Grupy dyskusyjne   »   Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat

Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat



1 Data: Styczen 19 2011 18:50:49
Temat: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: pwz 

Witam!

Mam odwieczny dylemat, którędy jechać z DC do Zakopca. Proszę zatem o radę bywalców tej trasy. De facto chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy jechać standardowo, czyli:
1. Katowicką przez Piotrków - Częstochowa - Kraków - Myślenice Zakopianką - N. Targ - Zakopane, czy może lepiej:
2. Radom - Kielce - Kraków - Myślenice Zakopianką - N. Targ - Zakopane,
  czy może jeszcze lepiej objeżdżać (tak jak to kilka razy już czyniłem) Zakopiankę np. przez Słowację? Albo jeszcze inną trasą?

De facto chodzi mi o to, czy pchać się na Zakopiankę, czy lepiej ją okrążać? No i jakby ktoś miał dodatkowe uwagi na temat drogi w tamtą stronę, to bardzo bym prosił.

Warunki jazdy:
- następna niedziela (30.01), czyli już po skokach narciarskich ;-)
- wyjazd z DC planowany na środek nocy, max. 2-3 rano w niedzielę,
- będę jechał raczej wolno i z licznymi postojami (dzieci, a poza tym śnieg zaczął sypać...)

Pomożecie?
pwz



2 Data: Styczen 19 2011 19:25:51
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Yogi(n) 

Użytkownik "pwz"  napisał w wiadomości

Witam!

2. Radom - Kielce - Kraków - Myślenice Zakopianką - N. Targ - Zakopane,
 czy może jeszcze lepiej objeżdżać (tak jak to kilka razy już czyniłem) Zakopiankę np. przez Słowację? Albo jeszcze inną trasą?

Radom, Kielce, Tarnów (który de facto omijasz w Dąbrowie Tarnowskiej kierując się na Ĺťabno) Wojnicz, Zaklczyn, Nowy Sącz, Krościenko, N. Targ - i zakopianką przejeżdżasz ostatnie 20 km. Możesz też za Łopuszną przed N. Targiem dać w lewo i ominąc także zakopiankę. Między Zakliczynem i N. Sączem nie przestrasz się znaku ślepej drogi, bo w rzeczywistości jest przejezdna, możesz też w Roztoce przed Zakliczynem pojechać na Jurków i stamtąd do Sącza. Droga przez Zakliczyn trochę gorsza, ale też o wiele mnie zatłoczona, kręta i widokowo ciekawsza (w dwóch miejscach osuwiska i trzeba zwolnić, poza tym bez niespodzianek).
 Całoć 60 km dłuższa, ale za to jaka frajda ;-)
Obejrzyj sam (wariant z ominięciem zakopianki na całej długości):
http://www.tinyurl.pl/?v6ojBgoe

--
Yogi(n)
http://nczas.home.pl/wp-content/uploads/2010/10/wasiukiewicz412010.jpg
http://gazetawyborcza.republika.pl/PlakatMichnik_72.jpg

3 Data: Styczen 19 2011 19:35:08
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Yogi(n) 

Użytkownik "Yogi(n)"  napisał w wiadomości

Obejrzyj sam (wariant z ominięciem zakopianki na całej długości):
http://www.tinyurl.pl/?v6ojBgoe

Przepraszam, rozpędziłem się, na zakopiankę w powyższym wariancie wjeżdżasz w Poroninie, ale możesz ten odcinek pokonać kierując się na Murzasichle a potem Olczą Hutę (moim zdaniem nie warto, nie warto tez pchać się w Łopusznej na Bukowinę - ostatni odcinek zakopianki pokonałbym "normalnie").


--
Yogi(n)
http://nczas.home.pl/wp-content/uploads/2010/10/wasiukiewicz412010.jpg
http://gazetawyborcza.republika.pl/PlakatMichnik_72.jpg

4 Data: Styczen 19 2011 20:07:29
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: pwz 

W dniu 2011-01-19 19:25, Yogi(n) pisze:

Radom, Kielce, Tarnów (który de facto omijasz w Dąbrowie Tarnowskiej
kierując się na Żabno) Wojnicz, Zaklczyn, Nowy Sącz, Krościenko, N. Targ
- i zakopianką przejeżdżasz ostatnie 20 km. Możesz też za Łopuszną przed
N. Targiem dać w lewo i ominąc także zakopiankę. Między Zakliczynem i N.
Sączem nie przestrasz się znaku ślepej drogi, bo w rzeczywistości jest
przejezdna, możesz też w Roztoce przed Zakliczynem pojechać na Jurków i
stamtąd do Sącza. Droga przez Zakliczyn trochę gorsza, ale też o wiele
mnie zatłoczona, kręta i widokowo ciekawsza (w dwóch miejscach osuwiska
i trzeba zwolnić, poza tym bez niespodzianek).
Całoć 60 km dłuższa, ale za to jaka frajda ;-)
Obejrzyj sam (wariant z ominięciem zakopianki na całej długości):
http://www.tinyurl.pl/?v6ojBgoe

O, fajna opcja. Nie myślałem o takowej, bo ostatnim razem robiłem łuk, ale od drugiej strony, tzn. przez Bielsko - Ĺťywiec - Korbielów i Słowację - Sucha Hora/Chochołów. Jedynym mankamentem może być ta Słowacja - w pobliżu granicy (Suchej Hory) jest wąsko i zimą może być nieciekawie, dlatego rozglądam się za inną opcją.

Ale z drugiej strony kombinuję, czy jest sens robić "omijanki", skoro jadę w niedzielę i ruchu zbyt wielkiego _chyba_ nie będzie...
pwz

5 Data: Styczen 19 2011 11:05:02
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: tadek 

On 19 Sty, 18:50, pwz  wrote:

Witam!

Mam odwieczny dylemat, którędy jechać z DC do Zakopca. Proszę zatem o
radę bywalców tej trasy. De facto chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy
jechać standardowo, czyli:
1. Katowicką przez Piotrków - Częstochowa - Kraków - Myślenice
Zakopianką - N. Targ - Zakopane, czy może lepiej:
2. Radom - Kielce - Kraków - Myślenice Zakopianką - N. Targ - Zakopane,
  czy może jeszcze lepiej objeżdżać (tak jak to kilka razy już czyniłem)
Zakopiankę np. przez Słowację? Albo jeszcze inną trasą?

De facto chodzi mi o to, czy pchać się na Zakopiankę, czy lepiej ją
okrążać? No i jakby ktoś miał dodatkowe uwagi na temat drogi w tamtą
stronę, to bardzo bym prosił.

Warunki jazdy:
- następna niedziela (30.01), czyli już po skokach narciarskich ;-)
- wyjazd z DC planowany na środek nocy, max. 2-3 rano w niedzielę,
- będę jechał raczej wolno i z licznymi postojami (dzieci, a poza tym
śnieg zaczął sypać...)

Pomożecie?
pwz

Z powodów dojazdu omijam Zakopane i nie widzę powodu aby tam jeździć.

6 Data: Styczen 19 2011 22:03:51
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: MariuszM 

W dniu 19-01-2011 20:05, tadek pisze:

Z powodów dojazdu omijam Zakopane i nie widzę powodu aby tam jeździć.
Tam są góry. To jedyny powód wizyt w Zakopane.

M.

7 Data: Styczen 20 2011 10:59:24
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Arek 

W dniu 2011-01-19 22:03, MariuszM pisze:

W dniu 19-01-2011 20:05, tadek pisze:

Z powodów dojazdu omijam Zakopane i nie widzę powodu aby tam jeździć.
Tam są góry. To jedyny powód wizyt w Zakopane.

Najdroższe chyba na świecie. Są inne miejsca tańsze, z lepszym dojazdem. I większa kulturą na miejscu (nikt Cię tak chamsko nie wydyma jak nasi gorale)

A.

8 Data: Styczen 20 2011 12:07:35
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: ProfesorSparks 

W dniu 2011-01-20 10:59, Arek pisze:

W dniu 2011-01-19 22:03, MariuszM pisze:
W dniu 19-01-2011 20:05, tadek pisze:

Z powodów dojazdu omijam Zakopane i nie widzę powodu aby tam jeździć.
Tam są góry. To jedyny powód wizyt w Zakopane.

Najdroższe chyba na świecie. Są inne miejsca tańsze, z lepszym dojazdem.
I większa kulturą na miejscu (nikt Cię tak chamsko nie wydyma jak nasi
gorale)

A.
Na przykład jakie? Tylko żeby spełniały te trzy warunki które podałeś. Serio pytam. Po ostatniej wizycie na południu duży niesmak mi pozostał.

Np Geotermy w Bukowinie Tatrzańskiej
- 2 złote za zostawienie pojedynczej kurtki w szatni
- kreska na kontuarze do mierzenia dzieci
- ściągnie obuwia na schodach do szatni
- beznadziejne oznakowanie
i to za jedyne 49pln za 2,5 godziny od osoby.

9 Data: Styczen 21 2011 16:20:26
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Arek 

W dniu 2011-01-20 12:07, ProfesorSparks pisze:

W dniu 2011-01-20 10:59, Arek pisze:
W dniu 2011-01-19 22:03, MariuszM pisze:
W dniu 19-01-2011 20:05, tadek pisze:

Z powodów dojazdu omijam Zakopane i nie widzę powodu aby tam jeździć.
Tam są góry. To jedyny powód wizyt w Zakopane.

Najdroższe chyba na świecie. Są inne miejsca tańsze, z lepszym dojazdem.
I większa kulturą na miejscu (nikt Cię tak chamsko nie wydyma jak nasi
gorale)

A.
Na przykład jakie? Tylko żeby spełniały te trzy warunki które podałeś.
Serio pytam. Po ostatniej wizycie na południu duży niesmak mi pozostał.

Np Geotermy w Bukowinie Tatrzańskiej
- 2 złote za zostawienie pojedynczej kurtki w szatni
- kreska na kontuarze do mierzenia dzieci
- ściągnie obuwia na schodach do szatni
- beznadziejne oznakowanie
i to za jedyne 49pln za 2,5 godziny od osoby.

W Tatralandii tudzież Popradzie, o ile mnie pamięć nie myli, to za tyle wchodzi się na cały dzień.

A.

10 Data: Styczen 20 2011 21:52:05
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: MariuszM 

W dniu 20-01-2011 10:59, Arek pisze:

Najdroższe chyba na świecie. Są inne miejsca tańsze, z lepszym dojazdem.
I większa kulturą na miejscu (nikt Cię tak chamsko nie wydyma jak nasi
gorale)

Gdzie w Polsce są takie góry jak w Zakopane?
Tylko nie wyskakuj mi tu z Dolomitami.

M.

11 Data: Styczen 21 2011 08:27:25
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Arek 

W dniu 2011-01-20 21:52, MariuszM pisze:

W dniu 20-01-2011 10:59, Arek pisze:

Najdroższe chyba na świecie. Są inne miejsca tańsze, z lepszym dojazdem.
I większa kulturą na miejscu (nikt Cię tak chamsko nie wydyma jak nasi
gorale)

Gdzie w Polsce są takie góry jak w Zakopane?
Tylko nie wyskakuj mi tu z Dolomitami.

A muszą być w Polsce? W tatry równie dobrze można podjechać od ich północnej strony.

Pozdrawiam,
A.

12 Data: Styczen 21 2011 09:38:28
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Cavallino 

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-01-20 21:52, MariuszM pisze:
W dniu 20-01-2011 10:59, Arek pisze:

Najdroższe chyba na świecie. Są inne miejsca tańsze, z lepszym dojazdem.
I większa kulturą na miejscu (nikt Cię tak chamsko nie wydyma jak nasi
gorale)

Gdzie w Polsce są takie góry jak w Zakopane?
Tylko nie wyskakuj mi tu z Dolomitami.

A muszą być w Polsce? W tatry równie dobrze można podjechać od ich północnej strony.

Jeszcze bardziej północnej niż od Zakopanego?

13 Data: Styczen 21 2011 09:41:35
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Arek 

W dniu 2011-01-21 09:38, Cavallino pisze:

Najdroższe chyba na świecie. Są inne miejsca tańsze, z lepszym
dojazdem.
I większa kulturą na miejscu (nikt Cię tak chamsko nie wydyma jak nasi
gorale)

Gdzie w Polsce są takie góry jak w Zakopane?
Tylko nie wyskakuj mi tu z Dolomitami.

A muszą być w Polsce? W tatry równie dobrze można podjechać od ich
północnej strony.

Jeszcze bardziej północnej niż od Zakopanego?

Tak też czułem, że coś pokręciłem:)

Chodziło o południową stronę oczywiście.

Pozdrawiam,
A.

14 Data: Styczen 21 2011 12:13:13
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Jacek Osiecki 

Dnia Thu, 20 Jan 2011 21:52:05 +0100, MariuszM napisał(a):

W dniu 20-01-2011 10:59, Arek pisze:
Najdroższe chyba na świecie. Są inne miejsca tańsze, z lepszym dojazdem.
I większa kulturą na miejscu (nikt Cię tak chamsko nie wydyma jak nasi
gorale)
Gdzie w Polsce są takie góry jak w Zakopane?
Tylko nie wyskakuj mi tu z Dolomitami.

Zależy w jakim celu odwiedzasz te góry :) Bo jeśli na narty/snowboard,
to wszędzie jest lepiej niż w Zakopanem :) Fakt, dolomity nieco ustępują
Zakopanemu - cenami... :>

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki  GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

15 Data: Styczen 22 2011 18:53:54
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: MariuszM 

W dniu 21-01-2011 13:13, Jacek Osiecki pisze:

Zależy w jakim celu odwiedzasz te góry :) Bo jeśli na narty/snowboard,
to wszędzie jest lepiej niż w Zakopanem :) Fakt, dolomity nieco ustępują
Zakopanemu - cenami... :>
Na nartach można jeździć nawet w Wawie:)
Jak ktoś lubi pochodzić, zwłaszcza po górach a nie górkach, to w Polsce nie ma alternatywy dla Tatr.
--
M.

16 Data: Styczen 22 2011 18:54:49
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: J.F. 

On Sat, 22 Jan 2011 18:53:54 +0100,  MariuszM wrote:

W dniu 21-01-2011 13:13, Jacek Osiecki pisze:
Zależy w jakim celu odwiedzasz te góry :) Bo jeśli na narty/snowboard,
to wszędzie jest lepiej niż w Zakopanem :) Fakt, dolomity nieco ustępują
Zakopanemu - cenami... :>
Na nartach można jeździć nawet w Wawie:)

Symbolicznie chyba.

Jak ktoś lubi pochodzić, zwłaszcza po górach a nie górkach, to w Polsce
nie ma alternatywy dla Tatr.

Latem jest jedna ciekawa - Tatry slowackie :-)

No ale o tej porze roku ro raczej nie w celu pochodzenia :-)

J.

17 Data: Styczen 22 2011 19:01:36
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: MariuszM 

W dniu 22-01-2011 18:54, J.F. pisze:

Symbolicznie chyba.
To zależy od narciarza.

Latem jest jedna ciekawa - Tatry slowackie :-)
Napisałem "w Polsce", choć w sumie daleko nie ma. Tylko kurs ojro zniechęca pomimo, że Słowacy dwoją się i troją żeby być konkurencyjni.

No ale o tej porze roku ro raczej nie w celu pochodzenia :-)
Ja też w zimę nie chodzę, szkoda życia.

18 Data: Styczen 19 2011 22:06:51
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: neoniusz 

W dniu 11-01-19 20:05, tadek pisze:

Z powodów dojazdu omijam Zakopane i nie widzę powodu aby tam jeździć.

Co masz na mysli? Czesto musze jechac do Zako z Krakowa, ze wzgledow zawodowych i przewaznie nie mam problemow. Jak jest snieg, to sie troche dluzej pokonuje serpentyny, bo tiry jada wolno, ale nie jest tragicznie. Przewaznie w 1,5h dojezdzam z centrum Krakowa. Od Myslenic jak sie leci ten kawalek ekspresowka, to tez jest spoko.
Najdluzej mi kiedys zeszlo, jak wracalem zaraz po nowym roku, ale to normalne. W pierwszej polowie stycznia do Zakopca zjezdzaja tez ruscy i mieszkancy prawie wszystkich krajow na wschod od Polski (prawoslawne swieta spedzaja - nie wiem dlaczego - w Zakopanem).

Tu mozna sprawdzic czas przejazdu na najbardziej strategicznym (bo korkujacym sie) fragmencie:

http://www.krakow.gddkia.gov.pl/dla-kierowcow/czas-przejazdu

19 Data: Styczen 19 2011 22:02:55
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: MariuszM 

W dniu 19-01-2011 18:50, pwz pisze:

Warunki jazdy:
- następna niedziela (30.01), czyli już po skokach narciarskich ;-)
- wyjazd z DC planowany na środek nocy, max. 2-3 rano w niedzielę,
- będę jechał raczej wolno i z licznymi postojami (dzieci, a poza tym
śnieg zaczął sypać...)
Jechałem w środku tygodnia na początku stycznia z Wawy, trasą przez Radom, Kielce, Kraków - dalej zakopianką.
Jechało się super, brak jakichkolwiek problemów. Największy kłopot to rozkopany Kraków - dojazd do obwodnicy (bodajże rondo Ofiar Katynia). Zakopianka pusta, jedyne zwolnienie to wjazd na Obidową (przez TIR-y).
W niedzielę w nocy będziesz miał super, nie powinno być korków. Ja bym nie kombinował objazdami, szkoda czasu.

M.

20 Data: Styczen 19 2011 22:58:03
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: ProfesorSparks 




Warunki jazdy:
- następna niedziela (30.01), czyli już po skokach narciarskich ;-)
- wyjazd z DC planowany na środek nocy, max. 2-3 rano w niedzielę,
- będę jechał raczej wolno i z licznymi postojami (dzieci, a poza tym
śnieg zaczął sypać...)

Pomożecie?
pwz


Ostatnio jechałem z Radomia przez Kielce i Kraków. Znaczy normalną (dla mnie)trasą i było spoko. Wyjeżdżałem jakoś z rana w niedzielę.
Ja bym się nie zastanawiał w ogóle nad jakimiś objazdami tylko jechał prze Kielce do Krakowa a później zakopianką. Do Radomia masz ekspresówkę później obwodnicę Kielc i jakieś fragmenty ekspresówki. Generalnie nie jest źle. Jedyny babol na tej trasie to mnóstwo fotoradarów  w Skarżysku, Suchedniowie itd.
A i Krakowa też nie objeżdżałem tylko jechałem przez miasto, chyba tak szybciej, zwłaszcza w godzinach w jakich będziesz jechał.

21 Data: Styczen 19 2011 23:03:49
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: gogi 

W dniu 2011-01-19 18:50, pwz pisze:

Witam!
Mam odwieczny dylemat, którędy jechać z DC do Zakopca. Proszę zatem o
[ciach]

Czesc,
jadac o tej porze to nie wyglupiaj sie, nie kombinuj i jedz DK7.
Pojedziesz najkrotsza droga oraz ruch bedzie niewielki w tych godzinach.

Pozdr.
--
gogi

22 Data: Styczen 19 2011 23:39:06
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: WOJO 

Mam odwieczny dylemat, którędy jechać z DC do Zakopca. Proszę zatem o radę bywalców tej trasy. De facto chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy jechać standardowo, czyli:
Warszawa-Poprad
Poprad-Zakopane
Bez nerwów, bez stresu i minimalnie drożej :)
Pozdrawiam !
WOJO

23 Data: Styczen 19 2011 23:43:58
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Cavallino 

Użytkownik "WOJO"  napisał w wiadomości

Mam odwieczny dylemat, którędy jechać z DC do Zakopca. Proszę zatem o radę bywalców tej trasy. De facto chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy jechać standardowo, czyli:
Warszawa-Poprad

Samolotem?

24 Data: Styczen 20 2011 10:26:44
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: stepel 

Witam !
Ja też proponuję Radom-Kielce-Kraków(ale koniecznie przes miasto a nie
obwodnicą- tam dramat) i zakopianką.
Teraz już sporo expresówki zrobili i jazda jest spoko.
Ja z Krakowa jeżdzę często i jest spoko na gółwnej drodze nawet w weekendy,a
boczne jak zasypie to średnia mocno spada,a i w niedziele to tubylcy się
szwendają po drodze bo to po sumie do karczmy iśc trzeba i tylko kłopotów
tam można nazbierać.
Powodzenie
Tomek





Użytkownik "pwz"  napisał w wiadomości

Witam!

Mam odwieczny dylemat, którędy jechać z DC do Zakopca. Proszę zatem o radę
bywalców tej trasy. De facto chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy jechać
standardowo, czyli:
1. Katowicką przez Piotrków - Częstochowa - Kraków - Myślenice
Zakopianką - N. Targ - Zakopane, czy może lepiej:
2. Radom - Kielce - Kraków - Myślenice Zakopianką - N. Targ - Zakopane,
 czy może jeszcze lepiej objeżdżać (tak jak to kilka razy już czyniłem)
Zakopiankę np. przez Słowację? Albo jeszcze inną trasą?

De facto chodzi mi o to, czy pchać się na Zakopiankę, czy lepiej ją
okrążać? No i jakby ktoś miał dodatkowe uwagi na temat drogi w tamtą
stronę, to bardzo bym prosił.

Warunki jazdy:
- następna niedziela (30.01), czyli już po skokach narciarskich ;-)
- wyjazd z DC planowany na środek nocy, max. 2-3 rano w niedzielę,
- będę jechał raczej wolno i z licznymi postojami (dzieci, a poza tym
śnieg zaczął sypać...)

Pomożecie?
pwz


25 Data: Styczen 20 2011 10:58:02
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: Arek 

W dniu 2011-01-19 18:50, pwz pisze:

Witam!

Mam odwieczny dylemat, którędy jechać z DC do Zakopca.

Są dwie zagadki ludzkości, jedna to te zwierzaki co dochodzą do takiej skały i wszystkie rzucają się w przepać, a druga to masochiści ciągnący do zakopanego. Kiepski dojazd, kiepska infrastruktura i wszystko kosmicznie drogie. Może ktoś kiedyś napisze o tym jakąś pracę doktorską.

A.

26 Data: Styczen 20 2011 23:15:06
Temat: Re: Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat
Autor: topek 

W dniu 2011-01-19 18:50, pwz pisze:

Witam!
WItaj

Pomożecie?
Pewnie
;)

A2 do Berlina stamtad przez drezno, prage i ziline do zakopca ;)

--
topek -> jak zawsze pozdrawiajacy
"Może Oko tylko mydli oko
i nawet nie należy do Polaka-katolika?”.

Warszawa - Zakopane - odwieczny dylemat



Grupy dyskusyjne