Grupy dyskusyjne   »   [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw

[PRESS] Unia odwraca się od biopaliw



1 Data: Styczen 15 2008 10:26:54
Temat: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: JKK 

Głównie z powodu przyspieszonego przez nie wzrostu cen żywności.

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4837628.html?nltxx=856703&nltdt=2008-01-15-04-06

Pzdr

JKK



2 Data: Styczen 15 2008 10:59:32
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Mirek Ptak 

Dnia 2008-01-15 10:26,  *JKK* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Głównie z powodu przyspieszonego przez nie wzrostu cen żywności.

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4837628.html?nltxx=856703&nltdt=2008-01-15-04-06

W końcu...

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

3 Data: Styczen 15 2008 11:24:47
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Jakub Witkowski 

JKK pisze:

Głównie z powodu przyspieszonego przez nie wzrostu cen żywności.

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4837628.html?nltxx=856703&nltdt=2008-01-15-04-06

Będą teraz bohatersko zwalczać skutki bohaterskiego zwalczania
problemów, które sami wymyślili. Jak zwykle za nasze pieniądze...
Korwin-Mikke ma 100% racji (z socjalizmem)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

4 Data: Styczen 15 2008 12:08:32
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 11:24:47 +0100,  Jakub Witkowski wrote:

JKK pisze:
Głównie z powodu przyspieszonego przez nie wzrostu cen żywności.
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4837628.html?nltxx=856703&nltdt=2008-01-15-04-06

Będą teraz bohatersko zwalczać skutki bohaterskiego zwalczania
problemów, które sami wymyślili. Jak zwykle za nasze pieniądze...
Korwin-Mikke ma 100% racji (z socjalizmem)

Ja bym tak w czambul nie potepial biopaliw. Moze sie okazac ze naszym
wnukom nie zostanie juz nic innego.

A argumenty powyzej sa idiotyczne. Ze wymaga to sporo ziarna - no
to wymaga, wazne zeby rachunek ekonomiczny sie zgodzil.
Ze lasy wycinaja - wycinaja, ale na ich miejscu sa uprawy rolne,
wiec bilans wychodzi na zero. Ze wreszcie nie ma nadprodukcji rolnej
i mozna zmiejszyc dotacje dla rolnikow - to tez swietnie.

Zeby sie nie okazalo ze to nie o zadna ekologie chodzi, tylko brutalna
ekonomie - Unii zaczyna brakowac podatkow od ropy i nie ma z czego
placic dotacji rolnikom :-)

Co prawda Niemcy mieli zaskakujaca nadwyzke budzetowa, my tez
podejrzanie dobrze stoimy ..

A podwyzka cen zywnosci .. czy nie spowodowana podwyzka cen ropy ?

J.

5 Data: Styczen 15 2008 12:11:34
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: ania 


Użytkownik "J.F."

Ze lasy wycinaja - wycinaja, ale na ich miejscu sa uprawy rolne,
wiec bilans wychodzi na zero. Ze wreszcie nie ma nadprodukcji rolnej

na zero w czym ten bilans wychodzi? bo chyba nie w masie zielonej i ilosci
tlenu produkowanego z hektara, czy niszczeniu srodowiska naturalnego i
zaklocaniu np gospodarki wodnej, zeby nie bylo ekologicznie tylko
samochodowo - to jak wyprodukujesz to paliwo, to zeby nastapilo jego
spalanie potrzebny jest tez tlen


--
ania

6 Data: Styczen 15 2008 13:23:46
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 12:11:34 +0100,  "ania" <aniamh_ #usun

Użytkownik "J.F."
Ze lasy wycinaja - wycinaja, ale na ich miejscu sa uprawy rolne,
wiec bilans wychodzi na zero. Ze wreszcie nie ma nadprodukcji rolnej

na zero w czym ten bilans wychodzi? bo chyba nie w masie zielonej i ilosci
tlenu produkowanego z hektara,

A jestes pewna ze nie ? Las roznie powoli :-)

czy niszczeniu srodowiska naturalnego i
zaklocaniu np gospodarki wodnej, zeby nie bylo ekologicznie tylko
samochodowo - to jak wyprodukujesz to paliwo, to zeby nastapilo jego
spalanie potrzebny jest tez tlen

W ilosci wyprodukowanej przez ta uprawe.

A jak mamy las .. to jego bilans tlenowy tez jest zerowy.
Bo co prawda drzewa troche CO2 pochlaniaja i O2 emituja ..
ale gdzie sie podziewa zaoszczedzone C ?
Jak las rosnie na glebokim bagnie, to owszem - C sie skladuje na dnie
i rosnie na kopalnia wegla lub zloz ropy, jesli tego nie ma -
predzej czy pozniej ten wegiel sie zwiaze z tlenem z powrotem do CO2.

J.

7 Data: Styczen 15 2008 13:55:33
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: ania 


Użytkownik "J.F."

na zero w czym ten bilans wychodzi? bo chyba nie w masie zielonej i ilosci
tlenu produkowanego z hektara,

A jestes pewna ze nie ? Las roznie powoli :-)
jestem - niestety, a na druga czesc o lesie: no wlasnie :-)

W ilosci wyprodukowanej przez ta uprawe.
zbyt piekne, zeby bylo prawdziwe

A jak mamy las .. to jego bilans tlenowy tez jest zerowy.
proponuje to opublikowac, tylko musisz to jakos poprzec wynikami i jak
dostaniesz nobla to sie nim podzielisz nie?

i jeszcze ominales sprawe gospodarki wodnej itp, ale to by nie bylo czescia
pracy wiec przemilczysz, zawsze mozna wspomoc sie betonem (koszty nie maja
znaczenia w swiecie idealnym)

--
ania

8 Data: Styczen 15 2008 14:50:56
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 13:55:33 +0100,  "ania" <aniamh_ #usun

Użytkownik "J.F."
A jak mamy las .. to jego bilans tlenowy tez jest zerowy.

proponuje to opublikowac, tylko musisz to jakos poprzec wynikami i jak
dostaniesz nobla to sie nim podzielisz nie?

Za rzeczy oczywiste Nobla nie dostane, a niektorzy to juz dawno
opublikowali, tylko trzeba czytac nie tylko ekofaszystowskie strony.

Co jest nawiasem mowiac znow zastanawiajace, chodzi o fragment
"Dimas zapowiada wiec nowe reguly wykorzystania biopaliw. Jego decyzji
natychmiast przyklasnely organizacje ekologiczne. - Wykorzystywanie
zbóz do produkcji biopaliw to zle rozwiazanie. Unia powinna zaprzestac
wyznaczania nowych limitów wykorzystania biopaliw - powiedzial Adrian
Bebb z organizacji ekologicznej Friends of the Earth."

Zieloni patrzacy sie rolnikom na pola ? Nie, nie uwierze,
cos glebszego musi za tym stac :-)

J.

9 Data: Styczen 15 2008 15:12:28
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. pisze:

Zieloni patrzacy sie rolnikom na pola ? Nie, nie uwierze,
cos glebszego musi za tym stac :-)

Jeżeli chodzi o niektóre frakcje zielonych to ich boli, że my będziemy niejako jedzeniem palić sobie w piecach podczas gdy taka np. Afryka głoduje.

Kolejna sprawa że jeżeli my zaczniemy napędzać "jedzeniem" nasze samochody, to to jedzenie jeszcze bardziej podrożeje, a nie od dziś wiadomo że żołądki mamy wszyscy równe.
Po prostu rolnik żeby zasiał marchewkę czy kartofelki musi za tą marchewkę czy kartofelki dostać większą kasę niż za rzepak. Czyli ceny żywności pójdą ostro w górę.


Rolnictwo to też jedna z najbardziej niszczących przyrodę gałęzi gospodarki. Póki rolnictwo ma wysoką wydajność i produkuje jedynie na spożywcze potrzeby to jakoś to się trzyma kupy, bo zajmuje jakiś tam skończony obszar terenu i ok.

Jak wprowadzimy obowiązek stosowania biopaliw okaże się że trzeba (opłaca się) zaorać wszystkie lasy, obsiać wszystko rzepakiem, a żeby zwiększyć wydajność to nafaszerować wszystko chemią która nigdy by nie została dopuszczona spożywczo. O również kontrowersyjnych metodach genetycznej modyfikacji roślin nie wspominając.


--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

10 Data: Styczen 15 2008 15:40:36
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 15:12:28 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Rolnictwo to też jedna z najbardziej niszczących przyrodę gałęzi
gospodarki. Póki rolnictwo ma wysoką wydajność i produkuje jedynie na
spożywcze potrzeby to jakoś to się trzyma kupy, bo zajmuje jakiś tam
skończony obszar terenu i ok.

Jak wprowadzimy obowiązek stosowania biopaliw okaże się że trzeba
(opłaca się) zaorać wszystkie lasy, obsiać wszystko rzepakiem,

Ale na razie to Unia placi rolnikom za ugorowanie ziemii,
wiec niewielka ilosc biopaliw nie powinna zielonym przeszkadzac.

J.

11 Data: Styczen 15 2008 16:23:40
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. pisze:

Ale na razie to Unia placi rolnikom za ugorowanie ziemii, wiec niewielka ilosc biopaliw nie powinna zielonym przeszkadzac.

Ale ona nie będzie niewielka.
Zużycie paliw mamy tak ogromne że każdy 1% biopaliwa w paliwie to ogromne połacie ziemi które trzeba obsiać i nawieźć sztucznymi nawozami.


--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

12 Data: Styczen 15 2008 16:28:26
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 16:23:40 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

J.F. pisze:
Ale na razie to Unia placi rolnikom za ugorowanie ziemii,
wiec niewielka ilosc biopaliw nie powinna zielonym przeszkadzac.

Ale ona nie będzie niewielka.
Zużycie paliw mamy tak ogromne że każdy 1% biopaliwa w paliwie to
ogromne połacie ziemi które trzeba obsiać i nawieźć sztucznymi nawozami.

Ale _obecnie_ tego jeszcze nie widac, wiec wielce rozsadna postawa
zielonych zadziwia :-)

J.

13 Data: Styczen 15 2008 20:43:02
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: nowy140 



Jak wprowadzimy obowiązek stosowania biopaliw okaże się że trzeba
(opłaca się) zaorać wszystkie lasy, obsiać wszystko rzepakiem, a żeby
zwiększyć wydajność to nafaszerować wszystko chemią która nigdy by nie
została dopuszczona spożywczo. O również kontrowersyjnych metodach
genetycznej modyfikacji roślin nie wspominając.

    Tak ogolenie mowiac to biopaliwa mialyby sens gdyby na nie stosowac
modyfikowane genetycznie rosliny. Gdyby kolba kukurydzy wazyla 10 kg sztuka
to moze mialoby to sens. no ale modyfikowanej rosliny ponoc 'spoleczenstwa'
nie chca.....
    a sprawa napedu samochodu rozwiazuje sie powoli przez rozwoj
elektrycznych aut + spadek fotoogniw. Szwajcarska firma opracowala produkcje
tych ogniw tak ze wlasciwie robi sie je jako role i potem tylko rozwija. Sa
ciensze i mocno tansze. Nie wiem czy ten pomysl wypali ale spadek cen
fotoogniw pozwoli wreszcie wykorzystac sloneczko niejako na skroty i ominac
ten niewygodny roslinny aspekt. A ze wiekszosc aut lata na krotkich
dystansach - to jest jedyna droga.
IMHO oczywiscie.

14 Data: Styczen 15 2008 21:40:50
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

nowy140 pisze:


Jak wprowadzimy obowiązek stosowania biopaliw okaże się że trzeba
(opłaca się) zaorać wszystkie lasy, obsiać wszystko rzepakiem, a żeby
zwiększyć wydajność to nafaszerować wszystko chemią która nigdy by nie
została dopuszczona spożywczo. O również kontrowersyjnych metodach
genetycznej modyfikacji roślin nie wspominając.

    Tak ogolenie mowiac to biopaliwa mialyby sens gdyby na nie stosowac
modyfikowane genetycznie rosliny. Gdyby kolba kukurydzy wazyla 10 kg sztuka
to moze mialoby to sens. no ale modyfikowanej rosliny ponoc 'spoleczenstwa'
nie chca.....

Z genetycznie modyfikowanymi roślinami jest jeden kłopot - taka poprawiona roślina która będzie rosła szybciej, będzie odporna na szkodniki i choroby będzie miała tendencję do rozsiewania się na dziko i wypierania z przyrody gatunków naturalnych.
Jednym słowem - nasiona takiej kukurydzy się rozsieją same i np. zniszczą las.

Kolejna sprawa to pchnięcie do przodu ewolucji szkodników - robimy gatunek rośliny odporny na szkodniki. Okazuje się że w kilka lat szkodniki jednak dały radę i powstał ich nowy gatunek, równie doskonały jak nasze modyfikowane roślinki. I taki nowy szkodnik idzie w las i też wypiera gatunki naturalne.

To jest prawdziwy problem modyfikacji, a nie to czego się ciemny lud boi - że jak zjedzą kukurydzę GMO to im trzecia ręka wyrośnie...

    a sprawa napedu samochodu rozwiazuje sie powoli przez rozwoj
elektrycznych aut + spadek fotoogniw. Szwajcarska firma opracowala produkcje
tych ogniw tak ze wlasciwie robi sie je jako role i potem tylko rozwija.

No tak, tylko w sezonie jesienno-zimowy w Polsce z metra kwadratowego zbierzesz średnio w ciągu doby góra kilkadziesiąt W. Niech nawet będzie że w ciągu doby godzinę jeździsz, 23h stoisz, to metr kwadratowy baterii naładuje jakieś 2kWh, czyli wystarczy na jakąś minutę ostrego przyspieszania, albo na 10min jazdy ze stałą prędkością.

Latem oczywiście będzie lepiej, ale sprawa kiepska.

Te "darmowe" źródła energii (wiatr, słońce) mają to do siebie że są strasznie drogie. Prawdopodobnie benzyna nawet po 10zł/l nadal będzie rozwiązaniem tańszym i wygodniejszym niż to co się nazywa "darmowa energia".

Jak się chce mieć tanią energię to trzeba ją tanio wytwarzać - energetyka jądrowa, a raczej nawet termojądrowa tu jest przyszłością, a nie zwijane baterie.
Takie baterie to są fajne jak się chce na biwaku komórkę podładować, albo na jachcie w dzień ładuje się akumulator który w nocy zasila lampę masztową, ale do transportu to się nie nadaje.

15 Data: Styczen 16 2008 10:29:32
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 21:40:50 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Z genetycznie modyfikowanymi roślinami jest jeden kłopot - taka
poprawiona roślina która będzie rosła szybciej, będzie odporna na
szkodniki i choroby będzie miała tendencję do rozsiewania się na dziko i
wypierania z przyrody gatunków naturalnych.
Jednym słowem - nasiona takiej kukurydzy się rozsieją same i np.
zniszczą las.

Czy mi sie wydaje czy oni jakos wypuszczaja nasiona nierozmnarzajace
sie. Co by mialo sens, bo zabezpieczaja sobie przyszly zbyt i zysk :-)

To jest prawdziwy problem modyfikacji, a nie to czego się ciemny lud boi
- że jak zjedzą kukurydzę GMO to im trzecia ręka wyrośnie...

A jestes pewien ze nie wyrosnie ? Bawimy sie czyms czego nie calkiem
rozumiemy ..

Te "darmowe" źródła energii (wiatr, słońce) mają to do siebie że są
strasznie drogie. Prawdopodobnie benzyna nawet po 10zł/l nadal będzie
rozwiązaniem tańszym i wygodniejszym niż to co się nazywa "darmowa energia".

No nie bardzo - ogniwa sloneczne sa juz na granicy oplacalnosci.
100W*6h*100dni/rok*15lat = 900kWh = 3240 MJ
czyli 73kg benzyny, ok 100l, ale w polaczeniu ze sprawnoscia silnika
to jakies 300-400 litrow. Konkurencyjne z benzyna po 4zl.

Przy umieszczeniu na obrotnicy mozna by uzywac 12h dziennie.

Jak się chce mieć tanią energię to trzeba ją tanio wytwarzać -
energetyka jądrowa, a raczej nawet termojądrowa tu jest przyszłością, a
nie zwijane baterie.

No przeciez pisze zeby wykorzystac ten termojadrowy ktory mamy :-)

Takie baterie to są fajne jak się chce na biwaku komórkę podładować,
albo na jachcie w dzień ładuje się akumulator który w nocy zasila lampę
masztową, ale do transportu to się nie nadaje.

Reaktora do auta tez nie wsadzisz.

J.

16 Data: Styczen 16 2008 11:07:24
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. pisze:

Jednym słowem - nasiona takiej kukurydzy się rozsieją same i np. zniszczą las.

Czy mi sie wydaje czy oni jakos wypuszczaja nasiona nierozmnarzajace
sie. Co by mialo sens, bo zabezpieczaja sobie przyszly zbyt i zysk :-)

Problemem jest to, że oni sami nie do końca wiedzą co wypuszczają. Kiedyś się okaże że ich natura zrobiła w jajo, albo sami popełnili jakiś błąd i jednak się rozmnożą.


To jest prawdziwy problem modyfikacji, a nie to czego się ciemny lud boi - że jak zjedzą kukurydzę GMO to im trzecia ręka wyrośnie...

A jestes pewien ze nie wyrosnie ? Bawimy sie czyms czego nie calkiem
rozumiemy ..

Raczej nie, bo nie jemy "genów". Układ trawienny trawi związki chemiczne na wyższym poziomie. Istotne jest to czy to jest białko, cukier czy tłuszcz, a nie informacja w nich zapisana :)

Dla mnie to trochę jak ze zjedzeniem gazety - nie ma znaczenia co było w niej napisane :)

Te "darmowe" źródła energii (wiatr, słońce) mają to do siebie że są strasznie drogie. Prawdopodobnie benzyna nawet po 10zł/l nadal będzie rozwiązaniem tańszym i wygodniejszym niż to co się nazywa "darmowa energia".

No nie bardzo - ogniwa sloneczne sa juz na granicy oplacalnosci.
100W*6h*100dni/rok*15lat = 900kWh = 3240 MJ
czyli 73kg benzyny, ok 100l, ale w polaczeniu ze sprawnoscia silnika to jakies 300-400 litrow. Konkurencyjne z benzyna po 4zl.

W 15lat 100l benzyny? Toż to koszt 400zł.
Droższe będzie mycie tej baterii raz w tygodniu niż ta wyprodukowana energia...

Jak się chce mieć tanią energię to trzeba ją tanio wytwarzać - energetyka jądrowa, a raczej nawet termojądrowa tu jest przyszłością, a nie zwijane baterie.

No przeciez pisze zeby wykorzystac ten termojadrowy ktory mamy :-)

Za daleko, a u nas jeszcze pod niewłaściwym kątem.
Jeszcze trzeba jedną kwestię uwzględnić - 1m^2 powierzchni w mieście to cena około 1000zł. Owszem - w tej chwili wiele tej powierzchni się marnuje (np. dachy budynków), co jednak nie zmienia faktu że żeby ją wykorzystać trzeba teoretycznie za nią zapłacić.


Takie baterie to są fajne jak się chce na biwaku komórkę podładować, albo na jachcie w dzień ładuje się akumulator który w nocy zasila lampę masztową, ale do transportu to się nie nadaje.

Reaktora do auta tez nie wsadzisz.

Ale reaktor postawię za miastem, a samochód będę podłączał do gniazdka.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

17 Data: Styczen 16 2008 11:13:04
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Wed, 16 Jan 2008 11:07:24 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

J.F. pisze:
To jest prawdziwy problem modyfikacji, a nie to czego się ciemny lud boi
- że jak zjedzą kukurydzę GMO to im trzecia ręka wyrośnie...

A jestes pewien ze nie wyrosnie ? Bawimy sie czyms czego nie calkiem
rozumiemy ..

Raczej nie, bo nie jemy "genów". Układ trawienny trawi związki chemiczne
na wyższym poziomie. Istotne jest to czy to jest białko, cukier czy
tłuszcz, a nie informacja w nich zapisana :)

Od samego jedzenia to moze nie, ale wiadomo jak sie taka roslinka
zachowa i co z niej wyrosnie ?

 Prawdopodobnie benzyna nawet po 10zł/l nadal będzie
rozwiązaniem tańszym i wygodniejszym niż to co się nazywa "darmowa energia".

No nie bardzo - ogniwa sloneczne sa juz na granicy oplacalnosci.
100W*6h*100dni/rok*15lat = 900kWh = 3240 MJ
czyli 73kg benzyny, ok 100l, ale w polaczeniu ze sprawnoscia silnika
to jakies 300-400 litrow. Konkurencyjne z benzyna po 4zl.

W 15lat 100l benzyny? Toż to koszt 400zł.

Jak do napedu a nie do grzania to jednak 300-400 litrow [sprawnosc]
... a baka bateria to rzedu 1500zl ..

Jak się chce mieć tanią energię to trzeba ją tanio wytwarzać -
energetyka jądrowa, a raczej nawet termojądrowa tu jest przyszłością, a
nie zwijane baterie.

No przeciez pisze zeby wykorzystac ten termojadrowy ktory mamy :-)

Za daleko,

W doskonalej odleglosci :-)

a u nas jeszcze pod niewłaściwym kątem.
Jeszcze trzeba jedną kwestię uwzględnić - 1m^2 powierzchni w mieście to
cena około 1000zł. Owszem - w tej chwili wiele tej powierzchni się
marnuje (np. dachy budynków), co jednak nie zmienia faktu że żeby ją
wykorzystać trzeba teoretycznie za nią zapłacić.

No wlasnie nie - dachy, sciany.

Takie baterie to są fajne jak się chce na biwaku komórkę podładować,
albo na jachcie w dzień ładuje się akumulator który w nocy zasila lampę
masztową, ale do transportu to się nie nadaje.
Reaktora do auta tez nie wsadzisz.

Ale reaktor postawię za miastem, a samochód będę podłączał do gniazdka.

Ale i tak samochod bedzie musial byc elektryczny.
Powyzsze rachunek z obrotnica pozwalajaca na 12h dziennie i juz mamy
1800kWh po 40gr .. czekamy na spadek cen ogniw lub kursu dolara :-)

J.

18 Data: Styczen 16 2008 11:38:22
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. pisze:

A jestes pewien ze nie wyrosnie ? Bawimy sie czyms czego nie calkiem
rozumiemy ..
Raczej nie, bo nie jemy "genów". Układ trawienny trawi związki chemiczne na wyższym poziomie. Istotne jest to czy to jest białko, cukier czy tłuszcz, a nie informacja w nich zapisana :)

Od samego jedzenia to moze nie, ale wiadomo jak sie taka roslinka
zachowa i co z niej wyrosnie ?

Tu masz racje. Ryzyko jest właśnie takie, że na takich roślinach GMO szybko wyewoluują nowe szkodniki i nowe choroby, a trudno przewidzieć kto ten wyścig zbrojeń wygra.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

19 Data: Styczen 16 2008 12:16:53
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Wed, 16 Jan 2008 11:38:22 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

J.F. pisze:
Od samego jedzenia to moze nie, ale wiadomo jak sie taka roslinka
zachowa i co z niej wyrosnie ?

Tu masz racje. Ryzyko jest właśnie takie, że na takich roślinach GMO
szybko wyewoluują nowe szkodniki i nowe choroby, a trudno przewidzieć
kto ten wyścig zbrojeń wygra.

Nie tylko szkodniki. Cholera wie co ona zsyntezuje, jak to sie strawi,
jak wplynie na ludzi, swinie, krowy, owady, czy pylek nie spowoduje
alergii, czy nie zaatakuje przez skore lub sluzowke, czy nie
wyprodukuje wirusa grypy - ogolnie to bardzo malo wiemy.

J.

20 Data: Styczen 15 2008 23:02:45
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Alti 


Użytkownik "nowy140"  napisał

ciensze i mocno tansze. Nie wiem czy ten pomysl wypali ale spadek cen
fotoogniw pozwoli wreszcie wykorzystac sloneczko niejako na skroty i
ominac
ten niewygodny roslinny aspekt. A ze wiekszosc aut lata na krotkich
dystansach - to jest jedyna droga.

Ta droga nigdy nie przejdzie z bardzo prostej przyczyny:
Nie da się napędzać auta słońcem bo energia docierająca ze słońca to ok
1.2kW na m^2 w słoneczny dzień. Niech samochód ma powierzchnie maski i dachu
5m^2 to sorry ale nie da rady jeździć samochodem ważącym 1 tone nawet w
słoneczny dzień, a co dopiero w polski listopadowy zachmurzony dzień gdy
jasno jest przez jakieś 7h.
Wojtek

21 Data: Styczen 15 2008 23:32:47
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 23:02:45 +0100,  Alti wrote:

Nie da się napędzać auta słońcem bo energia docierająca ze słońca to ok
1.2kW na m^2 w słoneczny dzień. Niech samochód ma powierzchnie maski i dachu
5m^2 to sorry ale nie da rady jeździć samochodem ważącym 1 tone nawet w
słoneczny dzień, a co dopiero w polski listopadowy zachmurzony dzień gdy
jasno jest przez jakieś 7h.

Ale daszek nad garazem w upalny letni dzien przez cala dobe to ile
zgromadzi ?

J.

22 Data: Styczen 15 2008 23:46:11
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Alti 


Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ale daszek nad garazem w upalny letni dzien przez cala dobe to ile
zgromadzi ?

Tyle co od świtu do zmierzchu. Styknie na zagrzanie wody do umycia auta...
Wojtek

23 Data: Styczen 15 2008 23:50:01
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 23:46:11 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości
Ale daszek nad garazem w upalny letni dzien przez cala dobe to ile
zgromadzi ?

Tyle co od świtu do zmierzchu. Styknie na zagrzanie wody do umycia auta...

15m^2*14h -> ~200kWh. 
Nawet przy sprawnosci ogniw 25% powinno starczyc na codzienna jazde po
miescie :-)

J.

24 Data: Styczen 16 2008 00:06:25
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Alti 


Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Tue, 15 Jan 2008 23:46:11 +0100,  Alti wrote:
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości
Ale daszek nad garazem w upalny letni dzien przez cala dobe to ile
zgromadzi ?

Tyle co od świtu do zmierzchu. Styknie na zagrzanie wody do umycia auta...

15m^2*14h -> ~200kWh.

Ja tu widze hm^2 czyli godzinometry kwadratowe.

Nawet przy sprawnosci ogniw 25% powinno starczyc na codzienna jazde po
miescie :-)

Wszystko fajnie tylko weź to gdzieś zgromadź....
Przechowywanie energii jest dość problematyczne. Gdyby tak nie było możby
było kupić w tesco czy biedronce 1kWh w słoiku a 10 w zgrzewce. MWh na
europaletach na tirach by wozili... Niestety nie wożą....


A akumulatory są ciężkie i brzydkie.... ;-)
Wojtek

25 Data: Styczen 16 2008 00:15:55
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Wed, 16 Jan 2008 00:06:25 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości
15m^2*14h -> ~200kWh.

Ja tu widze hm^2 czyli godzinometry kwadratowe.

Ale sam podawales przelicznik z hmm na kW :-)


Nawet przy sprawnosci ogniw 25% powinno starczyc na codzienna jazde po
miescie :-)

Wszystko fajnie tylko weź to gdzieś zgromadź....

Na 50km to nie taki wielki problem. Chocby wodorem.

Przechowywanie energii jest dość problematyczne. Gdyby tak nie było możby
było kupić w tesco czy biedronce 1kWh w słoiku a 10 w zgrzewce. MWh na
europaletach na tirach by wozili... Niestety nie wożą....

Alez tesco palety z olejem stoja :-)

A akumulatory są ciężkie i brzydkie.... ;-)

Mozna pomalowac w kwiatuszki :-)

J.

26 Data: Styczen 16 2008 00:34:23
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Alti 


Użytkownik "J.F."  napisał


Na 50km to nie taki wielki problem. Chocby wodorem.

Nikt by nie kupił auta z zasięgiem 50km.
Wodór to najgorsze paliwo ze względu na gęstość energii. Nigdy nie będzie
stosowany szerzej niż obecnie (promy kosmiczne i głupie BMW hydrogen power).


Przechowywanie energii jest dość problematyczne. Gdyby tak nie było możby
było kupić w tesco czy biedronce 1kWh w słoiku a 10 w zgrzewce. MWh na
europaletach na tirach by wozili... Niestety nie wożą....

Alez tesco palety z olejem stoja :-)

No chyba że tak....


A akumulatory są ciężkie i brzydkie.... ;-)

Mozna pomalowac w kwiatuszki :-)

I podwiesic baloniki z wodorem lub helem żeby zmniejszyć mase...
;-)
Wojtek

27 Data: Styczen 16 2008 01:08:33
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Wed, 16 Jan 2008 00:34:23 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał
Na 50km to nie taki wielki problem. Chocby wodorem.

Nikt by nie kupił auta z zasięgiem 50km.

Spytaj najpierw po ile benzyna bedzie :-)
Wolisz pojechac koleja czy tankowac co 50 km ? :-)

A nawet dzis .. jako drugie auto w rodzinie ?
Albo hybryde, ktora przez 5 dni w tygodniu nie spala nic ?

Wodór to najgorsze paliwo ze względu na gęstość energii. Nigdy nie będzie
stosowany szerzej niż obecnie (promy kosmiczne i głupie BMW hydrogen power).

Ale latwo sie spala w ogniwach paliwowych, ma wtedy wieksza wydajnosc
wiec mniej go potrzeba. O ile pamietam to kiedys liczylem ze
wychodzilby podobnie jak metan, a przeciez na CNG niektorzy jezdza.


A akumulatory są ciężkie i brzydkie.... ;-)
Mozna pomalowac w kwiatuszki :-)
I podwiesic baloniki z wodorem lub helem żeby zmniejszyć mase...
;-)

Ale co ci masa przeszkadza, doda sie odzysk energii z hamowania.

J.

28 Data: Styczen 16 2008 19:10:03
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor:

Spalanie jest 1 kg wodoru na 100km (dla hondy o mocy 100kW). Problem
niestety z przechowywaniem wodoru, bo owa hondzia miala zasieg nieco
ponad 400 km (patrz ostatnie wysokie obroty).

Tomek

29 Data: Styczen 15 2008 22:46:08
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Robert Rędziak 

On Tue, 15 Jan 2008 23:32:47 +0100, J.F
 wrote:

Ale daszek nad garazem w upalny letni dzien przez cala dobe to ile
zgromadzi ?

 Co trzeba zgromadzić w akumulatorach, a potem przenieść z
 jednych do drugich nocą...

 Generalnie wydaje mi się, że stosunkowo prościej jest
 skonwertować energetykę na źródła odnawialne, niekonwencjonalne
 czy przede wszystkim jądrowe, niż konwertować transport z paliw
 płynnych na wodór, prąd czy też wyścigowe chomiki.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak    mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net
globalne o...głupienie:  http://archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

30 Data: Styczen 15 2008 15:19:31
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: ania 


Użytkownik "J.F."

Za rzeczy oczywiste Nobla nie dostane, a niektorzy to juz dawno
opublikowali, tylko trzeba czytac nie tylko ekofaszystowskie strony.
eee tam - mi sie zdazylo cos tam miec z tym wspolnego w trakcie edukacji,
wiec powiedzmy, ze temat jest mi znany i to z kazdej strony i ze srodka
tez - wiec wierz mi, ze wycinanie lasow nad amazonka (bo o tym byla mowa)
nie jest madrym posunieciem - z roznych przyczyn, nie tylko ze wzgledu na
ochrone srodowiska

Zieloni patrzacy sie rolnikom na pola ? Nie, nie uwierze,
cos glebszego musi za tym stac :-)
o zielonych kazdy ma swoje zdanie i o tym dyskutowac nie bede, nie uwazam,
ze elektrownie nie sa potrzebne, bo przeciez prad jest w gniazdku :-)


--
ania

31 Data: Styczen 15 2008 15:37:27
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 15:19:31 +0100,  "ania" <aniamh_ #usun

Użytkownik "J.F."
Zieloni patrzacy sie rolnikom na pola ? Nie, nie uwierze,
cos glebszego musi za tym stac :-)

o zielonych kazdy ma swoje zdanie i o tym dyskutowac nie bede, nie uwazam,
ze elektrownie nie sa potrzebne, bo przeciez prad jest w gniazdku :-)

Ale zeby tak w rok zmienic zdanie ? W czasie ktorego zadnej katastrofy
nie bylo ? Cos tu nie tak.

No chyba ze zieloni w biopaliwie widza realne zagrozenie dla
przyszlosci rowerow, i dzialaja w kierunku powaznego kryzysu z ropa,
po ktorym blachosmrodow juz nie bedzie :-)

J.

32 Data: Styczen 15 2008 15:50:40
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: ania 


Użytkownik "J.F."

o zielonych kazdy ma swoje zdanie i o tym dyskutowac nie bede, nie uwazam,
ze elektrownie nie sa potrzebne, bo przeciez prad jest w gniazdku :-)

Ale zeby tak w rok zmienic zdanie ? W czasie ktorego zadnej katastrofy
nie bylo ? Cos tu nie tak.
o mnie tak piszesz? biopaliwa? zawsze bylam wrogiem (chyba, ze cos zle
zrozumiales w moich czasem zbyt sarkastycznych, albo zartobliwych
wypowiedziach), jesli o rospudzie to nadal uwazam, ze inwestycje - kazda -
nalezy robic najmniejszym kosztem srodowiskowym, czyli jak najmniej
zniszczen, a nazywanie wszystkich ludzi, ktorzy widza zagrozenia dla
srodowiska ekofaszystami - jest delikatnie mowiac naduzycie o obraza dla
ludzi (chodzi o koncowke debilnego sformulowania)

No chyba ze zieloni w biopaliwie widza realne zagrozenie dla
przyszlosci rowerow, i dzialaja w kierunku powaznego kryzysu z ropa,
po ktorym blachosmrodow juz nie bedzie :-)
jakos nie jezdze pojazdami bez silnika - nie ufam im, wiec o rowerach
wypowiadac sie nie bede (chyba, ze o nieoswietlonych debilach na drogach)


--
ania

33 Data: Styczen 15 2008 16:32:49
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 15:50:40 +0100,  "ania" <aniamh_ #usun

Użytkownik "J.F."
o zielonych kazdy ma swoje zdanie i o tym dyskutowac nie bede, nie uwazam,
ze elektrownie nie sa potrzebne, bo przeciez prad jest w gniazdku :-)

Ale zeby tak w rok zmienic zdanie ? W czasie ktorego zadnej katastrofy
nie bylo ? Cos tu nie tak.

o mnie tak piszesz?

Nie, o tych wymienionych w artykule zielonych, ktorzy rzekomo
popieraja nowe decyzje ..

a nazywanie wszystkich ludzi, ktorzy widza zagrozenia dla
srodowiska ekofaszystami - jest delikatnie mowiac naduzycie o obraza dla
ludzi (chodzi o koncowke debilnego sformulowania)

Koncowka jest celowa, ale stosuje sie tylko do ludzi ktorzy na nia
zasluguja, kto nie zasluguje nie ma powodu sie obrazac :-)

J.

34 Data: Styczen 15 2008 14:54:49
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Robert Rędziak 

On Tue, 15 Jan 2008 15:37:27 +0100, J.F
 wrote:

No chyba ze zieloni w biopaliwie widza realne zagrozenie dla
przyszlosci rowerow, i dzialaja w kierunku powaznego kryzysu z ropa,
po ktorym blachosmrodow juz nie bedzie :-)

 Ja mam co raz to większe wrażenie, że zielonym bardziej chodzi o
 narzucenie wszystkim swojego, jedynie słusznego stylu życia, a
 nie o ograniczenie wpływu tego, czy owego na środowisko. Im
 bardziej technika idzie do przodu, celem zredukowania swego
 wpływu na środowisko, tym chętniej zielone zmieniają cele i
 swoje zapatrywania na to i owo.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak    mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net
globalne o...głupienie:  http://archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

35 Data: Styczen 15 2008 12:19:13
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. pisze:

Ze wreszcie nie ma nadprodukcji rolnej
i mozna zmiejszyc dotacje dla rolnikow - to tez swietnie.

Ale nie nakazem...
Ropa drożeje i jeżeli się okaże że taniej tą "ropę" uzyskiwać z rzepaku, to ok - niech się dzieje.

Ale jeżeli jakiś urzędnik wprowadzi nakaz że masz mieć ileś tam rzepaku w baku, to to nie jest "zmniejszenie dotacji dla rolników", a po prostu pchanie tych pieniędzy do nich inną drogą - bezpośrednio od kierowcy do rolnika.
W dodatku zaowocuje wzrostem ceny rzepaku, bo rafinerie będą skazane na zakup oleju rzepakowego ile by nie kosztował - bo mają taki obowiązek.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

36 Data: Styczen 15 2008 13:06:56
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 12:19:13 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

J.F. pisze:
Ze wreszcie nie ma nadprodukcji rolnej
i mozna zmiejszyc dotacje dla rolnikow - to tez swietnie.

Ale nie nakazem...

Tylko zeby to sie w zakaz nie przerodzilo.

Ale jeżeli jakiś urzędnik wprowadzi nakaz że masz mieć ileś tam rzepaku
w baku, to to nie jest "zmniejszenie dotacji dla rolników", a po prostu
pchanie tych pieniędzy do nich inną drogą - bezpośrednio od kierowcy do
rolnika.

Nie nie - w unii ciagle posrednio. Rzepak tanszy, bo dotowany.

Swoja droga to pisalem w maju - kolo wroclawia to pola przy drogach
cale zolte byly. Takie zapotrzebowanie na rzepak spozywczy by byl ?
Hm, ja to oleju jakis drobiazg w kuchni zuzywam, a i tak wole inny
niz rzepakowy.

W dodatku zaowocuje wzrostem ceny rzepaku, bo rafinerie będą skazane na
zakup oleju rzepakowego ile by nie kosztował - bo mają taki obowiązek.

Ale zakontraktuja sobie wtedy od tanszych :-)

J.

37 Data: Styczen 15 2008 13:47:26
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Alti 


Użytkownik "J.F."  napisał

Ja bym tak w czambul nie potepial biopaliw. Moze sie okazac ze naszym
wnukom nie zostanie juz nic innego.

A ja siedzę w temacie i od początku irytowały mnie biopaliwa. To jeden z
głupszych pomysłów na niezależność energetycznąi zmniejszenie emisji spalin.
Po prostu bezsensowny pod każdym względem.
Co do tego na czym będą jeździć nasi wnukowie to się nie martw.
Zgazuje się węgiel i będzie benzyna (czy inne ciekawe syntetyczne paliwo).
Zrobi się lżejsze samochody to będą o połowe mniej palić (myslę że za
kilkanaście lat S-klasa będzie ważyc 1 tonę).
Zrobi się silniki ze stopniem sprężania 60-100 na syntetyczne paliwo, to ich
sprawność wzroście do 60% z obecnych ok 35% dla turbodiesli. Albo zrobi się
ogniowa paliwowe o dużej mocy na syntetyczne paliwo i silniki elektryczne.
O przyszłość to się nie martw. Będzie dobrze...
Wojtek

38 Data: Styczen 15 2008 14:21:17
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 13:47:26 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał
Ja bym tak w czambul nie potepial biopaliw. Moze sie okazac ze naszym
wnukom nie zostanie juz nic innego.

A ja siedzę w temacie i od początku irytowały mnie biopaliwa. To jeden z
głupszych pomysłów na niezależność energetycznąi zmniejszenie emisji spalin.
Po prostu bezsensowny pod każdym względem.

Czemu ? Wszak ropa naftowa to tez biopaliwo :-)

Co do tego na czym będą jeździć nasi wnukowie to się nie martw.
Zgazuje się węgiel i będzie benzyna (czy inne ciekawe syntetyczne paliwo).

Zasoby sa kilkakrotnie wieksze .. ale co dalej ?
Szczegolnie ze coraz glebiej po niego siegamy ... no chyba zeby
gazowac wprost w kopalniach ..

Zrobi się lżejsze samochody to będą o połowe mniej palić (myslę że za
kilkanaście lat S-klasa będzie ważyc 1 tonę).

Na razie tendencja jest jakby odwrotna.

Zrobi się silniki ze stopniem sprężania 60-100 na syntetyczne paliwo, to ich
sprawność wzroście do 60% z obecnych ok 35% dla turbodiesli. Albo zrobi się
ogniowa paliwowe o dużej mocy na syntetyczne paliwo i silniki elektryczne.
O przyszłość to się nie martw. Będzie dobrze...

Ale jakby sie dalo ogniwa paliwowe na etanol, metanol czy olej
rzepakowy, to ta przyszlosc znow o biopaliwa moze byc oparta :-)

J.

39 Data: Styczen 15 2008 14:26:40
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

Alti pisze:

Co do tego na czym będą jeździć nasi wnukowie to się nie martw.
Zgazuje się węgiel i będzie benzyna (czy inne ciekawe syntetyczne paliwo).
Zrobi się lżejsze samochody to będą o połowe mniej palić (myslę że za kilkanaście lat S-klasa będzie ważyc 1 tonę).

Zauważ że jest dokładnie odwrotnie.
Dziœ już nawet małe wózki lubiš ważyć ponad tonę...

Punto'97 = 866kg
Punto'00 = 919kg
Punto'05 = 1076kg

A cały czas to tak samo mały trzydrzwiowy samochodzik, wcale przez te 8 lat nie urósł na tyle żeby to tłumaczyło dodatkowe 210kg. Inna sprawa że wózek jest o coraz solidniejszej i bezpieczniejszej konstrukcji. Większa masa jest też pozytywna przy zderzeniach z innym pojazdem.

Zrobi się silniki ze stopniem sprężania 60-100 na syntetyczne paliwo, to ich sprawność wzroście do 60% z obecnych ok 35% dla turbodiesli. Albo zrobi się ogniowa paliwowe o dużej mocy na syntetyczne paliwo i silniki elektryczne.
O przyszłość to się nie martw. Będzie dobrze...

Czy ja wiem...
Jakby nie patrzeć to postęp w dziedzinie motoryzacji przez ostatnie 50 lat wcale nie był aż taki ogromny.
Silniki nadal tłokowe, jakimœ tam postępem jest na pewno silnik wysokoprężny który można zmieœcić w samochodzie.

Willys z czasów II wojny œwiatowej pali w mieœcie 14l/100km, a współczesna terenówka o podobnej masie pali 12l/100km ;)

Postęp poszedł w dziedzinie bezpieczeństwa, komfortu itd... Ale silniki w zasadzie zmieniajš się niewiele. Konstrukcyjne oczywiœcie zmiany sš ogromne, ale oszałamiajšcego przełożenia na osišgi to jakoœ nie ma.

A to że ropy na œwiecie wystarczy na góra 20 lat to "wiedziano" już po I wojnie œwiatowej, więc też bym nie demonizował tego że na przestrzeni 80 lat nic się pod tym względem nie zmieniło - cały czas ropy jest góra na 20 lat.

Więc raczej się obawiam że nasi wnukowie to będš jeŸdzić nadal samochodami napędzanymi silnikami tłokowymi na benzynę robionš z ropy naftowej :)
Silniki będš może 1/3 bardziej wysilone i będš zużywać 20% mniej paliwa...

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

40 Data: Styczen 15 2008 14:21:39
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Robert Rędziak 

On Tue, 15 Jan 2008 14:26:40 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

Silniki będš może 1/3 bardziej wysilone i będš zużywać 20% mniej paliwa...

 Downsizing już ma miejsce. Prawdę mówiąc, wszyscy się nim
 trzepią, jak chińczyk bateryjką: Fiat zmniejsza silniki,
 Francuzi zmniejszają, mercedesowski DiesOtto to też przykład
 dosyć radykalnego downsizingu. Tylko za kilka lat przyjdzie
 otrzeźwienie, jak się okaże, że silnik nie wytrzymuje
 300-500kkm, a 150.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak    mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net
globalne o...głupienie:  http://archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

41 Data: Styczen 15 2008 15:35:16
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

Robert Rędziak pisze:

 Tylko za kilka lat przyjdzie
 otrzeźwienie, jak się okaże, że silnik nie wytrzymuje
 300-500kkm, a 150.

Z drugiej strony czy to jest aż taki problem?

Klientem koncernów samochodowych jest pierwszy właściciel samochodu, który dość rzadko przejeżdża tym samochodem ponad 150tys km, no góra 200tys.
Po 5-6 latach samochód się sprzedaje i kupuje się nowy.

Ten kolejny właściciel nie jest już klientem koncernu motoryzacyjnego - najczęściej i tak naprawia zamiennikami poza ASO, więc koncern nic już z niego nie ma.

Z punktu widzenia koncernu (jak i pierwszego właściciela) lepiej jest zaoszczędzić na cenie zakupu (kupujący mniej zapłaci, a koncern wygra cenową konkurencję z innym), a samochód niech się rozleci po 200kkm, niż samochód miałby przeżyć 1mln kilometrów u 5-tego właściciela.

To niestety jest promowanie tandety, ale tak już świat zbudowany.
Konsumpcyjne społeczeństwo lubi zmieniać zabawki, większość kierowców również cieszy się najbardziej jak samochód sprzeda żeby kupić następny.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

42 Data: Styczen 15 2008 14:52:08
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Robert Rędziak 

On Tue, 15 Jan 2008 15:35:16 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

 Tylko za kilka lat przyjdzie
 otrzeźwienie, jak się okaże, że silnik nie wytrzymuje
 300-500kkm, a 150.

Z drugiej strony czy to jest aż taki problem?

Klientem koncernów samochodowych jest pierwszy właściciel samochodu,

 A auta flotowe będą do złomowania po trzech latach.

który dość rzadko przejeżdża tym samochodem ponad 150tys km, no góra 200tys.
Po 5-6 latach samochód się sprzedaje i kupuje się nowy.

 Tylko tego już nie sprzedasz, bo będzie wymagał wymiany silnika.
 A skąd ten silnik i za ile? A zatem pojazd w przeciągu 5-6 lat
 będzie tracił nie 50%, a blisko 100% wartości.

Z punktu widzenia koncernu (jak i pierwszego właściciela) lepiej jest
zaoszczędzić na cenie zakupu

 Na razie tego nie widać. Co więcej taki silnik nie będzie
 tańszy, bo trzeba włożyć doń jakąś turbinę (albo i turbinę, i
 sprężarkę mechaniczną jak w VW) wraz z osprzętem, trzeba to
 wystroić tak, żeby było jeszcze mniej jadowite dla środowiska,
 trzeba ponosić większe koszta obsługi gwarancyjnej, bo auto
 będzie wysoko doładowane i albo będzie wymagało potraktowania go
 lepiej niż jak przeciętne AGD, albo będzie trzeba je wyposażyć w
 większą liczbę zabezpieczeń i osprzętu je realizującego.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak    mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net
globalne o...głupienie:  http://archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

43 Data: Styczen 15 2008 16:18:33
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

Robert Rędziak pisze:

Klientem koncernów samochodowych jest pierwszy właściciel samochodu,

 A auta flotowe będą do złomowania po trzech latach.

Prawdę mówiąc niewiele inaczej jest teraz jeżeli chodzi o te samochody które są mocno eksploatowane.

Mam wrażenie że to w prywatnych rękach samochody są w stanie przejechać znacznie więcej kilometrów niż w firmach.
Samochód po jakimś PH który natłukł 150kkm to zazwyczaj złom choćby miał i 3 lata.
Samochód 6-cio letni od prywatnego użytkownika po tych samych 150kkm jeszcze jest w niezłym stanie.

który dość rzadko przejeżdża tym samochodem ponad 150tys km, no góra 200tys.
Po 5-6 latach samochód się sprzedaje i kupuje się nowy.

 Tylko tego już nie sprzedasz, bo będzie wymagał wymiany silnika.

Nie sprzedasz - zużył się to wyrzucasz i kupujesz nowy.
Jeżeli uda się zaoszczędzić na produkcji więcej niż to co się dziś dostaje za używanego 6-cio latka, to będzie z ekonomicznego punktu widzenia pozytywne.

Z punktu widzenia koncernu (jak i pierwszego właściciela) lepiej jest zaoszczędzić na cenie zakupu

 Na razie tego nie widać.

No jak nie widać? Przecież to ciągle idzie w tą stronę.
Gdzie są te diesle 2.0 po 60-70KM które dla których pół miliona to było nic? Kto by dziś coś takiego kupił? Może taksówkarz jakiś.

Dziś silniki są dużo bardziej wyżyłowane, a turbiny się wymienia tak często jak zawieszenie...

W tą stronę to wszystko idzie.


Co więcej taki silnik nie będzie
 tańszy, bo trzeba włożyć doń jakąś turbinę (albo i turbinę, i
 sprężarkę mechaniczną jak w VW) wraz z osprzętem, trzeba to
 wystroić tak, żeby było jeszcze mniej jadowite dla środowiska,
 trzeba ponosić większe koszta obsługi gwarancyjnej, bo auto
 będzie wysoko doładowane i albo będzie wymagało potraktowania go
 lepiej niż jak przeciętne AGD, albo będzie trzeba je wyposażyć w
 większą liczbę zabezpieczeń i osprzętu je realizującego.

No ale to się dzieje na naszych oczach.
Silniki są coraz bardziej skomplikowane, coraz bardziej wyżyłowane, dzięki temu są mocniejsze i oszczędniejsze, ale rozlatują się szybciej.

Mało kto w salonie podejmując decyzję o zakupie zastanawia się ile dostanie za ten samochód za 6 lat i czy silnik przejedzie milion kilometrów. Skoro jest to osoba na tle bogata że stać ją na nowy samochód, to za 5 lat będzie ją stać na następny.
Ważne żeby się przez to 5 lat samochód nie rozleciał ani nie zardzewiał, a to czy po pięciu latach on za niego dostanie 30 czy 40% wartości to już jest nieistotne w chwili zakupu.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

44 Data: Styczen 15 2008 16:26:27
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Robert Rędziak 

On Tue, 15 Jan 2008 16:18:33 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

 Tylko tego już nie sprzedasz, bo będzie wymagał wymiany silnika.

Nie sprzedasz - zużył się to wyrzucasz i kupujesz nowy.

 Nie wyrzucasz, bo za utylizację trzeba zapłacić i zapłaci za to
 klient, czy to w dniu, kiedy auto złomuje, czy od razu przy
 zakupie.

No jak nie widać? Przecież to ciągle idzie w tą stronę.
Gdzie są te diesle 2.0 po 60-70KM które dla których pół miliona to było
nic? Kto by dziś coś takiego kupił? Może taksówkarz jakiś.

 Nie widzę tej oszczędności, auta są co raz droższe, nie co raz
 tańsze. Chyba że masz na myśli nowy produkt koncernu Tata :P

Dziś silniki są dużo bardziej wyżyłowane, a turbiny się wymienia tak
często jak zawieszenie...

 A będą jeszcze bardziej.

No ale to się dzieje na naszych oczach.
Silniki są coraz bardziej skomplikowane, coraz bardziej wyżyłowane,
dzięki temu są mocniejsze i oszczędniejsze, ale rozlatują się szybciej.

 Ale gdzieś jest granica. Póki co współczesne auto spokojnie
 przelata 10-15lat, te z przyszłości nie dadzą rady. A za
 wszystko zapłaci klient, który w końcu może powiedzieć dość.

Mało kto w salonie podejmując decyzję o zakupie zastanawia się ile
dostanie za ten samochód za 6 lat i czy silnik przejedzie milion
kilometrów.

 Milion nie. Ale 150kkm czy nawet mniej jest już w kręgu
 zainteresowania wielu osób. Bo te 150kkm można spokojnie natłuc
 w 5 lat w domu. A wiele osób jednak kupuje auta na trochę dłużej
 niż 3-5lat.

Ważne żeby się przez to 5 lat samochód nie rozleciał ani nie zardzewiał,
a to czy po pięciu latach on za niego dostanie 30 czy 40% wartości to
już jest nieistotne w chwili zakupu.

 Jest istotne, bo często się przekłada to na możliwość zakupu
 następnego. I nie mówimy o różnicy 40, a 30%, tylko o 40% -- 0.

 Po prostu zmniejszy się siła nabywcza (a samochody nie będą
 tanieć, zobaczysz).

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak    mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net
globalne o...głupienie:  http://archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

45 Data: Styczen 15 2008 13:39:07
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Robert Rędziak 

On Tue, 15 Jan 2008 13:47:26 +0100, Alti
wrote:

A ja siedzę w temacie i od początku irytowały mnie biopaliwa. To jeden z
głupszych pomysłów na niezależność energetycznąi zmniejszenie emisji spalin.
Po prostu bezsensowny pod każdym względem.

 Jak długo, jak E85 ma LO105, tak długo E85 nie jest bezsensowne
 pod każdym względem.

Zrobi się lżejsze samochody to będą o połowe mniej palić (myslę że za
kilkanaście lat S-klasa będzie ważyc 1 tonę).

 A z czego będą je robić? Z nici pajęczej?

Zrobi się silniki ze stopniem sprężania 60-100

 Nic już więcej nie pisz. Mądrzejsi od nas ustalili, że optymalny
 stopień sprężania z punktu widzenia pogodzenia sprawności ze
 stratami na sprężaniu wynosi 16:1 i ani punktu więcej. To
 dlatego diesle już mają taki stopień sprężania, a benzynowce
 prawdopodobnie zostaną wyparte przez DiesOtto.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak    mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net
globalne o...głupienie:  http://archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

46 Data: Styczen 15 2008 15:23:20
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Alti 


Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Tue, 15 Jan 2008 13:47:26 +0100, Alti
wrote:

A ja siedzę w temacie i od początku irytowały mnie biopaliwa. To jeden z
głupszych pomysłów na niezależność energetycznąi zmniejszenie emisji
spalin.
Po prostu bezsensowny pod każdym względem.

Jak długo, jak E85 ma LO105, tak długo E85 nie jest bezsensowne
pod każdym względem.

Tylko wartość opałowa jest prawie o połowe nizsza. To że coś ma wysokie LO
nie oznacza że jest dobre.


Zrobi się lżejsze samochody to będą o połowe mniej palić (myslę że za
kilkanaście lat S-klasa będzie ważyc 1 tonę).

A z czego będą je robić? Z nici pajęczej?

Cena włókien węglowych spadła kilkunastokrotnie w przeciągu ostatnich 10lat.


Zrobi się silniki ze stopniem sprężania 60-100

Nic już więcej nie pisz. Mądrzejsi od nas ustalili, że optymalny
stopień sprężania z punktu widzenia pogodzenia sprawności ze
stratami na sprężaniu wynosi 16:1 i ani punktu więcej.

W silniku tłokowym. Swego czasu czytałem gdzieś w sieci o silniku nie
tłokowym (taka ciekawa konstrukcja łopatkowa) w którym teoretycznie można
uzyskac sprawność rzędu 60%. Więc kto wie. Dodam że jakbys 20 lat temu
powiedział komukolwiek że bedą sportowe diesle, ba i to takie które wygraja
wyścig Le Mans 24 to by cie wyśmiali.
Wojtek

47 Data: Styczen 15 2008 15:34:15
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 15:23:20 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości
Jak długo, jak E85 ma LO105, tak długo E85 nie jest bezsensowne
pod każdym względem.

Tylko wartość opałowa jest prawie o połowe nizsza. To że coś ma wysokie LO
nie oznacza że jest dobre.

Pozwala podniesc sprawnosc silnikow.

Stad sie przeciez wzial olow w benzynie :-)

Zrobi się lżejsze samochody to będą o połowe mniej palić (myslę że za
kilkanaście lat S-klasa będzie ważyc 1 tonę).
A z czego będą je robić? Z nici pajęczej?

Cena włókien węglowych spadła kilkunastokrotnie w przeciągu ostatnich 10lat.

Nie recykluja sie :-(

J.

48 Data: Styczen 15 2008 16:38:07
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Alti 


Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Cena włókien węglowych spadła kilkunastokrotnie w przeciągu ostatnich
10lat.

Nie recykluja sie :-(

Recykluja recykluja. Mozna spalić - lepiszcze pójdzie w całości a i te
włókna które zostana niespalone wrzuci sie do betonu jako pseudozbrojenie.
Wojtek

49 Data: Styczen 15 2008 17:10:04
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 16:38:07 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości
Cena włókien węglowych spadła kilkunastokrotnie w przeciągu ostatnich

Nie recykluja sie :-(

Recykluja recykluja. Mozna spalić - lepiszcze pójdzie w całości

Dajac przy okazji niezdrowe spaliny, bo co jest lepiszczem ?
Epoksydy chyba ?

włókna które zostana niespalone wrzuci sie do betonu jako pseudozbrojenie.

A za 20 lat bedziemy zrywac, bo sie okaza rakotworcze :-)

J.

50 Data: Styczen 15 2008 14:42:52
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Robert Rędziak 

On Tue, 15 Jan 2008 15:23:20 +0100, Alti
wrote:

Tylko wartość opałowa jest prawie o połowe nizsza.

 Objętościowo jest to 28% mniej. A 14.7:1 nie jest jedynym
 słusznym stosunkiem.

To że coś ma wysokie LO
nie oznacza że jest dobre.

 Dla mnie oznacza tylko tyle, że można mocniej doprężyć silnik. A
 mocniej doprężony silnik, który wciąż nie stuka, to klucz do
 wyższej mocy z jednostki objętości. Nic więcej. Nie patrzę na
 E85 jak na zbawiciela, tylko jak na ciekawe paliwo do pewnych
 zastosowań.

A z czego będą je robić? Z nici pajęczej?

Cena włókien węglowych spadła kilkunastokrotnie w przeciągu ostatnich 10lat.

 Jasne. Już widzę te luksusowe wózki z zydlami z włókien
 węglowych. Jeszcze któremuś z właścicieli dupsko by się
 wygniotło. Zrobić bardzo lekki wózek umiemy już dziś, ale
 jeszcze nikt nie zrobił bardzo lekkiej luksusowej limuzyny, bo
 wszystkie gąbki, skóry, wygłuszenia, nagłośnienia, podwójne
 szyby i tysiące mechanizmów od podtrzymywania popielniczki w
 pobliżu pyska za dużo waży. BTW, ten węgiel to skąd? Bo zapasy
 paliw kopalnych nie są ponoć nieskończone?

Nic już więcej nie pisz. Mądrzejsi od nas ustalili, że optymalny
stopień sprężania z punktu widzenia pogodzenia sprawności ze
stratami na sprężaniu wynosi 16:1 i ani punktu więcej.

W silniku tłokowym. Swego czasu czytałem gdzieś w sieci o silniku nie
tłokowym (taka ciekawa konstrukcja łopatkowa) w którym teoretycznie można
uzyskac sprawność rzędu 60%.

 Teoretycznie. Turbina gazowa też miała być ósmym cudem świata,
 tylko okazało się, że jej sprawność poza wąskimi zakresami jest
 bardzo słaba.

 Jak ktoś zacznie budować taki silnik seryjnie, silnik będzie
 sprawny i wytrzymały, to pogadamy. Na razie spodziewam się
 raczej usprawniania silników tłokowych.

Więc kto wie. Dodam że jakbys 20 lat temu
powiedział komukolwiek że bedą sportowe diesle, ba i to takie które wygraja
wyścig Le Mans 24 to by cie wyśmiali.

 Ale to oznacza głównie z postępu w materiałoznastwie,
 nauczyliśmy się robić diesle stosunkowo lekkie, ale mocne i
 wytrzymałe i doprowadziliśmy do perfekcji wtrysk bezpośredni,
 który też ma wiele, wiele lat. Nie ma tu żadnego nowego obiegu,
 żadnej rewolucji.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak    mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net
globalne o...głupienie:  http://archiwum.wiz.pl/1998/98051700.asp
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

51 Data: Styczen 15 2008 14:25:47
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Jakub Witkowski 

J.F. pisze:

On Tue, 15 Jan 2008 11:24:47 +0100,  Jakub Witkowski wrote:
JKK pisze:
Głównie z powodu przyspieszonego przez nie wzrostu cen żywności.
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4837628.html?nltxx=856703&nltdt=2008-01-15-04-06
Będą teraz bohatersko zwalczać skutki bohaterskiego zwalczania
problemów, które sami wymyślili. Jak zwykle za nasze pieniądze...
Korwin-Mikke ma 100% racji (z socjalizmem)

Ja bym tak w czambul nie potepial biopaliw.

Potępiał? Skąd! niech sobie rolnicy sieją ten rzepak (ale bez dotacji!)
Niech go rafinerie przerabiają (płacąc identyczne podatki jak przy ropie!)
i niech ludzie jeżdzą, jeśli się opłaca. Tyle, że sie nie opłaca...

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

52 Data: Styczen 15 2008 14:35:40
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

Jakub Witkowski pisze:

Niech go rafinerie przerabiają (płacąc identyczne podatki jak przy ropie!)
i niech ludzie jeżdzą, jeśli się opłaca. Tyle, że sie nie opłaca...

Rzepak to produkcja rodzima, kasa zostaje więc w kraju i takie coś jest bardziej pożyteczne dla gospodarki kraju niż nabijanie kabzy arabskim szejkom.
Podatki mogłyby być niższe.

To że się nie opłaca na razie to inna sprawa. Niemniej jednak arabscy szejkowie ostatnio jakby bardziej pazerni, bo cenę ropy dyktują coraz wyższą. Na wojnę z nami się szykują?

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

53 Data: Styczen 15 2008 21:34:04
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: JKK 


Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ze lasy wycinaja - wycinaja, ale na ich miejscu sa uprawy rolne,
wiec bilans wychodzi na zero.

Chyba kolega przespał ostatnie lata i temat lasów amazońskich,
efektu cieplarnianego (wystarczy wyjrzeć za okno), etc.
To nie średniowiecze, żeby puszcze karczować ...

Pzdr

JKK

54 Data: Styczen 15 2008 21:53:31
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: J.F. 

On Tue, 15 Jan 2008 21:34:04 +0100,  JKK wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości
Ze lasy wycinaja - wycinaja, ale na ich miejscu sa uprawy rolne,
wiec bilans wychodzi na zero.

Chyba kolega przespał ostatnie lata i temat lasów amazońskich,
efektu cieplarnianego (wystarczy wyjrzeć za okno), etc.

Dwa lata temu tez wystarczylo :-)

To nie średniowiecze, żeby puszcze karczować ...

Tylko uwazaj, bo jak za bardzo oziebimy klimat to przyjda lodowce :-)

P.S. Hm, tak mi sie wydaje ze biosfera pod lodem nie emituje CO2,
wiec skad ocieplenie ?

J.

55 Data: Styczen 15 2008 22:06:51
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: JKK 


Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Tue, 15 Jan 2008 21:34:04 +0100,  JKK wrote:
Tylko uwazaj, bo jak za bardzo oziebimy klimat to przyjda lodowce :-)

P.S. Hm, tak mi sie wydaje ze biosfera pod lodem nie emituje CO2,
wiec skad ocieplenie ?

Chyba sobie musisz wejść na stronę jakiegoś GreenPeace'u
i przy okazji o fotosyntezie poczytać ;-)

Pzdr

JKK

56 Data: Styczen 16 2008 10:04:33
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: Tomasz Pyra 

JKK pisze:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości
On Tue, 15 Jan 2008 21:34:04 +0100,  JKK wrote:
Tylko uwazaj, bo jak za bardzo oziebimy klimat to przyjda lodowce :-)

P.S. Hm, tak mi sie wydaje ze biosfera pod lodem nie emituje CO2,
wiec skad ocieplenie ?

Chyba sobie musisz wejść na stronę jakiegoś GreenPeace'u

Akurat te GreenPeace to póki co nie sš w stanie ustalić spójnej wersji czy mamy globalne ochłodzenie czy ocieplenie.
Jak jest goršce lato to bardziej krzyczš ci od ocieplenia, jak mroŸna zima to ci od ochłodzenia.

Generalnie chyba można spać spokojnie.

A 600 lat temu było jeszcze cieplej :)

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

57 Data: Styczen 15 2008 21:21:27
Temat: Re: [PRESS] Unia odwraca się od biopaliw
Autor: SW3 

Dnia 15-01-2008 o 11:24:47 Jakub Witkowski   napisał(a):

Będą teraz bohatersko zwalczać skutki bohaterskiego zwalczania
problemów, które sami wymyślili.

Trafiłeś w samo sedno.
Jak coś jest opłacalne to nie potrzebuje euro-poparcia, a jak jest  nieopłacalne to euro-poparcie jest marnotrawieniem pieniędzy.

--
SW3
"Socjalizm bohatersko walczy z problemami nieznanymi w żadnym innym  ustroju." (Stefan Kisielewski).

[PRESS] Unia odwraca się od biopaliw



Grupy dyskusyjne