Videorejestratory
1 | Data: Marzec 09 2011 11:15:33 |
Temat: Videorejestratory | |
Autor: glang | http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/policjanci-mierza-predkosc-swoja-a-nie-sciganego,1606508 2 |
Data: Marzec 09 2011 12:54:26 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Cavallino | Użytkownik "glang" napisał w wiadomości http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/policjanci-mierza-predkosc-swoja-a-nie-sciganego,1606508 Na grupie już o tym wiadomo od lat gdzieś 8. Niemniej takie zawyżanie prędkości jest ciekawe, a pewnie i nagminne. 3 |
Data: Marzec 09 2011 14:24:26 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: J.F. | On Wed, 9 Mar 2011 12:54:26 +0100, Cavallino wrote: Użytkownik "glang" napisał w wiadomości troche powatpiewam. Panowie sa szkoleni zeby trzymac w stalej odleglosci, nagranie to potwierdza. Oczywiscie jest to trudne i czesto bedzie jakis drobny blad, tylko co z tego - przecietny pirat i tak zaplaci tysiac :-) J. 4 |
Data: Marzec 09 2011 14:30:38 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Cavallino | Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości On Wed, 9 Mar 2011 12:54:26 +0100, Cavallino wrote: Ale to nie jest "stała odległość" tylko "mniej więcej stała odległość". Naprawdę stała to by była gdyby byli na lince holowani. 5 |
Data: Marzec 09 2011 19:34:15 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Gabriel'wilk' | W dniu 2011-03-09 14:30, Cavallino pisze: Użytkownik "J.F." napisał w wiadomościJedynie sztywny hol daje 100% pewność :-) pozdrawiam -- Mówić prawdę i umieć prawdą żyć - oto rzecz wielkiej wagi. Oskar Wilde 6 |
Data: Marzec 09 2011 19:41:40 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Cavallino | Użytkownik "Gabriel'wilk'" napisał w wiadomości news: Ale to nie jest "stała odległość" tylko "mniej więcej stała odległość".Jedynie sztywny hol daje 100% pewność :-) Niech będzie. Ale pamiętam jak dziś, jak teściu przeżył swoją najszybszą podróż w życiu na pokładzie swojego trabant, jak jechał za mną na holu. ;-) 7 |
Data: Marzec 09 2011 18:37:51 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Rafał Grzelak | J.F. wrote: troche powatpiewam. Panowie sa szkoleni zeby trzymac w stalej Szkoleni, tresowani, wharever - jak dzis pamietam odcinek 'uwaga pirat' gdzie zmierzyli gosciowi w range roverze wiecej, niz vmax wynikajacy z danych producenta. A pomiar zawyzony o 11km/h to w szczeglonym przypadku 2 kratki dalej w taryfikatorze. -- Pozdrawiam, Rafał. rg[na]skrzynka[kropka]pl 8 |
Data: Marzec 09 2011 21:24:54 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: J.F. | On Wed, 9 Mar 2011 18:37:51 +0000 (UTC), Rafał Grzelak wrote: J.F. wrote: To jeszcze o niczym nie swiadczy - moze naprawde szybciej jezdzi niz producent zadeklarowal (a przeciez sa dwa podejscia do tematu :-), moze silnik czy przekladnie niefabryczne, moze z gorki czy z wiatrem. A pomiar zawyzony o 11km/h to w szczeglonym przypadku 2 kratki dalej w no i jakis tam drobny blad zawsze bedzie, w artykule jest mowa o 15 km/h i to juz na tych zdjeciach wyraznie widac. J. 9 |
Data: Marzec 09 2011 21:38:39 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Shrek | W dniu 2011-03-09 19:37, Rafał Grzelak pisze: Szkoleni, tresowani, wharever - jak dzis pamietam odcinek 'uwaga pirat' Abstrahując od dokładności pomiaru wideorejestratorem, to skąd wiara, że nie da się przekroczyć Vmax podanego przez producenta? Przecież nawet seryjne samochody w dobrym stanie robią to zazwyczaj bez problemu. Shrek. 10 |
Data: Marzec 09 2011 23:52:29 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Cavallino | Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości W dniu 2011-03-09 19:37, Rafał Grzelak pisze: O licznkowe Vmax nie chodzi. Z innym problem jest już dość poważny zazwyczaj, o ile nie ma dużej górki. 11 |
Data: Marzec 10 2011 08:03:33 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Mirek Ptak | Dnia 2011-03-09 23:52, *Cavallino* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać: Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości Abstrahując od dokładności pomiaru wideorejestratorem, to skąd wiara, Znam (z opowieści) jednego Lanosa, który przekracza/ł vmax bez najmniejszego problemu ;) - w każdych okolicznościach :) Pozdrawiam - Mirek -- Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition President Herbert *old* on board :) kolczan( a t )dronet(kropek) p l PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++ 12 |
Data: Marzec 10 2011 08:28:13 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel | "Mirek Ptak" wrote in message Znam (z opowieści) jednego Lanosa, który przekracza/ł vmax bezAbstrahując od dokładności pomiaru wideorejestratorem, to skąd wiara,O licznkowe Vmax nie chodzi. Wszystkie moje w miare mlode samochody bez problemu przekraczaly licznikowo Vmax na tyle daleko (>10km/h), ze i v rzeczywista na pewno tez. Rowniez Nubira 1.6 kombi, ktora jest sporo ciezsza od Lanosa z tym samym silnikiem... -- Axel 13 |
Data: Marzec 10 2011 10:14:46 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Cavallino | Użytkownik "Axel" napisał w wiadomości news: Wszystkie moje w miare mlode samochody bez problemu przekraczaly licznikowo Vmax na tyle daleko (>10km/h), ze i v rzeczywista na pewno tez. Rowniez Nubira 1.6 kombi, ktora jest sporo ciezsza od Lanosa z tym samym silnikiem... Tyle że realny błąd przy takich prędkościach to raczej 10% niż 10 km/h. ;-) 14 |
Data: Marzec 10 2011 14:03:56 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel | "Cavallino" wrote in message Wszystkie moje w miare mlode samochody bez problemu przekraczalyTyle że realny błąd przy takich prędkościach to raczej 10% niż 10 km/h. We wszystkich sprawdzonych przeze mnie z GPS samochodach blad nie przekracza 6-8 km/h. A napisalem, ze powyzej 10km/h - nie pisalem o ile. Szczytowym przypadkiem byla poprzednia Vectra z silnikiem 1.8 i Vmx w/g fabryki 203 km/h, ktora rozpedzilem w Niemczech do licznikowych 230km/h i nie byla to jeszcze "podloga"... -- Axel 15 |
Data: Marzec 10 2011 14:11:18 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Cavallino | Użytkownik "Axel" napisał w wiadomości "Cavallino" wrote in message Przy jakich prędkościach? A napisalem, ze powyzej 10km/h - nie pisalem o ile. Szczytowym przypadkiem byla poprzednia Vectra z silnikiem 1.8 i Vmx w/g fabryki 203 km/h, ktora rozpedzilem w Niemczech do licznikowych 230km/h i nie byla to jeszcze "podloga"... A wg GPS ile? 190? ;-) 16 |
Data: Marzec 11 2011 07:46:09 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Mirek Ptak | Dnia 2011-03-10 14:11, *Cavallino* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać: A napisalem, ze powyzej 10km/h - nie pisalem o ile. Szczytowym Vectra na nominalnych kołach zawyża o około 5% (niecałe) - przynajmniej moja :). Pozdrawiam - Mirek -- Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition President Herbert *old* on board :) kolczan( a t )dronet(kropek) p l PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++ 17 |
Data: Marzec 11 2011 10:53:21 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Cavallino | Użytkownik "Mirek Ptak" napisał w wiadomości Dnia 2011-03-10 14:11, *Cavallino* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać: Przy 230 też? Zresztą to są właśnie okolice tego Vmax, nie? BTW: Ja Punciakiem też kiedyś 230 pojechałem, tez miał max na 205. 18 |
Data: Marzec 11 2011 12:22:53 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Mirek Ptak | Dnia 2011-03-11 10:53, *Cavallino* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać: A napisalem, ze powyzej 10km/h - nie pisalem o ile. Szczytowym Moja ma vmax 195 km/h. Najszybciej jechałem 210 licznikowo na autobahnie - GPS pokazywał 200/199. Było lekko z górki (naprawdę lekko :) ).
Ja Astrą F 1.6 16v 215 :) - vmax 185 OIDP. Pozdrawiam - Mirek -- Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition President Herbert *old* on board :) kolczan( a t )dronet(kropek) p l PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++ 19 |
Data: Marzec 11 2011 15:25:44 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel | "Cavallino" wrote in message Przy jakich prędkościach?;-)We wszystkich sprawdzonych przeze mnie z GPS samochodach blad nie Zalezy w ktorym aucie. W swoim sprawdzalem przy 200 - roznica jest 8 km/h. A napisalem, ze powyzej 10km/h - nie pisalem o ile. SzczytowymA wg GPS ile? Raczej nie sadze. Przy 150 tamta Vectra miala 5km/h roznicy. -- Axel 20 |
Data: Marzec 10 2011 10:50:56 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: J.F. | On Thu, 10 Mar 2011 08:28:13 +0100, Axel wrote: Wszystkie moje w miare mlode samochody bez problemu przekraczaly licznikowo Ale nubira 1.6 miala zadeklarowany vmax wiekszy niz lanos 1.6. Podobnie nubira 2.0 byla wolniejsza niz leganza 2.0 :-) J. 21 |
Data: Marzec 10 2011 13:23:09 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Mirek Ptak | Dnia 2011-03-10 10:50, *J.F.* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać: Wszystkie moje w miare mlode samochody bez problemu przekraczaly licznikowo Skrzynia, przełożenie, koła lub Cx. Pozdrawiam - Mirek -- Mirek Ptak - Vectra C '07 kombi 1.9 CDTI, PMS & PRRC edition President Herbert *old* on board :) kolczan( a t )dronet(kropek) p l PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++ 22 |
Data: Marzec 10 2011 13:27:27 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel | "Mirek Ptak" wrote in message Ale nubira 1.6 miala zadeklarowany vmax wiekszy niz lanos 1.6.Skrzynia, przełożenie, koła lub Cx. OIDP skrzynia. -- Axel 23 |
Data: Marzec 10 2011 18:26:48 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: J.F. | On Thu, 10 Mar 2011 13:27:27 +0100, Axel wrote: "Mirek Ptak" wrote in message Dzial marketingu :-) Bo niby czemu mieliby zle dobrac skrzynie do lanosa ? J. 24 |
Data: Marzec 11 2011 15:22:44 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel | "J.F." wrote in message Dzial marketingu :-)OIDP skrzynia.Ale nubira 1.6 miala zadeklarowany vmax wiekszy niz lanos 1.6.Skrzynia, przełożenie, koła lub Cx. Dlaczego zle? Ze ma nizsza Vmax? -- Axel 25 |
Data: Marzec 12 2011 16:34:30 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: J.F. | On Fri, 11 Mar 2011 15:22:44 +0100, Axel wrote: "J.F." wrote in message Ale po co dobierac skrzynie taka zeby auto nie osiagalo predkosci na ktora silnik pozwala ? Co to - rajdowka ma byc ? J. 26 |
Data: Marzec 14 2011 15:08:17 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2011-03-12 16:34, J.F. pisze: Bo niby czemu mieliby zle dobrac skrzynie do lanosa ? Np. żeby miała najwygodniejszy zakres obrotów w typowym przedziale prędkości? Albo może żeby wykorzystać jednakowe częśći do kilku modeli? Osiąganie teoretycznego vmax-a (wynikającego z max. mocy silnika) jest raczej dość daleko na liście priorytetów dla toczydła klasy lanos :) -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 27 |
Data: Marzec 10 2011 21:08:01 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Shrek | W dniu 2011-03-09 23:52, Cavallino pisze: O licznkowe Vmax nie chodzi. Sam osobiście siedziałem w autku które ma Vmax 160, a jechaliśmy 178 według licznika i 173 według GPSa. A nie był to kres jego możliwości, bo na pokładzie były 3 osoby, w tym jedna 110 kilo i kupa bagażu - razem jakieś 300 kilo - przy wadze autka 950. Shrek. 28 |
Data: Marzec 10 2011 21:32:03 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Czarek Daniluk | W dniu 2011-03-10 21:08, Shrek pisze: Sam osobiście siedziałem w autku które ma Vmax 160, a jechaliśmy 178 Srajczento 900ccm potrafiło zamknąć szafę :) ile to w.g gpsa to nie wiem, bo wtedy jeszcze nie używałem :D Pozdrawiam ! 29 |
Data: Marzec 10 2011 21:40:27 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Shrek | W dniu 2011-03-10 21:32, Czarek Daniluk pisze: Srajczento 900ccm potrafiło zamknąć szafę :) ile to w.g gpsa to nie A ile to ma na szafie? Shrek. 30 |
Data: Marzec 11 2011 16:37:09 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Czarek Daniluk | W dniu 2011-03-10 21:40, Shrek pisze: W dniu 2011-03-10 21:32, Czarek Daniluk pisze: tyle ile każde srajczento - 180 :) Pozdrawiam ! 31 |
Data: Marzec 11 2011 18:02:12 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Cavallino | Użytkownik "Czarek Daniluk" napisał w wiadomości W dniu 2011-03-10 21:40, Shrek pisze: Miałem takie CC i w życiu nie było w stanie znacznie przekroczyć 150. W SC mogło być tylko gorzej, bo cięższe, więc licznik musiał być cholernie wysokich lotów. 32 |
Data: Marzec 12 2011 14:30:12 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-03-10, Shrek <lskorupka@wirtualna> wrote: O licznkowe Vmax nie chodzi. Dla vmax większe znaczenie ma opór powietrza niż ilość pasażerów. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 33 |
Data: Marzec 12 2011 17:44:07 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Shrek | W dniu 2011-03-12 14:30, Krzysiek Kielczewski pisze: Sam osobiście siedziałem w autku które ma Vmax 160, a jechaliśmy 178 Oczywiście, ale dodatkowe 223 kilo (czyli 1/4 masy autka, zakładam, ze kierowca jest jednak niezbędny) jakieś tam znaczenie jeszcze ma. Shrek. 34 |
Data: Marzec 12 2011 19:50:31 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-03-12, Shrek <lskorupka@wirtualna> wrote: Dla vmax większe znaczenie ma opór powietrza niż ilość pasażerów. Na przyspieszenie to nawet spore. Ale na vmax praktycznie żadne: tyle co łożyska stawiają większy opór pod zwiększonym naciskiem. Czyli praktycznie żadnego wpływu nie ma. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 35 |
Data: Marzec 12 2011 21:10:01 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: J.F. | On Sat, 12 Mar 2011 19:50:31 +0100, Krzysiek Kielczewski wrote: Dla vmax większe znaczenie ma opór powietrza niż ilość pasażerów.Oczywiście, ale dodatkowe 223 kilo (czyli 1/4 masy autka, zakładam, ze Bardziej bym podejrzewal opony, ze one stawiaja wiekszy opor. J. 36 |
Data: Marzec 13 2011 08:27:25 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-03-12, J.F wrote: Dla vmax większe znaczenie ma opór powietrza niż ilość pasażerów.Oczywiście, ale dodatkowe 223 kilo (czyli 1/4 masy autka, zakładam, ze Racja. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 37 |
Data: Marzec 12 2011 19:38:42 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel |
Sam osobiście siedziałem w autku które ma Vmax 160, a jechaliśmy 178 No patrz, szkoda, ze moja Nubira o tym nie wiedziala, bo jak nia jechalem sam i z w miare pustym bagaznikiem, to rozpedzala sie do licznikowych 200km/h, a w 3 osoby i z bagazem - do max 190.... Sprawdzone wielokrotnie na obwodnicy Radzymina, wiec wplyw innych czynnikow moge spokojnie pominac. -- Axel 38 |
Data: Marzec 12 2011 20:05:09 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-03-12, Axel wrote: Dla vmax większe znaczenie ma opór powietrza niż ilość pasażerów. A zmieniałeś ciśnienie opon zgodnie z zaleceniami producenta? Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 39 |
Data: Marzec 13 2011 21:09:40 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel |
Dla vmax większe znaczenie ma opór powietrza niż ilość pasażerów. Owszem, zawsze przy wiekszym obciazeniu dopompowuje opony. -- Axel 40 |
Data: Marzec 13 2011 23:00:54 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-03-13, Axel wrote: No patrz, szkoda, ze moja Nubira o tym nie wiedziala, bo jak nia jechalem Dziwne, że zanotowałeś różnicę aż pięciu procent. Oczywiście wierzę, ale dziwić się mogę, nie? Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 41 |
Data: Marzec 14 2011 10:06:35 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel | "Krzysiek Kielczewski" wrote in message Dziwne, że zanotowałeś różnicę aż pięciu procent. Oczywiście wierzę, aleOwszem, zawsze przy wiekszym obciazeniu dopompowuje opony.No patrz, szkoda, ze moja Nubira o tym nie wiedziala, bo jak niaA zmieniałeś ciśnienie opon zgodnie z zaleceniami producenta? Pewnie, ze mozesz :-) Sam sie zdziwilem... Pewnym wyjasnieniem moze byc to, ze ta obwodnica jest lukowata i, w czasach kiedy Nubira byla nowa, byla dosyc krotka. Na dlugiej prostej (takiej jak teraz wyglada droga z Radzymina do Wyszkowa) moze by sie i bardziej rozpedzila... -- Axel 42 |
Data: Marzec 14 2011 16:00:31 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-03-14, Axel wrote: Dziwne, Âże zanotowaÂłeÂś róÂżnicĂŞ aÂż piĂŞciu procent. OczywiÂście wierzĂŞ, aleA zmieniaÂłeÂś ciÂśnienie opon zgodnie z zaleceniami producenta?Owszem, zawsze przy wiekszym obciazeniu dopompowuje opony. Aaaa. Teraz to zgoda, co do gorszego przyspieszenia całkowicie siÄ zgadzam. Krzysiek Kiełczewski 43 |
Data: Marzec 14 2011 19:21:39 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Axel |
Wiesz, z drugiej strony - wedlug Targeo to 10km. Wiec trudno tu mowic o gorszym przyspieszeniu. Zwlaszcza, ze mowimy o rozpedzaniu z ok. 100-120 km/h.... -- Axel 44 |
Data: Marzec 09 2011 17:11:43 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Adam 'Adak' Kępiński | http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/policjanci-mierza-predkosc-swoja-a-nie-sciganego,1606508 Co za problem dodać dalmierz laserowy mierzący odległość w czasie rzeczywistym i naprawdę DOKŁADNIE wyznaczać prędkość? -- Adam 'Adak' Kępiński GG: 1004327 "Nie ma dobrych wyborów, może być tylko mniejsze zło" 45 |
Data: Marzec 09 2011 16:29:14 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: masti | Dnia piÄknego Wed, 09 Mar 2011 17:11:43 +0100 osobnik zwany Adam 'Adak' policjanci-mierza-predkosc-swoja-a-nie-sciganego,1606508http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news/
taki, że trzeba to zrobiÄ -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lÄk gruntu! -Chyba wysokoĹci? -Wiem co mówiÄ, to grunt zabija!" T.Pratchett 46 |
Data: Marzec 09 2011 18:23:51 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Adam 'Adak' KÄpiĹski | taki, że trzeba to zrobiÄ No tak. W Czechach czy na Słowacji, zabawki mierzÄ także prÄkoć pojazdu na przeciwległym pasie - u nas widzÄ że jest takich kilka, a cała reszta to jedno wielkie przybliżenie... -- Adam 'Adak' KÄpiĹski GG: 1004327 "Nie ma dobrych wyborów, może byÄ tylko mniejsze zło" 47 |
Data: Marzec 09 2011 19:03:23 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: J.F. | On Wed, 09 Mar 2011 18:23:51 +0100, Adam 'Adak' Kępiński wrote: taki, że trzeba to zrobićNo tak. Nie narzekaj, nie narzekaj, bo te nowe alfy bedziesz przeklinal :-) J. 48 |
Data: Marzec 10 2011 00:35:46 | Temat: Re: Videorejestratory | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Wed, 09 Mar 2011 17:11:43 +0100, Adam 'Adak' Kępiński napisał(a): Co za problem dodać dalmierz laserowy mierzący odległość w czasie Taki sam jak nie zmieniac opon na mniejsze w suce. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Keszyca Leśna _______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |