Witam,

Samochód spoza oficjalnej sieci dealerskiej, serwisowany w "jakimś tam" serwisie, po gwarancji. Facetowi bez powodu wywaliły w maździe wszystkie poduszki i wtedy dopiero przypomniał sobie o ASO żądając 100% pokrycia kosztów naprawy. Mazda chciała pokryć OIDP 50%, po interwencji telewizji zgodziła się pokryć w 100% żeby sprawdzić czy montaż instalacji LPG mógł mieć wpływ na ich wystrzał.
Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem dlaczego mazda miałaby cokolwiek mu dopłacać...a teraz po emisji programu to będzie woda na młyn. Aż strach otworzyć własny biznes.


Pozdrawiam
Paweł

Dnia Sun, 09 Oct 2011 12:19:39 +0200, DoQ napisał(a):

Samochód spoza oficjalnej sieci dealerskiej, serwisowany w "jakimś tam"
serwisie, po gwarancji. Facetowi bez powodu wywaliły w maździe wszystkie
poduszki i wtedy dopiero przypomniał sobie o ASO żądając 100% pokrycia
kosztów naprawy. Mazda chciała pokryć OIDP 50%, po interwencji telewizji
zgodziła się pokryć w 100% żeby sprawdzić czy montaż instalacji LPG mógł
mieć wpływ na ich wystrzał.

Serwisowanie w nieautoryzowanych warsztatach jest w UE zatwierdzone nawet
jeżeli chodzi o sprawy gwarancyjne. Była kiedyś duża awantura o to, ale
producentom nie udało sie tego przeforsować. Dokąd nieautoryzowany warsztat
stosuje się do wymagań producenta, wszystko jest tak, jakby było
serwisowane w ASO.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 09-10-2011 12:23, Waldek Godel pisze:

Serwisowanie w nieautoryzowanych warsztatach jest w UE zatwierdzone nawet
jeżeli chodzi o sprawy gwarancyjne. Była kiedyś duża awantura o to, ale
producentom nie udało sie tego przeforsować. Dokąd nieautoryzowany warsztat
stosuje się do wymagań producenta, wszystko jest tak, jakby było
serwisowane w ASO.

Tak to tylko ładnie w telewizji brzmi. W 99% nie ma na te "przeglądy" faktur/paragonów oraz informacji dot. czynności serwisowych jakie zostały wykonane przy samochodzie. W takich przypadkach można sobie potupać nóżkami, co akurat mnie nie dziwi.

Pozdrawiam
Paweł

Dnia Sun, 09 Oct 2011 12:26:04 +0200, DoQ napisał(a):

Tak to tylko ładnie w telewizji brzmi. W 99% nie ma na te "przeglądy"
faktur/paragonów oraz informacji dot. czynności serwisowych jakie
zostały wykonane przy samochodzie. W takich przypadkach można sobie
potupać nóżkami, co akurat mnie nie dziwi.

Ja mam wbite wszystko w książkę serwisową, do 3 lat.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Dnia Sun, 9 Oct 2011 11:23:34 +0100, Waldek Godel napisał(a):

Serwisowanie w nieautoryzowanych warsztatach jest w UE zatwierdzone nawet
jeżeli chodzi o sprawy gwarancyjne. Była kiedyś duża awantura o to, ale
producentom nie udało sie tego przeforsować. Dokąd nieautoryzowany warsztat
stosuje się do wymagań producenta, wszystko jest tak, jakby było
serwisowane w ASO.

Tylko pewnie malo ktory jest w stanie. Bo zaraz sie okaze ze trzeba kupic
odpowiednie wyposazenie, a te komputery sa drogie, dokumentacja kto wie czy
nie symboliczne 199 euro dla jednego modelu, a moze jeszcze na szkolenia
trzeba jezdzic ..

J.

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał w wiadomości

Dnia Sun, 09 Oct 2011 12:19:39 +0200, DoQ napisał(a):

Samochód spoza oficjalnej sieci dealerskiej, serwisowany w "jakimś tam"
serwisie, po gwarancji. Facetowi bez powodu wywaliły w maździe wszystkie
poduszki i wtedy dopiero przypomniał sobie o ASO żądając 100% pokrycia
kosztów naprawy. Mazda chciała pokryć OIDP 50%, po interwencji telewizji
zgodziła się pokryć w 100% żeby sprawdzić czy montaż instalacji LPG mógł
mieć wpływ na ich wystrzał.

Serwisowanie w nieautoryzowanych warsztatach jest w UE zatwierdzone nawet
jeżeli chodzi o sprawy gwarancyjne. Była kiedyś duża awantura o to, ale
producentom nie udało sie tego przeforsować. Dokąd nieautoryzowany warsztat
stosuje się do wymagań producenta, wszystko jest tak, jakby było
serwisowane w ASO.

tylko, ze nie chodziło o serwisowanie poza ASO, a o to, ze auto jest po gwarancji oraz ma zainstalowaną instalacje LPG wpiętą (o ile dobrze zrozumialem) w szyne CAN.




--
Pozdrawiam Kuba (aka cita)
www.cita.pl
Dwa ogony Irma i Myszka
Sprzedam P307 1,6HDI 2006 110KM
Volvo FL618 '97 250KM

On 2011-10-09 12:19, DoQ wrote:

Facetowi bez powodu wywaliły w maździe wszystkie
poduszki i wtedy dopiero przypomniał sobie o ASO żądając 100% pokrycia
kosztów naprawy.

I ma racje. Nie ma znaczenia gdzie był serwisowany. Jesli wystrzeliły wszystkie poduszki faktycznie bez powodu to jest wina mazdy. Systemy podejmujące decyzje o strzale poduszek nie mogą np. z powodu byle przepięcia na drucie strzelać. Akurat ten system musi być odporny na wszelkie przerabianie, modyfikacje, błędy montażowe i domorosłych elektryków. W końcu może Ci uszkodzić paszcze.

W dniu 09-10-2011 13:12, Sebastian Biały pisze:

przepięcia na drucie strzelać. Akurat ten system musi być odporny na
wszelkie przerabianie, modyfikacje, błędy montażowe i domorosłych
elektryków. W końcu może Ci uszkodzić paszcze.

Takich jak tych?
http://www.youtube.com/watch?v=-sNUnQORyEg

Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 13:32, DoQ wrote:

przepięcia na drucie strzelać. Akurat ten system musi być odporny na
wszelkie przerabianie, modyfikacje, błędy montażowe i domorosłych
elektryków. W końcu może Ci uszkodzić paszcze.

Takich jak tych?
http://www.youtube.com/watch?v=-sNUnQORyEg

Oni odpalili poduszkę bez udziału oprogramowania, zapewne podpinając ladunek do zasilania wprost. Kluczowe natomiast w wątku jest że wypaliły *wszystkie* poduszki co oznacza że to software wykonał tą operację.

W dniu 09-10-2011 13:45, Sebastian Biały pisze:

Oni odpalili poduszkę bez udziału oprogramowania, zapewne podpinając
ladunek do zasilania wprost. Kluczowe natomiast w wątku jest że wypaliły
*wszystkie* poduszki co oznacza że to software wykonał tą operację.

A skąd wiesz, czy właściciel w ramach oszczędności pogwarancyjnej nie gmerał z podmianą modułu airbag  bo świeciła mu się kontrolka?

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 09.10.2011 13:47, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 13:45, Sebastian Biały pisze:

Oni odpalili poduszkę bez udziału oprogramowania, zapewne podpinając
ladunek do zasilania wprost. Kluczowe natomiast w wątku jest że wypaliły
*wszystkie* poduszki co oznacza że to software wykonał tą operację.

A skąd wiesz, czy właściciel w ramach oszczędności pogwarancyjnej nie
gmerał z podmianą modułu airbag bo świeciła mu się kontrolka?

ale serwis firmowy ma szanse sprawdzić co i jak. Jeśli jakiekolwiek przeróbki wykonane samodzielnie lub przez kowala mogły spowodować wystrzał, to właściciel zapłaci sobie za naprawę i diagnostykę

ToMasz

W dniu 09-10-2011 14:27, ToMasz pisze:

ale serwis firmowy ma szanse sprawdzić co i jak. Jeśli jakiekolwiek
przeróbki wykonane samodzielnie lub przez kowala mogły spowodować
wystrzał, to właściciel zapłaci sobie za naprawę i diagnostykę

W jaki sposób zweryfikować czy ktoś odpiął wtyczkę i wpiął ją z powrotem?

Pozdrawiam
Paweł

DoQ wrote:

W dniu 09-10-2011 14:27, ToMasz pisze:

ale serwis firmowy ma szanse sprawdzić co i jak. Jeśli jakiekolwiek
przeróbki wykonane samodzielnie lub przez kowala mogły spowodować
wystrzał, to właściciel zapłaci sobie za naprawę i diagnostykę

W jaki sposób zweryfikować czy ktoś odpiął wtyczkę i wpiął ją z
powrotem?

Skłaniałbym się ku teorii, że rozpięcie takich systemów zostawia ślady w kompie etc. i to takie, których się resetem nie kasuje.

--
pozdrawiam
kml

W dniu 09-10-2011 16:25, kamil/Endurorider.pl pisze:

Skłaniałbym się ku teorii, że rozpięcie takich systemów zostawia ślady w
kompie etc. i to takie, których się resetem nie kasuje.

Znam przynajmniej jedną japońską markę, która nie zostawi śladu - a stary błąd można bez problemu i bezpowrotnie wykasować.


Pozdrawiam
Paweł

DoQ wrote:

W dniu 09-10-2011 16:25, kamil/Endurorider.pl pisze:

Skłaniałbym się ku teorii, że rozpięcie takich systemów zostawia
ślady w kompie etc. i to takie, których się resetem nie kasuje.

Znam przynajmniej jedną japońską markę, która nie zostawi śladu - a
stary błąd można bez problemu i bezpowrotnie wykasować.

A teoria spiskowa mówiąca o tym, że ślady są nie tylko w kompie tylko gdzieś tam jeszcze? :)

--
pozdrawiam
kml

W dniu 09-10-2011 16:51, kamil/Endurorider.pl pisze:

Znam przynajmniej jedną japońską markę, która nie zostawi śladu - a
stary błąd można bez problemu i bezpowrotnie wykasować.

A teoria spiskowa mówiąca o tym, że ślady są nie tylko w kompie tylko
gdzieś tam jeszcze? :)

Na czole mechanika ? ;)

Pozdrawiam
Paweł

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

W dniu 09-10-2011 16:51, kamil/Endurorider.pl pisze:

Znam przynajmniej jedną japońską markę, która nie zostawi śladu - a
stary błąd można bez problemu i bezpowrotnie wykasować.

A teoria spiskowa mówiąca o tym, że ślady są nie tylko w kompie tylko
gdzieś tam jeszcze? :)

Na czole mechanika ? ;)

Za Mazda by na pewno nie zapłaciła :)


--
pozdrawiam
kml

W dniu 09-10-2011 17:13, kamil/Endurorider.pl pisze:

Na czole mechanika ? ;)

Za Mazda by na pewno nie zapłaciła :)

A powinna! :))

Pozdrawiam
Paweł

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

W dniu 09-10-2011 17:13, kamil/Endurorider.pl pisze:

Na czole mechanika ? ;)

Za Mazda by na pewno nie zapłaciła :)

A powinna! :))

W znaczkach mazdy i naklejkach na klapę :)

--
pozdrawiam
kml

On 2011-10-09 15:56, DoQ wrote:

W jaki sposób zweryfikować czy ktoś odpiął wtyczkę i wpiął ją z powrotem?

Jesli odpięcie/podpięcie wtyczki powoduje detonacje jakiejkolwiek poduszki w jakiejkolwiek marce samochodu to mamy do czynienia z gorszym partactwem niż Henio młotkiem naprawiający katalizator.

W dniu 09-10-2011 19:16, Sebastian Biały pisze:

Jesli odpięcie/podpięcie wtyczki powoduje detonacje jakiejkolwiek
poduszki w jakiejkolwiek marce samochodu to mamy do czynienia z gorszym
partactwem niż Henio młotkiem naprawiający katalizator.

"Never power up air bag system when SDM is
not rigidly attached to the vehicle. Otherwise,
personal injury may result."

No ale co tam, jak już pisałem nie raz - fachury z PMSu znają się najlepiej.


Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 19:47, DoQ wrote:

Jesli odpięcie/podpięcie wtyczki powoduje detonacje jakiejkolwiek
poduszki w jakiejkolwiek marce samochodu to mamy do czynienia z gorszym
partactwem niż Henio młotkiem naprawiający katalizator.

"Never power up air bag system when SDM is
not rigidly attached to the vehicle. Otherwise,
personal injury may result."

To dupochron. Gdyby wypięcie wtyczki *powodowało* wystrzelenie poduszki mielibysmy wystrzały w wyniku zalania wtyczki wodą, wypadnięcia drucika, przetarcia izolacji, uszkodzenia od wibracji itd. Nie wsiadłbym to takiego gówna ktore z powodu wypadnięcia wtyczki może mi złamać nos. Myślę że inni też.

W dniu 09-10-2011 19:51, Sebastian Biały pisze:

To dupochron. Gdyby wypięcie wtyczki *powodowało* wystrzelenie poduszki
mielibysmy wystrzały w wyniku zalania wtyczki wodą, wypadnięcia drucika,
przetarcia izolacji, uszkodzenia od wibracji itd. Nie wsiadłbym to
takiego gówna ktore z powodu wypadnięcia wtyczki może mi złamać nos.
Myślę że inni też.

No jasne, trząchanie czy "pukanie" w sterownik wyposażony w akcelerometr uruchamiający procedurę wystrzelenia poduszek, to wybitnie inteligentny i bezpieczny pomysł. Może "elektryk" od Mazdy też tak pomyślał - dlatego nie widzę powodu dla którego firma miałaby naprawiać samochód po gwarancji.


Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 19:55, DoQ wrote:

No jasne, trząchanie czy "pukanie" w sterownik wyposażony w akcelerometr
uruchamiający procedurę wystrzelenia poduszek, to wybitnie inteligentny
i bezpieczny pomysł.

Wybitnie "inteligentny" to byłby programista który nie potrafiłby doróżnić przypierdalania młotkiem w amortyzator od zderzenia. Jesli faktycznie nie potrafi - to wina Mazdy.

Może "elektryk" od Mazdy też tak pomyślał - dlatego
nie widzę powodu dla którego firma miałaby naprawiać samochód po gwarancji.

Samochody naprawdę nie są tak delikatne.

W dniu 09-10-2011 19:59, Sebastian Biały pisze:

Wybitnie "inteligentny" to byłby programista który nie potrafiłby
doróżnić przypierdalania młotkiem w amortyzator od zderzenia. Jesli
faktycznie nie potrafi - to wina Mazdy.

Chętnie się dowiem, co ma amortyzator do sterownika z akcelerometrem przykręconego do tunelu środkowego.

Może "elektryk" od Mazdy też tak pomyślał - dlatego
nie widzę powodu dla którego firma miałaby naprawiać samochód po
gwarancji.

Samochody naprawdę nie są tak delikatne.

Sprawdź.

Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 20:02, DoQ wrote:

Wybitnie "inteligentny" to byłby programista który nie potrafiłby
doróżnić przypierdalania młotkiem w amortyzator od zderzenia. Jesli
faktycznie nie potrafi - to wina Mazdy.

Chętnie się dowiem, co ma amortyzator do sterownika z akcelerometrem
przykręconego do tunelu środkowego.

Dokładnie to co sprytnie wyciąłeś. Czyli pukanie i trząchanie sterownikiem.

W dniu 09-10-2011 20:06, Sebastian Biały pisze:

Wybitnie "inteligentny" to byłby programista który nie potrafiłby
doróżnić przypierdalania młotkiem w amortyzator od zderzenia. Jesli
faktycznie nie potrafi - to wina Mazdy.

Chętnie się dowiem, co ma amortyzator do sterownika z akcelerometrem
przykręconego do tunelu środkowego.

Dokładnie to co sprytnie wyciąłeś. Czyli pukanie i trząchanie sterownikiem.

O serio? Czyli umieścili go akurat na tym tunelu przez własną niewiedzę? Przecież mogli go przykręcić do zderzaka.. a nie nie mogli, nie mieli Polaka programisty.

Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 20:09, DoQ wrote:

Wybitnie "inteligentny" to byłby programista który nie potrafiłby
doróżnić przypierdalania młotkiem w amortyzator od zderzenia. Jesli
faktycznie nie potrafi - to wina Mazdy.

Chętnie się dowiem, co ma amortyzator do sterownika z akcelerometrem
przykręconego do tunelu środkowego.

Dokładnie to co sprytnie wyciąłeś. Czyli pukanie i trząchanie
sterownikiem.

O serio? Czyli umieścili go akurat na tym tunelu przez własną niewiedzę?

A kto tak twierdzi i w którym miejscu?

Przecież mogli go przykręcić do zderzaka.. a nie nie mogli, nie mieli
Polaka programisty.

Do *kogo* konkretnie ta uwaga?

W dniu 09-10-2011 20:13, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 20:09, DoQ wrote:

Wybitnie "inteligentny" to byłby programista który nie potrafiłby
doróżnić przypierdalania młotkiem w amortyzator od zderzenia. Jesli
faktycznie nie potrafi - to wina Mazdy.

Chętnie się dowiem, co ma amortyzator do sterownika z akcelerometrem
przykręconego do tunelu środkowego.

Dokładnie to co sprytnie wyciąłeś. Czyli pukanie i trząchanie
sterownikiem.

O serio? Czyli umieścili go akurat na tym tunelu przez własną niewiedzę?

A kto tak twierdzi i w którym miejscu?

A kto pisał o programistach, porównując pukanie w amortyzator z pukaniem w sterownik z akcelerometrem?

Przecież mogli go przykręcić do zderzaka.. a nie nie mogli, nie mieli
Polaka programisty.

Do *kogo* konkretnie ta uwaga?

Do Ciebie, a kogo?

Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 20:18, DoQ wrote:

O serio? Czyli umieścili go akurat na tym tunelu przez własną niewiedzę?

A kto tak twierdzi i w którym miejscu?

A kto pisał o programistach, porównując pukanie w amortyzator z pukaniem
w sterownik z akcelerometrem?

Ja. Podtrzymuje co mówiłem. Pukanie młotkiem w cokolwiek nie powinno wypierdzielać poduszek. Choćby dlatego że czujników jest/powinno być kilka. W różnych miejscach. Nic o nie umieszczniu w tunelu nie pisałem.

Przecież mogli go przykręcić do zderzaka.. a nie nie mogli, nie mieli
Polaka programisty.

Do *kogo* konkretnie ta uwaga?

Do Ciebie, a kogo?

Czyli twierdziłem gdzieś że powinni? Massage id poproszę.

Dnia Sun, 09 Oct 2011 19:59:07 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

Wybitnie "inteligentny" to byłby programista który nie potrafiłby
doróżnić przypierdalania młotkiem w amortyzator od zderzenia. Jesli
faktycznie nie potrafi - to wina Mazdy.

Jesteś z pms, więc nie masz prawa się znać!!!!
Nie masz tez prawa się zorientować, że puknięcie od góry nie powinno w
ogóle wystrzelić poduszek, bo przyśpieszenie działa w kierunku, z którego
żadnych poduszek póki co nie ma.
To nic, że auto musiałoby koziołkować, żeby odpalić wszystkie poduszki,
zwłaszcza takie auto, które ma ich komplet - przednie, boczne, kurtyny itp.
To nic, że osobiście widziałem auto, które wpadło w poślizg, zrobiło kilka
piruetów na autostradzie, w końcu przyrżnęło tyłem w barierę i tak się
skończyło. Odpaliła tylko jedna kurtyna, bo komputer był na tyle
inteligentny, żeby sobie pomierzyć uszkodzenia z wszystkich stron i
stwierdzić, że nie ma potrzeby odpalać innych. Auto sprzed około 12 lat w
tym momencie.
Jesteśmy z pms, nie mamy prawa się znać i koniec!!!!

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 09-10-2011 20:15, Waldek Godel pisze:

Jesteśmy z pms, nie mamy prawa się znać i koniec!!!!

No zwłaszcza Ty Walduś znasz się wybitnie,  szczególnie że podpierasz swoje doświadczenie na prasie motoryzacyjnej.


Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 19:59, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 19:55, DoQ wrote:

No jasne, trząchanie czy "pukanie" w sterownik wyposażony w akcelerometr
uruchamiający procedurę wystrzelenia poduszek, to wybitnie inteligentny
i bezpieczny pomysł.

Wybitnie "inteligentny" to byłby programista który nie potrafiłby
doróżnić przypierdalania młotkiem w amortyzator od zderzenia. Jesli
faktycznie nie potrafi - to wina Mazdy.

Raz, że mowa była o traktowaniu sterownika, a nie trzepaniu
młotkiem w amortyzator, a dwa, że takie nap*** może dać bardzo
podobne sygnały, powodujące w efekcie odpalenie poduszek.
Jednak gdyby wziąć za dobrą monetę Twoje dywagacje o przyczynach,
programistach itd. to pewnie by te poduszki co chwilę wywalało
przy jeździe po polskich drogach.

Może "elektryk" od Mazdy też tak pomyślał - dlatego
nie widzę powodu dla którego firma miałaby naprawiać samochód po
gwarancji.

Samochody naprawdę nie są tak delikatne.

Nie, skąd. Ciekawe czemu w każdej instrukcji serwisowej, która w
jakiejś  części posiada interakcję z systemem poduszek itd. jest
przedstawiona stosowna procedura, zabezpieczająca przed niepożądanym
odpaleniem...

Dnia Sun, 09 Oct 2011 20:48:41 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Nie, skąd. Ciekawe czemu w każdej instrukcji serwisowej, która w
jakiejś  części posiada interakcję z systemem poduszek itd. jest
przedstawiona stosowna procedura, zabezpieczająca przed niepożądanym
odpaleniem...

Procedura wymiany jakiegokolwiek elementu komputera przewiduje używanie
opasek antystatycznych, mimo, że od conajmniej 15 lat wszystkie elementy
mają zabezpieczenia przeciwprzepięciowe i mniej więcej od tego czasu nie
widziałem ani nie czytałem o elemencie uwalonym w ten sposób.

A na stroju supermana jest wyraźne ostrzeżenie, że nie umożliwia latania.


PS. Wspomniana elektryczność statyczna jest przy okazji dobrym wyjaśnieniem
powyższej procedury. Pechowy przeskok iskry mógłby kogoś zabić. Już samo to
jest wystarczającym tego uzasadnieniem.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2011-10-09 20:54, Waldek Godel pisze:

Dnia Sun, 09 Oct 2011 20:48:41 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Nie, skąd. Ciekawe czemu w każdej instrukcji serwisowej, która w
jakiejś  części posiada interakcję z systemem poduszek itd. jest
przedstawiona stosowna procedura, zabezpieczająca przed niepożądanym
odpaleniem...

Procedura wymiany jakiegokolwiek elementu komputera przewiduje używanie
opasek antystatycznych, mimo, że od conajmniej 15 lat wszystkie elementy
mają zabezpieczenia przeciwprzepięciowe i mniej więcej od tego czasu nie
widziałem ani nie czytałem o elemencie uwalonym w ten sposób.

Z przykrością muszę poinformować, że niestety takie rzeczy się jednak
zdarzają, dodatkowo ludzie nie potrafią z tego korzystać.

A na stroju supermana jest wyraźne ostrzeżenie, że nie umożliwia latania.

Na torebkach foliowych jest ostrzeżenie, że to nie zabawka, na kawie
że gorącą itd. - co, chciałeś jak zwykle napisać, że to informacje
dla idiotów?

PS. Wspomniana elektryczność statyczna jest przy okazji dobrym wyjaśnieniem
powyższej procedury. Pechowy przeskok iskry mógłby kogoś zabić. Już samo to
jest wystarczającym tego uzasadnieniem.

Skoro tak, to tym bardziej stosowanie się do procedur jest zasadne,
a grzebactwo pospolite może doprowadzić do tragedii, mimo kilograma
zabezpieczeń stworzonych przez producenta...

Dnia Sun, 09 Oct 2011 21:19:26 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Skoro tak, to tym bardziej stosowanie się do procedur jest zasadne,
a grzebactwo pospolite może doprowadzić do tragedii, mimo kilograma
zabezpieczeń stworzonych przez producenta...

Ależ tak, o tym właśnie pisałem.
Do tragedii w postaci wystrzału poduszki w momencie podpinania kabli,
jeżeli nastąpi taki nieszczęśliwy zbieg okoliczności, że przeskoczy iskra i
to akurat na ten pin, który trzeba.
Bo zdecydowanie nie do wystrzału wszystkich poduszek w bliżej nieokreślonej
przyszłości.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2011-10-09 21:29, Waldek Godel pisze:

Dnia Sun, 09 Oct 2011 21:19:26 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Skoro tak, to tym bardziej stosowanie się do procedur jest zasadne,
a grzebactwo pospolite może doprowadzić do tragedii, mimo kilograma
zabezpieczeń stworzonych przez producenta...

Ależ tak, o tym właśnie pisałem.

Zdaje się, że nie bardzo.

Do tragedii w postaci wystrzału poduszki w momencie podpinania kabli,
jeżeli nastąpi taki nieszczęśliwy zbieg okoliczności, że przeskoczy iskra i
to akurat na ten pin, który trzeba.

To tylko jeden z możliwych schematów wydarzeń. Ja w ten sposób
straciłem na szczęście tylko pilota.

Bo zdecydowanie nie do wystrzału wszystkich poduszek w bliżej nieokreślonej
przyszłości.

Nie, skąd. Ingerencja w instalacje (w tym elektryczną) samochodu nie
może mieć wpływu na wydarzenia w przyszłości.

Dnia Sun, 09 Oct 2011 21:37:47 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Nie, skąd. Ingerencja w instalacje (w tym elektryczną) samochodu nie
może mieć wpływu na wydarzenia w przyszłości.

jjassne... ładunek elektryczny poczeka sobie cichcem w kąciku, żeby
przypierdolić znienacka trzy lata później we wszystkie piny.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2011-10-09 21:54, Waldek Godel pisze:

Dnia Sun, 09 Oct 2011 21:37:47 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Nie, skąd. Ingerencja w instalacje (w tym elektryczną) samochodu nie
może mieć wpływu na wydarzenia w przyszłości.

jjassne... ładunek elektryczny poczeka sobie cichcem w kąciku, żeby
przypierdolić znienacka trzy lata później we wszystkie piny.

Ciekawe - dla w Twoim świecie tylko ukryta elektrostatyka przynosi
w przeszłości jakieś nieoczekiwane efekty?

Dnia Sun, 09 Oct 2011 21:58:12 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Ciekawe - dla w Twoim świecie tylko ukryta elektrostatyka przynosi
w przeszłości jakieś nieoczekiwane efekty?

Nie, ta też nie.
Zarówno ukryta jak i nieukryta przynoszą wciąż tylko oczekiwane efekty.
Ale może inne oczekiwania mamy.
A ty czego oczekujesz po swojej elektrostatyce? Tańca i śmiesznych skeczów?

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2011-10-09 22:11, Waldek Godel pisze:

Dnia Sun, 09 Oct 2011 21:58:12 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Ciekawe - dla w Twoim świecie tylko ukryta elektrostatyka przynosi
w przeszłości jakieś nieoczekiwane efekty?

Nie, ta też nie.
Zarówno ukryta jak i nieukryta przynoszą wciąż tylko oczekiwane efekty.

Świetne. Ja tam widzę, że przynoszą czasem nieoczekiwane efekty. Może
w Twoim idealnym świecie jest inaczej.

Ale może inne oczekiwania mamy.

Oczekiwania? Ja nie pisałem o oczekiwaniach, tylko o faktach.

A ty czego oczekujesz po swojej elektrostatyce? Tańca i śmiesznych skeczów?

Po jakiej mojej elektrostatyce? Ja nie pisałem o swojej elektrostatyce
i zasadniczo nie tylko o niej, a wręcz była ona tylko dodatkiem, o
którym to Ty pisałeś, a nie ja.

On 2011-10-09 20:48, Artur Maśląg wrote:

Nie, skąd. Ciekawe czemu w każdej instrukcji serwisowej, która w
jakiejś części posiada interakcję z systemem poduszek itd. jest
przedstawiona stosowna procedura, zabezpieczająca przed niepożądanym
odpaleniem...

Dupochron.

W dniu 2011-10-09 20:59, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 20:48, Artur Maśląg wrote:

Nie, skąd. Ciekawe czemu w każdej instrukcji serwisowej, która w
jakiejś części posiada interakcję z systemem poduszek itd. jest
przedstawiona stosowna procedura, zabezpieczająca przed niepożądanym
odpaleniem...

Dupochron.

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

On 2011-10-09 20:48, Artur Maśląg wrote:

Nie, skąd. Ciekawe czemu w każdej instrukcji serwisowej, która w
jakiejś części posiada interakcję z systemem poduszek itd. jest
przedstawiona stosowna procedura, zabezpieczająca przed niepożądanym
odpaleniem...

Dupochron.

Dokładnie

Gdymy takie podłaczanie pod napięciem miało wywalać poduszki, 3/4 Vectr B czy Alfa Romeo 156 jeździło by z powywalanymi poduszkami bocznymi w wyniku jakże częstego uszkadzania się połączenia we wtyku pod fotelem. Innych aut nie śledziłem.

--
Irokez

On 2011-10-09 13:47, DoQ wrote:

Oni odpalili poduszkę bez udziału oprogramowania, zapewne podpinając
ladunek do zasilania wprost. Kluczowe natomiast w wątku jest że wypaliły
*wszystkie* poduszki co oznacza że to software wykonał tą operację.

A skąd wiesz, czy właściciel w ramach oszczędności pogwarancyjnej nie
gmerał z podmianą modułu airbag bo świeciła mu się kontrolka?

I gmeranie to spowodowało wytrzał wszystkich poduszek? To nie pralka, tam gmeranie nie ma prawa wykonać takiej katastrofy. Chyba że ktoś wykonał wymianę firmware, ale czy podejrzewasz o to Henia od wklejania szybek?

W dniu 09-10-2011 15:04, Sebastian Biały pisze:

I gmeranie to spowodowało wytrzał wszystkich poduszek? To nie pralka,

A czym się różni wystrzelenie wszystkich poduszek od jednej poduszki?
Tym bardziej że moduł jest jeden, wspólny

Pozdrawiam
Paweł

Dnia Sun, 09 Oct 2011 15:14:10 +0200, DoQ napisał(a):

A czym się różni wystrzelenie wszystkich poduszek od jednej poduszki?
Tym bardziej że moduł jest jeden, wspólny

Wystrzelenie jednej można spowodować zwarciem jej kabla do zasilania.
Do wystrzelenia wszystkich trzeba by spowodować zwarcie wszystkich kabli,
czego się już nie da zrobić przypadkowo, gmerając.
Nie da się tez odpalić wszystkich poduszek poprzez
zwarcie/uszkodzenie/stuknięcie jednego z czujników.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 09-10-2011 16:14, Waldek Godel pisze:

Wystrzelenie jednej można spowodować zwarciem jej kabla do zasilania.
Do wystrzelenia wszystkich trzeba by spowodować zwarcie wszystkich kabli,
czego się już nie da zrobić przypadkowo, gmerając.
Nie da się tez odpalić wszystkich poduszek poprzez
zwarcie/uszkodzenie/stuknięcie jednego z czujników.

Jakich czujników? Akcelerometr masz w module airbag.

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 16:16, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 16:14, Waldek Godel pisze:

Wystrzelenie jednej można spowodować zwarciem jej kabla do zasilania.
Do wystrzelenia wszystkich trzeba by spowodować zwarcie wszystkich kabli,
czego się już nie da zrobić przypadkowo, gmerając.
Nie da się tez odpalić wszystkich poduszek poprzez
zwarcie/uszkodzenie/stuknięcie jednego z czujników.

Jakich czujników? Akcelerometr masz w module airbag.

Akcelerometr to za malo.
Ogolnie maja racje, mazda powinna pokryc 100% kosztow, chyba, ze wykaze, ze to z winy osob trzecich nastapil wystrzal, a wykazac to sie da bez problemu, jezeli cos takiego mialo miejsce.


--
Karolek

W dniu 09-10-2011 16:25, Karolek pisze:

W dniu 2011-10-09 16:16, DoQ pisze:

Akcelerometr to za malo.

Wystarczy. Procedura wymiany modułu wymaga odpięcia akumulatora i b.ostrożnego obchodzenia się z samym modułem. Odważni mogą na żywca, ale efekt może być mizerny.

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 16:32, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 16:25, Karolek pisze:

W dniu 2011-10-09 16:16, DoQ pisze:

Akcelerometr to za malo.

Wystarczy. Procedura wymiany modułu wymaga odpięcia akumulatora i
b.ostrożnego obchodzenia się z samym modułem. Odważni mogą na żywca, ale
efekt może być mizerny.

Aby wywalic wszystkie poduszki to nie wystarczy.
Za to mozna chyba tego dokonac z poziomu komputera.



--
Karolek

W dniu 09-10-2011 17:24, Karolek pisze:

Akcelerometr to za malo.

Wystarczy. Procedura wymiany modułu wymaga odpięcia akumulatora i
b.ostrożnego obchodzenia się z samym modułem. Odważni mogą na żywca, ale

Aby wywalic wszystkie poduszki to nie wystarczy.

Czyli są trzy opcje:
1) Facet sam wysadzał poduszki, jedna po drugiej,
2) Poduszki były w zmowie,
3) Przyczyną była usterka sterownika poduszek (do którego fizycznie podłączone są poduszki) lub fizyczne gmeranie przy nim.

Skoro nie pasuje Ci pkt. 3 to stawiasz pewnie na 1 lub 2?

Za to mozna chyba tego dokonac z poziomu komputera.

Chyba ATARI.

Pozdrawiam
Paweł

Dnia Sun, 09 Oct 2011 17:33:42 +0200, DoQ napisał(a):

Czyli są trzy opcje:
1) Facet sam wysadzał poduszki, jedna po drugiej,
2) Poduszki były w zmowie,
3) Przyczyną była usterka sterownika poduszek (do którego fizycznie
podłączone są poduszki) lub fizyczne gmeranie przy nim.

Zapomniałeś o brzozie wyskakującej znienacka z mgły helowej

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 09-10-2011 17:38, Waldek Godel pisze:

Czyli są trzy opcje:
1) Facet sam wysadzał poduszki, jedna po drugiej,
2) Poduszki były w zmowie,
3) Przyczyną była usterka sterownika poduszek (do którego fizycznie
podłączone są poduszki) lub fizyczne gmeranie przy nim.

Zapomniałeś o brzozie wyskakującej znienacka z mgły helowej

http://imageshack.us/photo/my-images/269/sdmz.jpg/

"DTC Will Set when The SDM detects a crash of sufficient force to warrant activation of the air bag system. (SDM outputs a deployment
command.)"

SDM = moduł sterujący AIRBAGami.

Ale z polskimi fachurami nie ma co dyskutować, są mądrzejsi od producenta, tylko później płacz że coś się popsuło.



Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 17:42, DoQ pisze:

http://imageshack.us/photo/my-images/269/sdmz.jpg/

"DTC Will Set when The SDM detects a crash of sufficient force to
warrant activation of the air bag system. (SDM outputs a deployment
command.)"

SDM = moduł sterujący AIRBAGami.

Masz i sie doucz http://airbag.com.pl/systemy/artykul.htm

Ale z polskimi fachurami nie ma co dyskutować, są mądrzejsi od
producenta, tylko później płacz że coś się popsuło.

Taa, takimi jak Ty to mozliwe :/

--
Karolek

W dniu 09-10-2011 21:18, Karolek pisze:

Masz i sie doucz http://airbag.com.pl/systemy/artykul.htm

Przy eksploatacji i obsłudze systemów poduszek powietrznych NIE WOLNO :
"Uderzać w podzespoły SRS, dopuszczać do ich upadków z wysokości, przechowywać je w pobliżu nadajników radiowych. Jeżeli sterownik systemu SRS spadnie z wysokości ponad 0,5 m to nie nadaje się on już do ponownego montażu."

Przy eksploatacji i obsłudze systemów poduszek powietrznych ZAWSZE NALEŻY :

"przed rozpoczęciem wszelkich prac w systemie poduszek powietrznych zdjąć klemę ujemną z akumulatora i odczekać co najmniej minutę, przed rozpoczęciem prac w systemie. Podczas zdejmowania klemy, w pojeździe nie powinna przebywać żadna osoba. Należy też pamiętać, że w niektórych modelach, kondensatory podtrzymujące mogą rozładowywać się dość długo i mimo zdjęcia klemy może dojść do eksplozji poduszek."

Czujnik przeciążenia w module też masz na rysunku.

Ale z polskimi fachurami nie ma co dyskutować, są mądrzejsi od
producenta, tylko później płacz że coś się popsuło.

Taa, takimi jak Ty to mozliwe :/

ROTFL - to ci fachurki. Nie dość że nie czytają instrukcji serwisowych, to jeszcze nie czytają linków które sami podają.

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 21:36, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 21:18, Karolek pisze:

Masz i sie doucz http://airbag.com.pl/systemy/artykul.htm

Przy eksploatacji i obsłudze systemów poduszek powietrznych NIE WOLNO :
"Uderzać w podzespoły SRS, dopuszczać do ich upadków z wysokości,
przechowywać je w pobliżu nadajników radiowych. Jeżeli sterownik systemu
SRS spadnie z wysokości ponad 0,5 m to nie nadaje się on już do
ponownego montażu."

Przy eksploatacji i obsłudze systemów poduszek powietrznych ZAWSZE NALEŻY :

"przed rozpoczęciem wszelkich prac w systemie poduszek powietrznych
zdjąć klemę ujemną z akumulatora i odczekać co najmniej minutę, przed
rozpoczęciem prac w systemie. Podczas zdejmowania klemy, w pojeździe nie
powinna przebywać żadna osoba. Należy też pamiętać, że w niektórych
modelach, kondensatory podtrzymujące mogą rozładowywać się dość długo i
mimo zdjęcia klemy może dojść do eksplozji poduszek."

Czujnik przeciążenia w module też masz na rysunku.

Ale nikt nie twierdzi, ze go tam nie ma.
Widze ze sie nie rozumiemy.

Ale z polskimi fachurami nie ma co dyskutować, są mądrzejsi od
producenta, tylko później płacz że coś się popsuło.

Taa, takimi jak Ty to mozliwe :/

ROTFL - to ci fachurki. Nie dość że nie czytają instrukcji serwisowych,
to jeszcze nie czytają linków które sami podają.

Czlowieku, chyba nie zrozumiales co do Ciebie napisalem.
Nikt nie twierdzi, ze nie da sie grzebiac przy poduszkach ich wystrzelic i nikt nie twierdzi, ze w sterowniku nie ma akcelerometru, tylko, ze nie da sie wystrzelic wszystkich naraz jedynie poprzez wskazanie akcelerometru.


--
Karolek

W dniu 10-10-2011 14:15, Karolek pisze:

Czlowieku, chyba nie zrozumiales co do Ciebie napisalem.
Nikt nie twierdzi, ze nie da sie grzebiac przy poduszkach ich wystrzelic
i nikt nie twierdzi, ze w sterowniku nie ma akcelerometru, tylko, ze nie
da sie wystrzelic wszystkich naraz jedynie poprzez wskazanie akcelerometru.

Zastanów się, poczytaj, pomyśl co jest elementem wykonawczym - tj. co steruje _całą_ pirotechniką i dlaczego uszkodzenie tego elementu może spowodować wywalenie wszystkich poduszek.

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-10 15:59, DoQ pisze:

W dniu 10-10-2011 14:15, Karolek pisze:

Czlowieku, chyba nie zrozumiales co do Ciebie napisalem.
Nikt nie twierdzi, ze nie da sie grzebiac przy poduszkach ich wystrzelic
i nikt nie twierdzi, ze w sterowniku nie ma akcelerometru, tylko, ze nie
da sie wystrzelic wszystkich naraz jedynie poprzez wskazanie
akcelerometru.

Zastanów się, poczytaj, pomyśl co jest elementem wykonawczym - tj. co
steruje _całą_ pirotechniką i dlaczego uszkodzenie tego elementu może
spowodować wywalenie wszystkich poduszek.

To Ty sie zastanow, dalem Ci juz linka zebys mogl sobie poczytac, ale widac przeczytac gotowca podanego na tacy to tez zbyt wiele.
Powtorze jeszcze raz, SAM AKCELEROMETR TO ZA MALO, ABY WYWALIC WSZYSTKIE PODUSZKI.


--
Karolek

W dniu 2011-10-09 17:33, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 17:24, Karolek pisze:

Akcelerometr to za malo.

Wystarczy. Procedura wymiany modułu wymaga odpięcia akumulatora i
b.ostrożnego obchodzenia się z samym modułem. Odważni mogą na żywca, ale

Aby wywalic wszystkie poduszki to nie wystarczy.

Czyli są trzy opcje:
1) Facet sam wysadzał poduszki, jedna po drugiej,
2) Poduszki były w zmowie,
3) Przyczyną była usterka sterownika poduszek (do którego fizycznie
podłączone są poduszki) lub fizyczne gmeranie przy nim.

Skoro nie pasuje Ci pkt. 3 to stawiasz pewnie na 1 lub 2?

Jest tez 4) DoQ gowno wie na ten temat, ale sie bedzie wymadrzal.

Za to mozna chyba tego dokonac z poziomu komputera.

Chyba ATARI.

Dalej potwierdzasz, ze gowno wiesz na temat poduszek powietrznych.


--
Karolek

W dniu 09-10-2011 21:20, Karolek pisze:

Chyba ATARI.

Dalej potwierdzasz, ze gowno wiesz na temat poduszek powietrznych.

Wkleiłem tekst po ang. , le ty nawet nie umiesz czytać po polsku. Nic ci nie poradzę na twoje braki w nauce.


Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 21:37, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 21:20, Karolek pisze:

Chyba ATARI.

Dalej potwierdzasz, ze gowno wiesz na temat poduszek powietrznych.

Wkleiłem tekst po ang. , le ty nawet nie umiesz czytać po polsku. Nic ci
nie poradzę na twoje braki w nauce.

Wez sie wroc do tej strony i zacznij czytac, potem przeczytaj co do Ciebie napisalem w poscie i pomysl chwile.
Bo mi juz rece opadaja jak czytam co piszesz.


--
Karolek

On Sun, 09 Oct 2011 16:32:03 +0200, DoQ  wrote:

Wystarczy. Procedura wymiany modułu wymaga odpięcia akumulatora

Wg. service manuala to pewnie z 90% czynności w aucie wymaga odpięcia
kaumulatora.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

Dnia Sun, 09 Oct 2011 16:16:23 +0200, DoQ napisał(a):

Jakich czujników? Akcelerometr masz w module airbag.

http://delphi.com/manufacturers/auto/safety/passive/cos/
a w szczególności:
http://delphi.com/shared/pdf/ppd/safesec/rse_essg.pdf

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 09-10-2011 16:40, Waldek Godel pisze:

Jakich czujników? Akcelerometr masz w module airbag.

http://delphi.com/manufacturers/auto/safety/passive/cos/

Ja piszę o tym, że moduł decyduje o odpaleniu poduszek, a Ty nie czytasz nawet tego co linkujesz:

"Delphi crash sensors interface with other vehicle sensors, indicators and safety devices to help provide the extra milliseconds that enhance safety even when accidents can't be avoided."

Jak widzisz, dzięki nim uzyskujesz milisekundy ale nie oznacza to że bez ich aktywacji poduszki nie wystrzelą.



Pozdrawiam
Paweł

Dnia Sun, 09 Oct 2011 16:43:30 +0200, DoQ napisał(a):

Jak widzisz, dzięki nim uzyskujesz milisekundy ale nie oznacza to że bez
ich aktywacji poduszki nie wystrzelą.

W nowych samochodach wystrzelą jak komputer o tym zdecyduje na podstawie
danych z wszystkich czujników. I tylko wtedy. Bardzo rzadko wszystkie.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 09-10-2011 17:39, Waldek Godel pisze:

Jak widzisz, dzięki nim uzyskujesz milisekundy ale nie oznacza to że bez
ich aktywacji poduszki nie wystrzelą.

W nowych samochodach wystrzelą jak komputer o tym zdecyduje na podstawie
danych z wszystkich czujników. I tylko wtedy. Bardzo rzadko wszystkie.

Prowadzisz statystykę uszkodzonych modułów?


Pozdrawiam
Paweł

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

W dniu 09-10-2011 17:39, Waldek Godel pisze:

Jak widzisz, dzięki nim uzyskujesz milisekundy ale nie oznacza to że bez
ich aktywacji poduszki nie wystrzelą.

W nowych samochodach wystrzelą jak komputer o tym zdecyduje na podstawie
danych z wszystkich czujników. I tylko wtedy. Bardzo rzadko wszystkie.

Prowadzisz statystykę uszkodzonych modułów?

Nie, pytał Megrimsa :)

--
pozdrawiam
kml

W dniu 09-10-2011 18:32, kamil/Endurorider.pl pisze:

ich aktywacji poduszki nie wystrzelą.

W nowych samochodach wystrzelą jak komputer o tym zdecyduje na podstawie
danych z wszystkich czujników. I tylko wtedy. Bardzo rzadko wszystkie.

Prowadzisz statystykę uszkodzonych modułów?

Nie, pytał Megrimsa :)

No, u Megrimsa powinna wystrzelić przecież jedna - trzeba zrobić dochodzenie na koszt Mercedesa dlaczego wystrzeliło kilka ;)


Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 18:36, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 18:32, kamil/Endurorider.pl pisze:

ich aktywacji poduszki nie wystrzelą.

W nowych samochodach wystrzelą jak komputer o tym zdecyduje na
podstawie
danych z wszystkich czujników. I tylko wtedy. Bardzo rzadko wszystkie.

Prowadzisz statystykę uszkodzonych modułów?

Nie, pytał Megrimsa :)

No, u Megrimsa powinna wystrzelić przecież jedna - trzeba zrobić
dochodzenie na koszt Mercedesa dlaczego wystrzeliło kilka ;)


Pozdrawiam
Paweł

U mnie wyjechała kurtyna lewa i 5 poduszek.

Zostały jeszcze 2 poduszki w prawych fotelach i prawa kurtyna.

W dniu 2011-10-09 16:16, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 16:14, Waldek Godel pisze:

Wystrzelenie jednej można spowodować zwarciem jej kabla do zasilania.
Do wystrzelenia wszystkich trzeba by spowodować zwarcie wszystkich kabli,
czego się już nie da zrobić przypadkowo, gmerając.
Nie da się tez odpalić wszystkich poduszek poprzez
zwarcie/uszkodzenie/stuknięcie jednego z czujników.

Jakich czujników? Akcelerometr masz w module airbag.

Mam 3 samochody z poduszkami i wszystkie mają osobne czujniki w okolicach pasa przedniego.

W dniu 09-10-2011 20:54, Tomasz Pyra pisze:

Jakich czujników? Akcelerometr masz w module airbag.

Mam 3 samochody z poduszkami i wszystkie mają osobne czujniki w
okolicach pasa przedniego.

O czujnikach i ich działaniu już było, czytaj a później odpisuj:)

Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 15:14, DoQ wrote:

I gmeranie to spowodowało wytrzał wszystkich poduszek? To nie pralka,

A czym się różni wystrzelenie wszystkich poduszek od jednej poduszki?
Tym bardziej że moduł jest jeden, wspólny

Naprawdę przypuszczasz że w tym tajemniczym module jest miejsce na pojednycze zwarcie które detonuje wszystkie poduszki?

a) nie ma. Więc gmeranie nie mogło ich wystrzelić.

b) jest. Należalo by wywiesić inzynierów Mazdy na suchej gałęzi za produkowanie hardware/software niebezpiecznego dla życia.

W dniu 09-10-2011 19:14, Sebastian Biały pisze:

Naprawdę przypuszczasz że w tym tajemniczym module jest miejsce na
pojednycze zwarcie które detonuje wszystkie poduszki?

W module sterowania poduszkami, napinaczami i kurtynami nie ma niczego tajemniczego. Jeśli ktoś twierdzi iż detonacja poduszek odbywa się na zasadzie zwarcia, to nie ma zielonego pojęcia w temacie.



Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 19:42, DoQ wrote:

Naprawdę przypuszczasz że w tym tajemniczym module jest miejsce na
pojednycze zwarcie które detonuje wszystkie poduszki?

W module sterowania poduszkami, napinaczami i kurtynami nie ma niczego
tajemniczego.

Tu się akurat nie zgodzę. Firmware nie jest opensource. Było by miło gdyby systemy od których zależy zycie miały prawnie przymus udostępniania kodu do wglądu.

Jeśli ktoś twierdzi iż detonacja poduszek odbywa się na
zasadzie zwarcia, to nie ma zielonego pojęcia w temacie.

Zgadza się, jednak sieć jest pełna kretyńskich opisów jak delikanym urządzeniem jest sterownik poduszek, że wręcz kichnięcie może je zdetonowac, o odpinaniu wtyczek nie wspominając.

W dniu 09-10-2011 19:47, Sebastian Biały pisze:

Zgadza się, jednak sieć jest pełna kretyńskich opisów jak delikanym
urządzeniem jest sterownik poduszek, że wręcz kichnięcie może je
zdetonowac, o odpinaniu wtyczek nie wspominając.

Jaka sieć?

Pozdrawiam
Paweł

On 2011-10-09 19:49, DoQ wrote:

Zgadza się, jednak sieć jest pełna kretyńskich opisów jak delikanym
urządzeniem jest sterownik poduszek, że wręcz kichnięcie może je
zdetonowac, o odpinaniu wtyczek nie wspominając.

Jaka sieć?

Bdajże internet czy jakoś podobnie.

W dniu 09-10-2011 19:52, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 19:49, DoQ wrote:

Zgadza się, jednak sieć jest pełna kretyńskich opisów jak delikanym
urządzeniem jest sterownik poduszek, że wręcz kichnięcie może je
zdetonowac, o odpinaniu wtyczek nie wspominając.

Jaka sieć?

Bdajże internet czy jakoś podobnie.

Ja korzystam z dokumentacji serwisowej i schematów producenta, brednie z sieci mnie nie interesują.

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 19:47, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 19:42, DoQ wrote:

Naprawdę przypuszczasz że w tym tajemniczym module jest miejsce na
pojednycze zwarcie które detonuje wszystkie poduszki?

W module sterowania poduszkami, napinaczami i kurtynami nie ma niczego
tajemniczego.

Tu się akurat nie zgodzę.

Nie?

Firmware nie jest opensource.

I całe szczęście. Nie zmienia to faktu, że w tym oprogramowaniu
nie ma niczego tajemniczego.

Było by miło
gdyby systemy od których zależy zycie miały prawnie przymus
udostępniania kodu do wglądu.

LOL - niektórym to FSF itd. zrobiło wodę z mózgu.

On 2011-10-09 20:41, Artur Maśląg wrote:

Firmware nie jest opensource.

I całe szczęście. Nie zmienia to faktu, że w tym oprogramowaniu
nie ma niczego tajemniczego.

Było by miło
gdyby systemy od których zależy zycie miały prawnie przymus
udostępniania kodu do wglądu.

LOL - niektórym to FSF itd. zrobiło wodę z mózgu.

Co jest złego w udostepnianiu mechanizmów działania ukladów chroniących twoją dupę? Czy ktoś tu pisze o ich poprawianiu przez pryszczatych nastolatków? Chodzi o to aby w sytuacji typu "zabiło kogoś" sąd mógł mieć mozliwość wybrania eksperta *poza* producentem w ktorego interesie nie zawsze jest znalezienie przyczyny.

W dniu 2011-10-09 20:44, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 20:41, Artur Maśląg wrote:

Firmware nie jest opensource.

I całe szczęście. Nie zmienia to faktu, że w tym oprogramowaniu
nie ma niczego tajemniczego.

Było by miło
gdyby systemy od których zależy zycie miały prawnie przymus
udostępniania kodu do wglądu.

LOL - niektórym to FSF itd. zrobiło wodę z mózgu.

Co jest złego w udostepnianiu mechanizmów działania ukladów chroniących
twoją dupę?

Komu, że przepraszam? Opinii publicznej? Może w ogóle każdemu?

Czy ktoś tu pisze o ich poprawianiu przez pryszczatych
nastolatków?

Jesteś zdaje się jedyną osobą. Jeżeli byłbyś w stanie w ogóle
przeanalizować kod takich sterowników to jestem pod wrażeniem.

Chodzi o to aby w sytuacji typu "zabiło kogoś" sąd mógł
mieć mozliwość wybrania eksperta *poza* producentem w ktorego interesie
nie zawsze jest znalezienie przyczyny.

Sąd ma zawsze takie możliwości i jak najbardziej takie rzeczy się
zdarzają. Tyle, że do tego droga daleka...

On 2011-10-09 20:55, Artur Maśląg wrote:

Co jest złego w udostepnianiu mechanizmów działania ukladów chroniących
twoją dupę?

Komu, że przepraszam?

Zainteresowanym.

Opinii publicznej? Może w ogóle każdemu?

Opinia publiczna jest statystycznie nie zainteresowana. Nie ma znaczenia czy im udostępnisz, wazniejsze dla nich jest czy Ridge akuratnie posuwa Brooke. Pojedyncze ośrodki badawcze mogą być zainteresowane.

Czy ktoś tu pisze o ich poprawianiu przez pryszczatych
nastolatków?

Jesteś zdaje się jedyną osobą. Jeżeli byłbyś w stanie w ogóle
przeanalizować kod takich sterowników to jestem pod wrażeniem.

Myślisz że ten kod pisza kosmici?

W dniu 2011-10-09 21:20, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 20:55, Artur Maśląg wrote:

Co jest złego w udostepnianiu mechanizmów działania ukladów chroniących
twoją dupę?

Komu, że przepraszam?

Zainteresowanym.

Zainteresowanym? Czemu łaskawie wyciąłeś fragment mojej wypowiedzi, gdzie
napisałem, że kod takowy się udostępnia?
<cite>
> Chodzi o to aby w sytuacji typu "zabiło kogoś" sąd mógł
> mieć mozliwość wybrania eksperta *poza* producentem w ktorego interesie
> nie zawsze jest znalezienie przyczyny.

Sąd ma zawsze takie możliwości i jak najbardziej takie rzeczy się
zdarzają. Tyle, że do tego droga daleka...
</cite>

Przyjmij więc, że kod się udostępnia uprawnionym, a nie zainteresowanym.

Opinii publicznej? Może w ogóle każdemu?

Opinia publiczna jest statystycznie nie zainteresowana. Nie ma znaczenia
czy im udostępnisz, wazniejsze dla nich jest czy Ridge akuratnie posuwa
Brooke.

To ma jakiś wpływ na bezpieczeństwo?

Pojedyncze ośrodki badawcze mogą być zainteresowane.

LOL - a ile zapłacili za prawo dostępu do konkurencyjnych rozwiązań
chronionych prawem patentowym i pochodnymi? Jakby dobrze zapłacili
to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.

Czy ktoś tu pisze o ich poprawianiu przez pryszczatych
nastolatków?

Jesteś zdaje się jedyną osobą. Jeżeli byłbyś w stanie w ogóle
przeanalizować kod takich sterowników to jestem pod wrażeniem.

Myślisz że ten kod pisza kosmici?

Być może kosmici, ale ja to raczej Ciebie pytałem, czy jesteś
w stanie przeanalizować kod takich sterowników. Kosmici pewnie
potrafią.

On 2011-10-09 21:30, Artur Maśląg wrote:

Zainteresowanym.

Zainteresowanym? Czemu łaskawie wyciąłeś fragment mojej wypowiedzi, gdzie
napisałem, że kod takowy się udostępnia?

Ponieważ napisałeś ża na żądanie jakiegoś sądu jakiś producent coś udostępnia. Szczególnie na żądanie sądu w PL producent chiński przyniesie kod w zębach i wszystkich przeprosi za spóźnienie.

Opinia publiczna jest statystycznie nie zainteresowana. Nie ma znaczenia
czy im udostępnisz, wazniejsze dla nich jest czy Ridge akuratnie posuwa
Brooke.

To ma jakiś wpływ na bezpieczeństwo?

Żadnego. Pytanie jest w drugą stronę: jaki wpływ na bezpieczeństwo ma ukrywanie istotnych elementów systemów bezpieczeństwa?

Pojedyncze ośrodki badawcze mogą być zainteresowane.

LOL - a ile zapłacili za prawo dostępu do konkurencyjnych rozwiązań
chronionych prawem patentowym

Dostęp do opisów patentów nie wymaga opłat licencyjnch. Dostep do mechaniki wymaga co najwyżej kompletu kluczy. Dostep do firmware (choćby read-only) często jest nieopłacalny ze względu na to że reverse engeneering jest o kilka rzędów wielkości bardziej skomplikowany logicznie niż mechaniki.

i pochodnymi? Jakby dobrze zapłacili
to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.

Albo nie. Bo nie. Nie pokażemy naszego firmware i co nam Pan może zrobić?

Myślisz że ten kod pisza kosmici?

Być może kosmici, ale ja to raczej Ciebie pytałem, czy jesteś
w stanie przeanalizować kod takich sterowników.

Tak. Kod tak. Czy algorytmy - nie wiem. Wszystko zależy od poziomu udostępnianych źrodeł. Dump ROM jest trudny w analizie. Kod w wyższym języku zdecydowanie łatwiejszy. Zależy się co masz na mysli.

W dniu 2011-10-09 21:53, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 21:30, Artur Maśląg wrote:

Zainteresowanym.

Zainteresowanym? Czemu łaskawie wyciąłeś fragment mojej wypowiedzi, gdzie
napisałem, że kod takowy się udostępnia?

Ponieważ napisałeś ża na żądanie jakiegoś sądu jakiś producent coś
udostępnia.

Chcesz temu zaprzeczyć?

Szczególnie na żądanie sądu w PL producent chiński
przyniesie kod w zębach i wszystkich przeprosi za spóźnienie.

Cóż za prymitywna wizja rzeczywistości. By ten chiński producent
cokolwiek sprzedał na polskim rynku, to musi niestety spełnić
wymagania naszego prawa. Nawet Airbus musiał udostępnić wgląd
do swoich systemów po wypadku(ach) samolotu ich produkcji.

Żadnego. Pytanie jest w drugą stronę: jaki wpływ na bezpieczeństwo ma
ukrywanie istotnych elementów systemów bezpieczeństwa?

Jakie ukrywanie?

Dostęp do opisów patentów nie wymaga opłat licencyjnch. Dostep do
mechaniki wymaga co najwyżej kompletu kluczy.

No popatrz - w czym więc problem? Tyle, że zdaje się nie o tym
pisałeś.

Dostep do firmware (choćby
read-only) często jest nieopłacalny ze względu na to że reverse
engeneering jest o kilka rzędów wielkości bardziej skomplikowany
logicznie niż mechaniki.

Do tego jest niezgodny z prawem.

i pochodnymi? Jakby dobrze zapłacili
to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.

Albo nie. Bo nie. Nie pokażemy naszego firmware i co nam Pan może zrobić?

LOL - Ty chyba jednak naprawdę myślisz ideami pryszczatych nastolatków.

Myślisz że ten kod pisza kosmici?

Być może kosmici, ale ja to raczej Ciebie pytałem, czy jesteś
w stanie przeanalizować kod takich sterowników.

Tak. Kod tak.

Serio?

Czy algorytmy - nie wiem. Wszystko zależy od poziomu
udostępnianych źrodeł.

Algorytmy to są powszechnie dostępne i pewnie z 5 lat wstecz
znajdziesz moje postingi z linkami do nich.

Dump ROM jest trudny w analizie.

Serio? Dla człowieka wprost może tak, ale człowiek podobnie potrafi się
posługiwać komputerem, a już w szczególności taki, który tego kodu
pożąda...

Kod w wyższym
języku zdecydowanie łatwiejszy.

Ha, ha, ha - może mają publikować w C++ czy MASM, być mógł poznać
ich algorytmy?

Zależy się co masz na mysli.

Ja? Ty pisałeś o kosmitach...

On 2011-10-09 22:16, Artur Maśląg wrote:

Szczególnie na żądanie sądu w PL producent chiński
przyniesie kod w zębach i wszystkich przeprosi za spóźnienie.

Cóż za prymitywna wizja rzeczywistości. By ten chiński producent
cokolwiek sprzedał na polskim rynku, to musi niestety spełnić
wymagania naszego prawa.

I prawo to jasno definiuje ze musi udostepnić na żądanie kod źródłowy systemów komputerowych samochodu? Czy też może że musi mieć pomarańczowy kierunkowskaz?

Nawet Airbus musiał udostępnić wgląd
do swoich systemów po wypadku(ach) samolotu ich produkcji.

Faktycznie, ten sam kaliber problemu. Tu złamany nos a tam 300 trupów.

Żadnego. Pytanie jest w drugą stronę: jaki wpływ na bezpieczeństwo ma
ukrywanie istotnych elementów systemów bezpieczeństwa?

Jakie ukrywanie?

To samo co przed chwilą. Firmware w urzadzeniach za wyjątkiem kilku znanych mi przypadków jest zabezpieczane przed odczytem. czy zabezpieczenie przed odczytem to jest ukrywanie? Zależy, ale uważam że jest.

Dostep do firmware (choćby
read-only) często jest nieopłacalny ze względu na to że reverse
engeneering jest o kilka rzędów wielkości bardziej skomplikowany
logicznie niż mechaniki.

Do tego jest niezgodny z prawem.

Którym?

Albo nie. Bo nie. Nie pokażemy naszego firmware i co nam Pan może zrobić?

LOL - Ty chyba jednak naprawdę myślisz ideami pryszczatych nastolatków.

Znaczy obalasz to twierdzenie poprzez wyszukaną satyrę czy tak sobie piszesz do rzeczy?

Myślisz że ten kod pisza kosmici?

Być może kosmici, ale ja to raczej Ciebie pytałem, czy jesteś
w stanie przeanalizować kod takich sterowników.

Tak. Kod tak.

Serio?

Tak. Oczywiście zawsze można powiedzieć "masz tu kod, ale szczegółów implementacyjnych cpu nie podamy". Więc znowu: zależy.

Dump ROM jest trudny w analizie.

Serio?

Serio. Kod wypluwany przez kompilatory jest cieżki w analizie. Szczególnie przez te współczesne. Co nie oznacza że niemożliwy. Spora część firm antywirusowych utrzymuje się na powierzchni tylko dlatego ze to potrafi robić zawodowo.

Dla człowieka wprost może tak, ale człowiek podobnie potrafi się
posługiwać komputerem, a już w szczególności taki, który tego kodu
pożąda...

Odzyskanie tego: http://cryptolib.com/ciphers/skype/

.... zajeło coś koło 10 lat. Security by obscurity to skuteczna metoda okazuje sie.

Kod w wyższym
języku zdecydowanie łatwiejszy.

Ha, ha, ha - może mają publikować w C++ czy MASM, być mógł poznać
ich algorytmy?

Niech publikują w czymś czytelnym. Jaki widzisz problem? przecież im też zależy na znalezieniu problemu, nie?

Zależy się co masz na mysli.

Ja? Ty pisałeś o kosmitach...

Ty też skoro zakładasz że *nikt* poza mną nie jest w stanie zrobić reverse-engeneering głupiego sterownika poduszek. No więc twierdze że potrafi to zrobić pewno z pare tysiecy ludzi. I chyba to tylko kwestia kasy.

On Sun, 9 Oct 2011, Artur Maśląg wrote:

W dniu 2011-10-09 21:53, Sebastian Biały pisze:

Dostep do firmware (choćby
read-only) często jest nieopłacalny ze względu na to że reverse
engeneering jest o kilka rzędów wielkości bardziej skomplikowany
logicznie niż mechaniki.

Do tego jest niezgodny z prawem.

  Nie pomyliłeś aby crackowania "pirata" z analizą *legalnie posiadanego*
egzemplarza oprogramowania?
  W szczególności słowa "stosowania" (programu komputerowego) w ustawie.

to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.

Albo nie. Bo nie. Nie pokażemy naszego firmware i co nam Pan może zrobić?

LOL - Ty chyba jednak naprawdę myślisz ideami pryszczatych nastolatków.

  Nie brał pod uwagę kupienia firmare razem z pozostałymi 51% akcji
danej firmy ;)

[...]

Czy algorytmy - nie wiem. Wszystko zależy od poziomu
udostępnianych źrodeł.

Algorytmy to są powszechnie dostępne

....wkładamy do cache...

[...]

Kod w wyższym
języku zdecydowanie łatwiejszy.

Ha, ha, ha - może mają publikować w C++ czy MASM, być mógł poznać
ich algorytmy?

....i mamy sprzeczność w zeznaniach.
  No to ustal czy one są powszechnie dostępne czy nie.

Zależy się co masz na mysli.

Ja? Ty pisałeś o kosmitach...

  Ale to Ty pod jedno pojęcia wtykasz różne składniki, skoro
raz Ci wychodzi tak a raz inaczej.

  Żeby jasność była - tak, jestem skłonny się zgodzić, że to właśnie
algorytmy są powodem utajniania. Z braku możliwości ochrony prawnej.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-10-10 11:07, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 9 Oct 2011, Artur Maśląg wrote:

W dniu 2011-10-09 21:53, Sebastian Biały pisze:

Dostep do firmware (choćby
read-only) często jest nieopłacalny ze względu na to że reverse
engeneering jest o kilka rzędów wielkości bardziej skomplikowany
logicznie niż mechaniki.

Do tego jest niezgodny z prawem.

Nie pomyliłeś aby crackowania "pirata" z analizą *legalnie posiadanego*
egzemplarza oprogramowania?
W szczególności słowa "stosowania" (programu komputerowego) w ustawie.

Analiza a reverse engineering to nie to samo. W większości wypadków
stosowany jest właśnie w celu ominięcia kwestii związanych z prawami
autorskimi i/lub patentami.

to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.

Albo nie. Bo nie. Nie pokażemy naszego firmware i co nam Pan może
zrobić?

LOL - Ty chyba jednak naprawdę myślisz ideami pryszczatych nastolatków.

Nie brał pod uwagę kupienia firmare razem z pozostałymi 51% akcji
danej firmy ;)

Być może - wiele firm tak postępuje by się dostać do pewnych rozwiązań.

[...]

Czy algorytmy - nie wiem. Wszystko zależy od poziomu
udostępnianych źrodeł.

Algorytmy to są powszechnie dostępne

...wkładamy do cache...

[...]

Kod w wyższym
języku zdecydowanie łatwiejszy.

Ha, ha, ha - może mają publikować w C++ czy MASM, być mógł poznać
ich algorytmy?

...i mamy sprzeczność w zeznaniach.

W żadnym wypadku.

No to ustal czy one są powszechnie dostępne czy nie.

Algorytmy są powszechnie dostępne - co innego ich implementacje,
które mają dość spory związek z konkretnymi rozwiązaniami technicznymi.

Zależy się co masz na mysli.

Ja? Ty pisałeś o kosmitach...

Ale to Ty pod jedno pojęcia wtykasz różne składniki, skoro
raz Ci wychodzi tak a raz inaczej.

Nie mi wychodzi, a tak jest. Jeżeli ktoś pisze "algorytm", a
z opisu wynika, że chce znać konkretną implementację to może
by się zdecydował.

Żeby jasność była - tak, jestem skłonny się zgodzić, że to właśnie
algorytmy są powodem utajniania. Z braku możliwości ochrony prawnej.

Jw.

Dnia pięknego Mon, 10 Oct 2011 11:56:56 +0200 osobnik zwany Artur Maśląg
wystukał:

W dniu 2011-10-10 11:07, Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 9 Oct 2011, Artur Maśląg wrote:

W dniu 2011-10-09 21:53, Sebastian Biały pisze:

Dostep do firmware (choćby
read-only) często jest nieopłacalny ze względu na to że reverse
engeneering jest o kilka rzędów wielkości bardziej skomplikowany
logicznie niż mechaniki.

Do tego jest niezgodny z prawem.

Nie pomyliłeś aby crackowania "pirata" z analizą *legalnie posiadanego*
egzemplarza oprogramowania?
W szczególności słowa "stosowania" (programu komputerowego) w ustawie.

Analiza a reverse engineering to nie to samo. W większości wypadków
stosowany jest właśnie w celu ominięcia kwestii związanych z prawami
autorskimi i/lub patentami.

reverse engineering jest stosowany do uzyskania informacji
niepublikowanych przez producentów. Patenty nie mają tu nic do rzeczy. By
coś opatentować musisz to ujawnić.
--
Ford Mondeo 2.0 PMS edition, Jeep Grand Cherokee 4.0
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

On 2011-10-10 11:56, Artur Maśląg wrote:

Analiza a reverse engineering to nie to samo.

A czym się różni?

W większości wypadków
stosowany jest właśnie w celu ominięcia kwestii związanych z prawami
autorskimi i/lub patentami.

W większości wypadków ludzie właczają internet w celu poszukiwania porno. Ale nie wszyscy.

Algorytmy są powszechnie dostępne - co innego ich implementacje,
które mają dość spory związek z konkretnymi rozwiązaniami technicznymi.

Implementacje bywają popsute. Bez wględu na perfekcyjnośc algorytmów w teorii. Ile błedow implementacyjnych ma twój ESP/ABS/Whatever i czy kiedykolwiek się o nich dowiesz nawej jeśli zna je producent?

On Sun, 9 Oct 2011, Artur Maśląg wrote:

W dniu 2011-10-09 21:20, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 20:55, Artur Maśląg wrote:

Zainteresowanym? Czemu łaskawie wyciąłeś fragment mojej wypowiedzi, gdzie
napisałem, że kod takowy się udostępnia?
<cite>

Chodzi o to aby w sytuacji typu "zabiło kogoś" sąd mógł
mieć mozliwość wybrania eksperta *poza* producentem w ktorego interesie
nie zawsze jest znalezienie przyczyny.

Sąd ma zawsze takie możliwości i jak najbardziej takie rzeczy się
zdarzają. Tyle, że do tego droga daleka...
</cite>

....i kończy się czasami znalezieniem "eksperta".
  Szukać w archiwach tego oskarżenia o "naruszenie praw GPL" czy
przyznajesz że pamiętasz?
  Oczywiście sąd nie ma ani obowiązku ani prawa uznać za prawdę
orzeczenia "eksperta strony", ale dla równowagi obie strony
musiałyby mieć możliwość pokazania palcem ekspertowi powołanemu
przez sąd gdzie głupoty gada :]

  Druga sprawa to ta, że właśnie sam uzasadniłeś, że z okazji
co najwyżej złamania nosa poszkodowany dostępu *po prostu*
nie dostanie.
  I to jest właśnie problem o który chodzi.

Przyjmij więc, że kod się udostępnia uprawnionym, a nie zainteresowanym.

  Ustalmy że argumentację i regulacje w tym zakresie rozumiem,
co nie znaczy że "popieram" i że Sebastian nie ma sporego
kawałka racji.

Pojedyncze ośrodki badawcze mogą być zainteresowane.

LOL - a ile zapłacili za prawo dostępu do konkurencyjnych rozwiązań

  W tym problem i tu mi się się zgadza.

chronionych prawem patentowym i pochodnymi?

  A tu walnąłeś kulą w płot.
  Przecież rozwiązania chronione prawem są *jawne*, i w tym cały myk.
  Utajnienie nie daje ochrony prawnej, za to pozwala ukrywać elementy
prawem nie chronione - np. w .pl nie są chronione algorytmy.
  Możesz ochronić "górną" warstwę rozwiązania konstrukcyjnego
(wynalazek), możesz ochronić "dolną" warstwę rozwiązania
(kod, prawem autorskim), ale algorytmu prawnie nie ochronisz.
  A teraz clou tematu: algorytm może być dobry, ale implementacja
błędna. A z powodu utajnienia w celu ochrony nie da się sprawdzić
ani prawidłowości algorytmu, ani (prawidłowości) implementacji.

Jakby dobrze zapłacili
to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.

....i w tym problem :>, że niekoniecznie.
  Trzeba by sobie kupić całą firmę ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2011-10-10 10:57, Gotfryd Smolik news pisze:
(...)

...i kończy się czasami znalezieniem "eksperta".

Być może.

Szukać w archiwach tego oskarżenia o "naruszenie praw GPL" czy
przyznajesz że pamiętasz?

Oczywiście, że pamiętam.

Oczywiście sąd nie ma ani obowiązku ani prawa uznać za prawdę
orzeczenia "eksperta strony", ale dla równowagi obie strony
musiałyby mieć możliwość pokazania palcem ekspertowi powołanemu
przez sąd gdzie głupoty gada :]

O ile wiem, to materiał dowodowy jest dostępny dla obu stron
postępowania.

Druga sprawa to ta, że właśnie sam uzasadniłeś, że z okazji
co najwyżej złamania nosa poszkodowany dostępu *po prostu*
nie dostanie.

Niech będzie.

I to jest właśnie problem o który chodzi.

O który chodzi komu? Póki co to ja widzę roszczenie do prawa
wglądu w implementację każdego rozwiązania, przez każdą osobę
z ulicy. Zdaje się, że to jednak jest tajemnica handlowa.

Przyjmij więc, że kod się udostępnia uprawnionym, a nie zainteresowanym.

Ustalmy że argumentację i regulacje w tym zakresie rozumiem,
co nie znaczy że "popieram" i że Sebastian nie ma sporego
kawałka racji.

Zawsze może się zatrudnić w wywiadzie przemysłowym/gospodarczym.

Pojedyncze ośrodki badawcze mogą być zainteresowane.

LOL - a ile zapłacili za prawo dostępu do konkurencyjnych rozwiązań

W tym problem i tu mi się się zgadza.

chronionych prawem patentowym i pochodnymi?

A tu walnąłeś kulą w płot.

Doprawdy?

Przecież rozwiązania chronione prawem są *jawne*, i w tym cały myk.

Rozwiązania zasadniczo tak.

Utajnienie nie daje ochrony prawnej, za to pozwala ukrywać elementy
prawem nie chronione - np. w .pl nie są chronione algorytmy.
Możesz ochronić "górną" warstwę rozwiązania konstrukcyjnego
(wynalazek), możesz ochronić "dolną" warstwę rozwiązania
(kod, prawem autorskim), ale algorytmu prawnie nie ochronisz.

A gdzie ja pisałem o ochronie jawnego algorytmu?

A teraz clou tematu: algorytm może być dobry, ale implementacja
błędna. A z powodu utajnienia w celu ochrony nie da się sprawdzić
ani prawidłowości algorytmu, ani (prawidłowości) implementacji.

Cóż, akurat producentowi zależy na implementacji, która pozwoli
mu zrealizować poprawne działanie całego systemu i z całą pewnością
nie ma zamiaru tego zdradzać konkurencji. Pewnie się orientujesz,
że konkretny algorytm można zrealizowań na miliony sposobów.

Jakby dobrze zapłacili
to pewnie bez kłopotu by to otrzymali.

...i w tym problem :>, że niekoniecznie.
Trzeba by sobie kupić całą firmę ;)

Przecież tak się robi.

W dniu 2011-10-09 15:14, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 15:04, Sebastian Biały pisze:

I gmeranie to spowodowało wytrzał wszystkich poduszek? To nie pralka,

A czym się różni wystrzelenie wszystkich poduszek od jednej poduszki?
Tym bardziej że moduł jest jeden, wspólny

Pozdrawiam
Paweł

Moduł może i jest jeden wspólny. Mi wszystkie poduszki nie wyszły.

W dniu 09-10-2011 20:05, megrims pisze:

A czym się różni wystrzelenie wszystkich poduszek od jednej poduszki?
Tym bardziej że moduł jest jeden, wspólny

Moduł może i jest jeden wspólny. Mi wszystkie poduszki nie wyszły.

Ale conajmniej kilka. ATSD które wystrzeliły?

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 20:10, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 20:05, megrims pisze:

A czym się różni wystrzelenie wszystkich poduszek od jednej poduszki?
Tym bardziej że moduł jest jeden, wspólny

Moduł może i jest jeden wspólny. Mi wszystkie poduszki nie wyszły.

Ale conajmniej kilka. ATSD które wystrzeliły?

Pozdrawiam
Paweł

1. kierowca w kierownicy
2. kierowca na jaja ;)
3. pasażer (to wyjebało szybę)
4. lewa kurtyna
5. fotel lewy przód
6. kanapa lewa tył

no i napinacze się pozwijały

W dniu 09-10-2011 20:21, megrims pisze:

1. kierowca w kierownicy
2. kierowca na jaja ;)
3. pasażer (to wyjebało szybę)
4. lewa kurtyna
5. fotel lewy przód
6. kanapa lewa tył
no i napinacze się pozwijały

A napinacz pasażera też?

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 20:23, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 20:21, megrims pisze:

1. kierowca w kierownicy
2. kierowca na jaja ;)
3. pasażer (to wyjebało szybę)
4. lewa kurtyna
5. fotel lewy przód
6. kanapa lewa tył
no i napinacze się pozwijały

A napinacz pasażera też?

Pozdrawiam
Paweł

Tego nie wiem, ale z tego co mówili w ASO, to tak.
Nie wiem dlaczego pasażer wyjechał. Tam nic nie było.

Ostatnio oglądałem CL600 po dachówce. Miał tylko jedną poduszkę
w kierownicy wyjechaną i napinacz kierowcy. Reszta cała.
Jak 12 lat temu zasnąłem w Omedze, to obie z przodu poszły
i oba napinacze. Ale w oplu wysuwają się takie żółte dynksy
więc nie można mieć wątpliwości. W MB to jakoś inaczej jest.

A z tą Mazdą, to miejmy nadzieje, że to tylko jeden przypadek.
Bo jak by się to miało powtarzać, to niedobrze.

W dniu 09-10-2011 20:27, megrims pisze:

A z tą Mazdą, to miejmy nadzieje, że to tylko jeden przypadek.
Bo jak by się to miało powtarzać, to niedobrze.

I na tym jednym przypadku pewnie się skończy :)

Pozdrawiam
Paweł

megrims w

W dniu 2011-10-09 20:10, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 20:05, megrims pisze:

A czym się różni wystrzelenie wszystkich poduszek od jednej poduszki?
Tym bardziej że moduł jest jeden, wspólny

Moduł może i jest jeden wspólny. Mi wszystkie poduszki nie wyszły.

Ale conajmniej kilka. ATSD które wystrzeliły?
Pozdrawiam
Paweł

1. kierowca w kierownicy
2. kierowca na jaja ;)
3. pasażer (to wyjebało szybę)
4. lewa kurtyna
5. fotel lewy przód
6. kanapa lewa tył

"Jak wyszło 9 jaśków, to jest raczej kasyno. Teraz grzecznie wracam
do Poznania lawetą. Urodziny mam zajebiste."

To jeszcze 3 brakuje, żeby zeznania były spójne...

--
Tomasz Nycz

W dniu 2011-10-09 21:15, 'Tom N' pisze:

megrims

W dniu 2011-10-09 20:10, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 20:05, megrims pisze:

A czym się różni wystrzelenie wszystkich poduszek od jednej poduszki?
Tym bardziej że moduł jest jeden, wspólny

Moduł może i jest jeden wspólny. Mi wszystkie poduszki nie wyszły.

Ale conajmniej kilka. ATSD które wystrzeliły?
Pozdrawiam
Paweł

1. kierowca w kierownicy
2. kierowca na jaja ;)
3. pasażer (to wyjebało szybę)
4. lewa kurtyna
5. fotel lewy przód
6. kanapa lewa tył

"Jak wyszło 9 jaśków, to jest raczej kasyno. Teraz grzecznie wracam
do Poznania lawetą. Urodziny mam zajebiste."

To jeszcze 3 brakuje, żeby zeznania były spójne...

OK. po kolizji, gdzie jaśki wylatują, to lekko oszołomiony
byłem. Doliczyłem na spokojnie następnego dnia. Wyszło 5 + kurtyna.

Wszystkich, którzy w związku z tym się źle poczuli przepraszam :)

W dniu 09-10-2011 21:29, megrims pisze:

OK. po kolizji, gdzie jaśki wylatują, to lekko oszołomiony
byłem. Doliczyłem na spokojnie następnego dnia. Wyszło 5 + kurtyna.
Wszystkich, którzy w związku z tym się źle poczuli przepraszam :)

Powinieneś jednak pójść za ciosem pana od Mazdy i pociągnąć do odpowiedzialności firmę Mercedes, tyle poduszek i strat ;)
Choć twój to chociaż był od oficjalnego dealera  :)

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 21:55, DoQ pisze:

W dniu 09-10-2011 21:29, megrims pisze:

OK. po kolizji, gdzie jaśki wylatują, to lekko oszołomiony
byłem. Doliczyłem na spokojnie następnego dnia. Wyszło 5 + kurtyna.
Wszystkich, którzy w związku z tym się źle poczuli przepraszam :)

Powinieneś jednak pójść za ciosem pana od Mazdy i pociągnąć do
odpowiedzialności firmę Mercedes, tyle poduszek i strat ;)
Choć twój to chociaż był od oficjalnego dealera :)

To z 6 lat temu był koleś, co kupił S-klase i w warunkach
gołoledzi nie wyhamował i w coś-tam trzasnął. No to robił
aferę u Mercedesa, że kupił auto z tryliardem systemów
i doszło do bum. No tacy goście się trafiają i nic nie
można na takich poradzić.

Było to pod Tarnowem Podgórnym i nawet chyba Radio S o tym
mówiło.

W dniu 09-10-2011 22:11, megrims pisze:

To z 6 lat temu był koleś, co kupił S-klase i w warunkach
gołoledzi nie wyhamował i w coś-tam trzasnął. No to robił
aferę u Mercedesa, że kupił auto z tryliardem systemów
i doszło do bum. No tacy goście się trafiają i nic nie
można na takich poradzić.

Takich jest na pęczki. Taka mentalność roszczeniowa...


Pozdrawiam
Paweł

begin DoQ

Takich jest na pęczki. Taka mentalnoć roszczeniowa...

Z mojej osobistej statystyki wynika, że na 100 klientów przypada zwykle
jeden debil, który robi więcej zamieszania niż pozostałe 99 razem wzięte,
a przy tym nie ma w ogóle racji.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

W dniu 09-10-2011 23:28, to pisze:

Takich jest na pęczki. Taka mentalność roszczeniowa...

Z mojej osobistej statystyki wynika, że na 100 klientów przypada zwykle
jeden debil, który robi więcej zamieszania niż pozostałe 99 razem wzięte,
a przy tym nie ma w ogóle racji.

I cały dzień do dupy... :]
Chociaż sporo też zależy od branży, w motoryzacyjnej jest większy odsetek czubków - przecież każdy się zna :)

Pozdrawiam
Paweł

Hello 'Tom,

Sunday, October 9, 2011, 9:15:18 PM, you wrote:

[...]

1. kierowca w kierownicy
2. kierowca na jaja ;)
3. pasażer (to wyjebało szybę)
4. lewa kurtyna
5. fotel lewy przód
6. kanapa lewa tył

"Jak wyszło 9 jaśków, to jest raczej kasyno. Teraz grzecznie wracam
do Poznania lawetą. Urodziny mam zajebiste."
To jeszcze 3 brakuje, żeby zeznania były spójne...

A, tam... Trochę plakatówki się rozlało.


--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

W dniu 2011-10-09 13:12, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 12:19, DoQ wrote:

Facetowi bez powodu wywaliły w maździe wszystkie
poduszki i wtedy dopiero przypomniał sobie o ASO żądając 100% pokrycia
kosztów naprawy.

Jak po gwarancji, to z jakiej okazji! A jak by się coś innego
popsuło, co by wygenerowało szkodę na 1 mln, to też ASO
ma zapłacić? Żarty!

W dniu 09-10-2011 13:43, megrims pisze:

Jak po gwarancji, to z jakiej okazji! A jak by się coś innego
popsuło, co by wygenerowało szkodę na 1 mln, to też ASO
ma zapłacić? Żarty!

Otóż to.
Naprawę pogwarancyjną, tzw. dobrą wolę można uwzględnić _klientowi_, a nie komuś kto gdzieś sobie kupił, gdzieś indziej dłubał, a po okresie gwarancyjnym przychodzi i oczekuje zadośćuczynienia. Tym bardziej, że wystrzał poduszek nie jest wadą fabryczną Mazdy 6.

Pozdrawiam
Paweł

W dniu 2011-10-09 13:12, Sebastian Biały pisze:

Akurat ten system musi być odporny na
wszelkie przerabianie, modyfikacje, błędy montażowe i domorosłych
elektryków.

Tu trochę przesadziłeś.
Jak sobie wyobrażasz jakiekolwiek urządzenie odporne na przerabianie i modyfikacje? :)

W dniu 2011-10-09 20:50, Tomasz Pyra pisze:

W dniu 2011-10-09 13:12, Sebastian Biały pisze:

Akurat ten system musi być odporny na
wszelkie przerabianie, modyfikacje, błędy montażowe i domorosłych
elektryków.

Tu trochę przesadziłeś.
Jak sobie wyobrażasz jakiekolwiek urządzenie odporne na przerabianie i
modyfikacje? :)

Firmware w ROM zamiast flash/eeprom. Elektronika zatopiona
w odpornym na temperaturę plastiku. Da się uczynić to tak,
aby modyfikacje były nie opłacalne.

Dnia Sun, 09 Oct 2011 20:58:24 +0200, megrims napisał(a):

Firmware w ROM zamiast flash/eeprom. Elektronika zatopiona
w odpornym na temperaturę plastiku. Da się uczynić to tak,
aby modyfikacje były nie opłacalne.

Równiez dla producenta - w takim przypadku jakikolwiek bład w
oprogramowaniu to wymiana calego sterownika, zamiast aktualizacji
oprogramowania.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

W dniu 2011-10-09 21:08, Waldek Godel pisze:

Dnia Sun, 09 Oct 2011 20:58:24 +0200, megrims napisał(a):

Firmware w ROM zamiast flash/eeprom. Elektronika zatopiona
w odpornym na temperaturę plastiku. Da się uczynić to tak,
aby modyfikacje były nie opłacalne.

Równiez dla producenta - w takim przypadku jakikolwiek bład w
oprogramowaniu to wymiana calego sterownika, zamiast aktualizacji
oprogramowania.

No to takie przypadki są już znane w BMW. Pewnych sterowników
NIE DA się przeprogramować.

W dniu 2011-10-09 20:58, megrims pisze:

W dniu 2011-10-09 20:50, Tomasz Pyra pisze:

W dniu 2011-10-09 13:12, Sebastian Biały pisze:

Akurat ten system musi być odporny na
wszelkie przerabianie, modyfikacje, błędy montażowe i domorosłych
elektryków.

Tu trochę przesadziłeś.
Jak sobie wyobrażasz jakiekolwiek urządzenie odporne na przerabianie i
modyfikacje? :)

Firmware w ROM zamiast flash/eeprom. Elektronika zatopiona
w odpornym na temperaturę plastiku. Da się uczynić to tak,
aby modyfikacje były nie opłacalne.

To myślę nie ten problem.
Wypalenie oprogramowania w romie i zatopienie układu z drugiej strony również utrudnia przeprowadzenie chociażby akcji serwisowej.

Zresztą to pewnie nie tego typu modyfikacje są problemem - bo jak się ktoś bierze za programowanie sterownika poduszek, to powiedzmy że "chcącemu nie dzieje się krzywda".

Te modyfikacje które powodują problemy to sądzę że szybciej np. druciarskie przeróbki wiązki elektrycznej (prawdziwe cuda już widziałem na tym polu), zmiany sposobu mocowania czujników itp.

On 2011-10-09 20:50, Tomasz Pyra wrote:

Jak sobie wyobrażasz jakiekolwiek urządzenie odporne na przerabianie i
modyfikacje? :)

Dokładnie w ramach w jakich może te modyfikacje wykryć firmware. Nie chroni to przed uderzeniem meteorytu co prawda, ale przed podpięciem złego czujnika powinno.

W dniu 2011-10-09 21:28, Sebastian Biały pisze:

On 2011-10-09 20:50, Tomasz Pyra wrote:

Jak sobie wyobrażasz jakiekolwiek urządzenie odporne na przerabianie i
modyfikacje? :)

Dokładnie w ramach w jakich może te modyfikacje wykryć firmware. Nie
chroni to przed uderzeniem meteorytu co prawda, ale przed podpięciem
złego czujnika powinno.

To też nie jest takie proste.

Po pierwsze komplikując system robi się go bardziej awaryjnym i trudniejszym w serwisowaniu.

Oprogramowanie które będzie kontrolować fafnaście parametrów żeby wykluczyć niepotrzebne odpalenie poduszki stanie się bardziej podatne na łapanie fałszywych alarmów które skończą się tak że więcej kierowców będzie jeździło z nieaktywnymi poduszkami (bo komputer wykrył jakiś pozanominalny odczyt w jednym z iluśtam redundantnych systemów).
A przegląd skomplikowanego systemu też nie będzie możliwy byle gdzie i pewnie będzie kosztował konkretne pieniądze.

Efekt będzie taki że jednemu uratujemy kilka tysięcy złotych za wystrzelone poduszki, a kilku zginie w wypadkach w których poduszki nie odpalą, bo skomplikowany system miał jakieś wątpliwości.

On 2011-10-09 23:19, Tomasz Pyra wrote:

Dokładnie w ramach w jakich może te modyfikacje wykryć firmware. Nie
chroni to przed uderzeniem meteorytu co prawda, ale przed podpięciem
złego czujnika powinno.

To też nie jest takie proste.
Po pierwsze komplikując system robi się go bardziej awaryjnym

W niczym to nie przeszkadza wkładać skompilowane systemy komputerowe do samochodów. Robi się to i bedzie się robić. A komplikacja silników? Pierdyliard trących o siebie elementów i jakoś nikomu nie przychodzi do głowy upraszaczać. Wręcz przeciwnie, ilośc potencjalnych miejsc awarii rośnie.

i
trudniejszym w serwisowaniu.

Nie. Dobrze zrobiony system komputerowy potrafi się sam zdiagnozować. "Popusła mi się łączność z prawą kurtyną" jest lepsze niż "nie działam". Ponadto serwisowanie to prosty sposób na zwiększenie zysków, o ile odbywa się po gwarancji i dotyczy rzeczy niemożliwych do naprawy przez Henia.

Oprogramowanie które będzie kontrolować fafnaście parametrów żeby
wykluczyć niepotrzebne odpalenie poduszki stanie się bardziej podatne na
łapanie fałszywych alarmów

Zaprzeczas sam sobie. Jesli oprogramowanie zbiera dodatkowe dane żeby dzialać lepiej i działa w wyniku tego gorzej to jest złe i nie powinno być brane pod uwagę w tej dyskusji tylko naprawione.

które skończą się tak że więcej kierowców
będzie jeździło z nieaktywnymi poduszkami (bo komputer wykrył jakiś
pozanominalny odczyt w jednym z iluśtam redundantnych systemów).

To lepiej niż nic nie wiedzieć. "Mam problem z poduszkami" jest w ogolności lepsze niż "Wydaje się że może byc ok, ale nie wiem, może".

A przegląd skomplikowanego systemu też nie będzie możliwy byle gdzie i
pewnie będzie kosztował konkretne pieniądze.

System potrafi się sam przeglądać. To jest tanie, jednorazowo implementowane rozwiązanie. Niewiele podwyższa koszta.

Efekt będzie taki że jednemu uratujemy kilka tysięcy złotych za
wystrzelone poduszki, a kilku zginie w wypadkach w których poduszki nie
odpalą, bo skomplikowany system miał jakieś wątpliwości.

Mowisz o bardzo ważnej rzeczy: musi się opłacać. Jednak to ma swoje granice, nie może być aż tak tanie że strzela w twarz z byle zwarcia druta. I nie strzela.

Samochód spoza oficjalnej sieci dealerskiej, serwisowany w "jakimś tam" serwisie, po gwarancji. Facetowi bez powodu wywaliły w maździe wszystkie poduszki i wtedy dopiero przypomniał sobie o ASO żądając 100% pokrycia kosztów naprawy. Mazda chciała pokryć OIDP 50%, po interwencji telewizji zgodziła się pokryć w 100% żeby sprawdzić czy montaż instalacji LPG mógł mieć wpływ na ich wystrzał.
Szczerze mówiąc, nie do końca rozumiem dlaczego mazda miałaby cokolwiek mu dopłacać...a teraz po emisji programu to będzie woda na młyn. Aż strach otworzyć własny biznes.

nie 50 a 30 %
a co do pytania o dopłacanie to wyraxnie to podkreślili w programie... mazda na uszkodzonych czujnikach powinna zbadać laboratoryjnie powód dlaczego poduchy strzeliły. dla nich to tylko kilkanaście tys złotych a wiedza bezcenna
pzdr
GL

W dniu 09-10-2011 17:07, glang pisze:

mazda na uszkodzonych czujnikach powinna zbadać laboratoryjnie powód
dlaczego poduchy strzeliły. dla nich to tylko kilkanaście tys złotych a
wiedza bezcenna

Fantastycznie jest decydować o nie swojej kasie.


Pozdrawiam
Paweł

Sun, 9 Oct 2011 17:07:32 +0200, glang

mazda na uszkodzonych czujnikach powinna zbadać laboratoryjnie
powód dlaczego poduchy strzeliły. dla nich to tylko kilkanaście
tys złotych a wiedza bezcenna

JeżdżÄ™ Mazda6 od 3 lat, czytam forum Mazdy od deski do deski i jakoś
pierwszy raz słyszę, żeby komuś poduszki ot tak wywaliły... Widzę, że
jakieś polowanie na czarownice w telefisji robią. Może VW spada sprzedaż?
:P

--
Pozdor Myjk
xcarlink *MP3* player
http://xcarlink.pl