wszystko inne z tego punktu widzenia jest podrzedne.

Guru ma fazę, jak za starych dobrych czasów :)

On Wednesday, January 8, 2014 4:32:23 AM UTC-5, Mariusz   [mr.] wrote:

"Janko Muzykant"  wrote:



>W dniu 2014-01-08 10:00, XX YY pisze:

>> wszystko inne z tego punktu widzenia jest podrzedne.

>

> Guru ma faz�, jak za starych dobrych czas�w :)





    A to on tu pisze? Naprawdďż˝?



    Od razu mi siďż˝ na to Osiak przypomina - na ktďż˝rymďż˝ z plenerkďż˝w ktoďż˝

w czasie dyskusji potrzebowa� przyk�adu szczeg�lnej kompromitacji, wi�c

przypomnia� to z pyryfycy. Musz� przyzna�, �e si�a reakcji Osiaka

mnie zaskoczy�a - ja tam wrzucam do KF i to bez szczeg�lnej z�o�ci czy

agresji - po prostu dla czystej oszcz�dno�ci czasu na czytanie czego�,

co nie jest warte czytania. :)

Am Mittwoch, 8. Januar 2014 10:32:23 UTC+1 schrieb Mariusz   [mr.]:

"Janko Muzykant"  wrote:



>W dniu 2014-01-08 10:00, XX YY pisze:

>> wszystko inne z tego punktu widzenia jest podrzedne.

>

> Guru ma faz�, jak za starych dobrych czas�w :)





    A to on tu pisze? Naprawdďż˝?



    Od razu mi siďż˝ na to Osiak przypomina - na ktďż˝rymďż˝ z plenerkďż˝w ktoďż˝

w czasie dyskusji potrzebowa� przyk�adu szczeg�lnej kompromitacji, wi�c

przypomnia� to z pyryfycy. Musz� przyzna�, �e si�a reakcji Osiaka

mnie zaskoczy�a - ja tam wrzucam do KF i to bez szczeg�lnej z�o�ci czy

agresji - po prostu dla czystej oszcz�dno�ci czasu na czytanie czego�,

co nie jest warte czytania. :)





pozdrawiam



Mariusz   [mr.]

W dniu 2014-01-08 10:53, XX YY pisze:

jesli piszesz o nieskonczonej ilosci mozliwych proporcji to znaczy , ze zapominasz, ze jestesmy w fotografii cyfrowej.

"Janko Muzykant"  wrote:

W dniu 2014-01-08 10:53, XX YY pisze:

jesli piszesz o nieskonczonej ilosci mozliwych proporcji to znaczy , ze zapominasz, ze jestesmy w fotografii cyfrowej.

Jeśli piszę.

jesli piszesz o nieskonczonej ilosci mozliwych proporcji to znaczy , ze zapominasz, ze jestesmy w fotografii cyfrowej.

    Mam wraďż˝enie, ďż˝e przyj��eďż˝ jako aksjomat, iďż˝ piksele to kwadraty.

Ot� nie musz� to by� kwadraty, a przy tysi�cach kolumn/wierszy

niezauwa�alne rozci�gni�cie o u�amek jednej kolumny/wiersza jest w�r�d

tych tysi�cy, jak ju� wspomnia�em - niezauwa�alne.





pozdrawiam



Mariusz   [mr.]

    Mam wraďż˝enie, ďż˝e przyj��eďż˝ jako aksjomat, iďż˝ piksele to kwadraty.

Ot� nie musz� to by� kwadraty, a przy tysi�cach kolumn/wierszy

niezauwa�alne rozci�gni�cie o u�amek jednej kolumny/wiersza jest w�r�d

tych tysi�cy, jak ju� wspomnia�em - niezauwa�alne.





pozdrawiam



Mariusz   [mr.]

W dniu 2014-01-08 10:32, Mariusz [mr.] pisze:

    A to on tu pisze? Naprawdę?

On Wednesday, January 8, 2014 5:03:10 AM UTC-5, Janko Muzykant wrote:

W dniu 2014-01-08 10:32, Mariusz [mr.] pisze:

>     A to on tu pisze? Naprawdďż˝?



To ju� jest skansen martwy, tak sobie czasem wpadam i nie mam �adnych

KF. Generalnie dyskusje gdziekolwiek straci�y na poziomie, bo sta�y si�

powszechne. For tysi�ce, moda na hejt, odechcia�o mi si�.

On Wed, 8 Jan 2014, Mariusz   [mr.] wrote:

  A ja na starcie zapomniałem dodać, że jest jeszcze jeden motyw
uzasadniający wprowadzenie jakiegoś nowego formatu - byłoby to optymalne
wykorzystanie powierzchni wafla - tak manipulować bokami przy stałej
przekątnej (odpowiedniej do danego systemu,) by przy danej średnicy
wafla odpady były jak najmniejsze.

"Gotfryd Smolik news"  wrote:

  A ja na starcie zapomniałem dodać, że jest jeszcze jeden motyw
uzasadniający wprowadzenie jakiegoś nowego formatu - byłoby to
optymalne wykorzystanie powierzchni wafla - tak manipulować bokami
przy stałej przekątnej (odpowiedniej do danego systemu,) by przy
danej średnicy wafla odpady były jak najmniejsze.

 Nie wiem czy producenci stosują, ale nasuwa się proste pytanie:
co najmniej w przypadku, kiedy scalak ma cechy "uniwersalne" bo na nim
są układy elektroniczne takie jak przetwornik i rejestry, znaczy CMOS,
skąd założenie, że WSZYSTKIE scalaki na waflu są te same?
 Jak komu zależy na wykorzystaniu, to w "kantach" na zewnątrz dużych
matryc poupycha minimatryczki, a w ostateczności choćby
najzwyczajniesze zegarki. Albo cokolwiek innego tłuczonego w CMOS.

Natomiast jedyny format praktyczny to 16:9. Prawie wszystko ogląda się
teraz na monitorach i ten format stał się standardem.

W dniu 2014-01-07 18:21, Uncle Pete pisze:

Natomiast jedyny format praktyczny to 16:9. Prawie wszystko ogląda się
teraz na monitorach i ten format stał się standardem.

Zwłaszcza pionowe kadry )))

A o funkcji pivot słyszała osoba? ;)

W dniu 2014-01-07 22:09, Uncle Pete pisze:

A o funkcji pivot słyszała osoba? ;)

Osoba słyszała, tylko większość monitorów nie :) I wygodne to jak
cholera...

On Tuesday, January 7, 2014 7:51:44 PM UTC-5, Janko Muzykant wrote:

W dniu 2014-01-07 22:09, Uncle Pete pisze:

>> A o funkcji pivot s�ysza�a osoba? ;)

>

> Osoba s�ysza�a, tylko wi�kszo�� monitor�w nie :) I wygodne to jak

> cholera...



Na �o�ysku kulkowym jest wygodne. Znaczy: by�oby.... :)

W dniu 2014-01-08 11:12, Slon pisze:

Powyzszym tekstem, kolejny raz udowadniasz, ze jestes uposledzony umyslowo.

On Wednesday, January 8, 2014 5:36:20 AM UTC-5, Janko Muzykant wrote:

W dniu 2014-01-08 11:12, Slon pisze:

> Powyzszym tekstem, kolejny raz udowadniasz, ze jestes uposledzony umyslowo.



Kici, kici, miaďż˝, miaďż˝.

On Tue, 7 Jan 2014, Uncle Pete wrote:

[...komuś...]

A o funkcji pivot słyszała osoba? ;)

Osoba słyszała, tylko większość monitorów nie :)

I wygodne to jak cholera...

"Uncle Pete"  wrote:

Natomiast jedyny format praktyczny to 16:9. Prawie wszystko ogląda się teraz na monitorach i ten format stał się standardem.

Zwłaszcza pionowe kadry )))

"Janko Muzykant"  wrote:

Jedyny format idealny to koło mieszczące się w kole krycia. 100MPx i wszystko można z tego wyciąć.

"Mariusz [mr.]"  wrote:

[...]

   Proste przeliczenie wymiarów na bazie koła o stałej średnicy:


Format        Szerokość        Wysokość        Powierzchnia

Film 35 mm (135)    36 mm        24 mm        864 mm^2



   Każdy podsystem mieści się w polu krycia szkieł FF, ale ma coraz
większe pole czujnika = nieco niższe szumy w słabym świetle:

4:3 FF (135)        34,6 mm        26 mm        898,6 mm^2 (FF + 4% powierzchni)
5:4 FF (135)        33,8 mm        27 mm        913,3 mm^2 (FF + 6% powierzchni)
1:1 FF (135)        30,6 mm        30,6 mm        936,4 mm^2 (FF + 8,4% powierzchni)