No to na tyle, wychodzi że odmawianie strażnikom prawa do kierowania
do sądu sprawy o "niewskazanie" stało się nieskuteczne.

pzdr, Gotfryd

 No to na tyle, wychodzi że odmawianie strażnikom prawa do kierowania
do sądu sprawy o "niewskazanie" stało się nieskuteczne.

Nie miało to większego znaczenia.

W dniu 2014-09-30 13:08, Gotfryd Smolik news pisze:

  No to na tyle, wychodzi że odmawianie strażnikom prawa do kierowania
do sądu sprawy o "niewskazanie" stało się nieskuteczne.

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym powierzyłem pojazd.

--
MN

Użytkownik "Marcin N"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-09-30 13:08, Gotfryd Smolik news pisze:

  No to na tyle, wychodzi że odmawianie strażnikom prawa do kierowania
do sądu sprawy o "niewskazanie" stało się nieskuteczne.

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

--
Pozdrawiam,

yabba

W dniu 2014-09-30 15:50, yabba pisze:

Użytkownik "Marcin N"  napisał w
wiadomości

W dniu 2014-09-30 13:08, Gotfryd Smolik news pisze:

  No to na tyle, wychodzi że odmawianie strażnikom prawa do kierowania
do sądu sprawy o "niewskazanie" stało się nieskuteczne.

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki
wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

Ciekawe pytanie. Chętnie poznam odpowiedź.



--
MN

Dnia 2014-09-30 16:29, Użytkownik Marcin N napisał:

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania
KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki
wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

Ciekawe pytanie. Chętnie poznam odpowiedź.

Nie ma takiego obowiązku.
Ma prawo nie pamiętać i nie mogą jej za to ukarać jak właściciela.


Pozdrawiam

W dniu 2014-10-01 19:22, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-09-30 16:29, Użytkownik Marcin N napisał:

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania
KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki
wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

Ciekawe pytanie. Chętnie poznam odpowiedź.

Nie ma takiego obowiązku.
Ma prawo nie pamiętać i nie mogą jej za to ukarać jak właściciela.

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na posiadaczu.


--
Liwiusz

W dniu 2014-10-01 19:41, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-01 19:22, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-09-30 16:29, Użytkownik Marcin N napisał:

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania
KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki
wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

Ciekawe pytanie. Chętnie poznam odpowiedź.

Nie ma takiego obowiązku.
Ma prawo nie pamiętać i nie mogą jej za to ukarać jak właściciela.

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na posiadaczu.

A co jeżeli skorzysta się z prawa do odmowy złożenia zeznań (par 74 pkt 1 KPK oraz par 183 pkt 1 KPK?

Darek

W dniu 2014-10-01 20:54, Darek pisze:

W dniu 2014-10-01 19:41, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-01 19:22, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-09-30 16:29, Użytkownik Marcin N napisał:

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania
KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki
wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

Ciekawe pytanie. Chętnie poznam odpowiedź.

Nie ma takiego obowiązku.
Ma prawo nie pamiętać i nie mogą jej za to ukarać jak właściciela.

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

A co jeżeli skorzysta się z prawa do odmowy złożenia zeznań (par 74 pkt
1 KPK

Nie jest oskarżonym.

oraz par 183 pkt 1 KPK?

Nie jest też świadkiem, ponadto wskazanie komu się powierzyło pojazd (co
do zasady) nie oznacza narażenia na odpowiedzialnoć za przestępstwo.

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup

A co jeżeli skorzysta się z prawa do odmowy złożenia zeznań (par 74 pkt
1 KPK

Nie jest oskarżonym.

oraz par 183 pkt 1 KPK?

Nie jest też świadkiem, ponadto wskazanie komu się powierzyło pojazd (co
do zasady) nie oznacza narażenia na odpowiedzialnoć za przestępstwo.

W kwestii formalnej - a skad wiadomo, ze nie naraza ?
Obywatel sie zaslania ze moze go narazic na odpowiedzialnosc za _przestepstwo_,
straznicy mu tlumacza ze radar to tylko wykroczenie, a obywatel nadal twierdzi
ze  moze go narazic na odpowiedzialnosc za _przestepstwo_ i odmawia zeznan.

I co wtedy ?

J.

Użytkownik "Darek"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-10-01 19:41, Liwiusz pisze:

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na posiadaczu.

A co jeżeli skorzysta się z prawa do odmowy złożenia zeznań
Darek

Zostanie ukarany grzywną.
Kodeks wykroczeń  Art. 96.
§ 3. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żÄ…danie
 uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania
 w oznaczonym czasie.

Użytkownik "Orlikten"  napisał w wiadomości Użytkownik "Darek"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-10-01 19:41, Liwiusz pisze:

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na posiadaczu.

A co jeżeli skorzysta się z prawa do odmowy złożenia zeznań
Darek

Zostanie ukarany grzywną.
Kodeks wykroczeń  Art. 96.
§ 3. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żÄ…danie
 uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania
 w oznaczonym czasie.


No dobrze, ale kto musi spełnić ten obowiązek wskazania? Właściciel, kierowca, posiadacz, masaj?


--
Pozdrawiam,

yabba

On Wed, 1 Oct 2014, yabba wrote:

Użytkownik "Orlikten"  napisał
Użytkownik "Darek"  napisał

W dniu 2014-10-01 19:41, Liwiusz pisze:

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na posiadaczu.

A co jeżeli skorzysta się z prawa do odmowy złożenia zeznań

Zostanie ukarany grzywną.
Kodeks wykroczeń  Art. 96.
§ 3. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania
w oznaczonym czasie.

No dobrze, ale kto musi spełnić ten obowiązek wskazania?

  Posiadacz. Bo tylko posiadacz (choćby w ten sposób, że rozporządza
kluczykami) może "powierzyć".

Właściciel, kierowca, posiadacz, masaj?

*KAŻDY* kto "powierzył".
  Babcia kogoś, kto pożyczył samochód od kolegi i zostawił
klucze w mieszkaniu, "powierzając" komukolwiek pojazd (poprzez
wydanie kluczy) też podpada pod przepis.
  Czyli nie zostaniesz ukarany tylko jak Ci ukradli.
  Ale już złodziej, jeśli "powierzył" komuś, znowu podpada pod przepis.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na posiadaczu.

A co jeżeli skorzysta się z prawa do odmowy złożenia zeznań

Zostanie ukarany grzywną.
Kodeks wykroczeń  Art. 96.
§ 3. Tej samej karze podlega, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania
w oznaczonym czasie.

No dobrze, ale kto musi spełnić ten obowiązek wskazania?

 Posiadacz. Bo tylko posiadacz (choćby w ten sposób, że rozporządza
kluczykami) może "powierzyć".

Właściciel, kierowca, posiadacz, masaj?

*KAŻDY* kto "powierzył".
 Babcia kogoś, kto pożyczył samochód od kolegi i zostawił
klucze w mieszkaniu, "powierzając" komukolwiek pojazd (poprzez
wydanie kluczy) też podpada pod przepis.
 Czyli nie zostaniesz ukarany tylko jak Ci ukradli.
 Ale już złodziej, jeśli "powierzył" komuś, znowu podpada pod przepis.

Ale było o tym co w przypadku skorzystania z jakiegoś prawa do odmowy.zeznań.

On Thu, 2 Oct 2014, John Kołalsky wrote:

Ale było o tym co w przypadku skorzystania z jakiegoś prawa do odmowy.zeznań.

  Jak chodzi o "zeznanie" to patrz punkt drugi :)

  Pierwsze zaś pytanie brzmi: "a jest takie"?
  Idzie o manipulację tekstem kodeksu wykroczeń - literalny zapis zawarty
jest w kodeksie karnym i dotyczy wprost karnego, w KW jest "odpowiednio"
i pytaniem jest, czy obejmuje to karne czy wykroczenia.
  Jest teza, że karne i tylko karne (czyli odmówić można w kwesti narażenia
się - lub osoby najbliższej - na zarzut przestępstwa, ale nie
wykroczenia).

  Drugie zaś, to czy odrębny obowiązek (czyli przepis szczególny) pozwala
na zastosowanie zasady ogólnej.
  Problem w tym, że "niewskazanie" jest odrębnym wykroczeniem, a nie
efektem naruszenia procedury wyjaśniania tego pierwszego wykroczenia.
  Jest to "wykroczenie samo w sobie", a nie skutek udzielania
wyjaśnień w sprawie "kto prowadził", taki haczyk.
  Założenie, że wolno popełnić wykroczenie aby ukryć inne wykroczenie
jest karkołomne. Jakby je przyjąć, to gdzieś na końcu pojawi się
pytanie, czy można kogoś zabić aby ukryć kradzież popełnioną
np. przez brata.

  Na mój rozum, powyższe wnioskowanie co najwyżej prowadzi do pytania,
czy sam przepis o "obowiązku wskazania" traktowanym (w razie
niedopełnienia) jako wykroczenie jest konstytucyjny.
  Można uważać że stanowi "próbę obejścia prawa" przez prawo :>
(poprzez spowodowanie, że udzielanie wyjaśnień nie jest udzielaniem
wyjaśnień wg KPwSoW lub KPK, lecz osobnym "czynem" podległym przez KW).

pzdr, Gotfryd

 Posiadacz. Bo tylko posiadacz (choćby w ten sposób, że rozporządza
kluczykami) może "powierzyć".

Właściciel, kierowca, posiadacz, masaj?

*KAŻDY* kto "powierzył".
 Babcia kogoś, kto pożyczył samochód od kolegi i zostawił
klucze w mieszkaniu, "powierzając" komukolwiek pojazd (poprzez
wydanie kluczy) też podpada pod przepis.
 Czyli nie zostaniesz ukarany tylko jak Ci ukradli.
 Ale już złodziej, jeśli "powierzył" komuś, znowu podpada pod przepis.

Tak się zastanawiam ile by trwała sprawa gdyby tak to auto powierzało sobie ze 100 osób :)

W dniu 2014-10-02 00:45, Czesław Wiśniak pisze:

Tak się zastanawiam ile by trwała sprawa gdyby tak to auto powierzało
sobie ze 100 osób :)

A nie wystarczą dwie?... Zapętlone :-)

On Thu, 2 Oct 2014, Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2014-10-02 00:45, Czesław Wiśniak pisze:

Tak się zastanawiam ile by trwała sprawa gdyby tak to auto powierzało
sobie ze 100 osób :)

A nie wystarczą dwie?... Zapętlone :-)

  Raczej nie - bo pytanie musiałoby z założenia implikować wskazanie
komu powierzono, pytanie "prawidłowe" stawiające najpierw warunek
końcowy, w formie "czy zapytywany kierował tym samochodem, a jeśli
nie, to komu powierzył" przerywa pętlę.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"

Tak się zastanawiam ile by trwała sprawa gdyby tak to auto powierzało
sobie ze 100 osób :)

A nie wystarczą dwie?... Zapętlone :-)

 Raczej nie - bo pytanie musiałoby z założenia implikować wskazanie
komu powierzono, pytanie "prawidłowe" stawiające najpierw warunek
końcowy, w formie "czy zapytywany kierował tym samochodem, a jeśli
nie, to komu powierzył" przerywa pętlę.

To by był quiz

Dnia 2014-10-01 19:41, Użytkownik Liwiusz napisał:

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania
KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki
wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

Ciekawe pytanie. Chętnie poznam odpowiedź.

Nie ma takiego obowiązku.
Ma prawo nie pamiętać i nie mogą jej za to ukarać jak właściciela.

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel. W piątek o 17:15 w chwili
zrobienia fotki nie byłem posiadaczem.
I teraz udowodnij mi że były posiadacz ma takie same obowiązki
jak aktualny właściciel.  :-)


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel. W piątek o 17:15 w chwili
zrobienia fotki nie byłem posiadaczem.
I teraz udowodnij mi że były posiadacz ma takie same obowiązki
jak aktualny właściciel.  :-)

Dowód jest bardzo prosty. Wystarczy przeczytać PoRD.
Artykuł byl podawany w tym wątku. Nie ma znaczenia czy jesteś właścicielem,
czy 50-tym posiadaczem. Wszystkich dotyczy obowiązek wskazania.

Użytkownik "Witolko"

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel. W piątek o 17:15 w chwili
zrobienia fotki nie byłem posiadaczem.
I teraz udowodnij mi że były posiadacz ma takie same obowiązki
jak aktualny właściciel.  :-)

Dowód jest bardzo prosty. Wystarczy przeczytać PoRD.
Artykuł byl podawany w tym wątku. Nie ma znaczenia czy jesteś właścicielem,
czy 50-tym posiadaczem. Wszystkich dotyczy obowiązek wskazania.
--

"karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żÄ…danie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie"

Jesteś pewien że cały przepis ogarniasz ? To powiedz co oznacza "do *nia w oznaczonym czasie"

Użytkownik "John Kołalsky"  napisał w wiadomości

"karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żÄ…danie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
oznaczonym czasie"

Jesteś pewien że cały przepis ogarniasz ? To powiedz co oznacza "do *nia w
oznaczonym czasie"

"oznaczony czas" określa uprawniony organ lub sąd. Może to być czas od wskazania
przez właściciela do np. namierzenia przez fotoradar.

Użytkownik "Witolko"

"karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żÄ…danie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
oznaczonym czasie"

Jesteś pewien że cały przepis ogarniasz ? To powiedz co oznacza "do *nia w
oznaczonym czasie"

"oznaczony czas" określa uprawniony organ lub sąd.
--
Z przepisu to nie wynika


Może to być czas od wskazania
przez właściciela do np. namierzenia przez fotoradar.
--
Mówię, to jest czas na jaki ktoś powierzył pojazd.

On Thu, 2 Oct 2014, RadoslawF wrote:

Dnia 2014-10-01 19:41, Użytkownik Liwiusz napisał:

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel.

  I starczy.
  Mamy przepis odrębny, czyli na pytanie "komu powierzyłeś" masz
odpowiedzieć BEZ ZWIĄZKU z jakimkolwiek zdarzeniem.

W piątek o 17:15 w chwili
zrobienia fotki nie byłem posiadaczem.

  A co to kogo...

I teraz udowodnij mi że były posiadacz ma takie same obowiązki
jak aktualny właściciel.  :-)

  No przecież masz prostą literę przepisu: masz odpowiedzieć na
pytanie "komu powierzyłeś".
  Jak powiesz że "właścicielowi" to on będzie następny w kolejce.
  Jeszcze raz: to pytanie od strony formalnej pada BEZ ZWIĄZKU
ze "zdarzeniem" :>
  To, że uprawnione podmioty nie zadają go "bez związku", to
tylko ich dobra wola.

pzdr, Gotfryd

Dnia 02.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  No przecież masz prostą literę przepisu: masz odpowiedzieć na
pytanie "komu powierzyłeś".

A nieco offtopicznie: a jak nie powierzałeś, ale Ty niekoniecznie
musiałeś kierować?

Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).
Oboje mają pełne prawo korzystać z samochodu, nikt nie musi drugiej
osobie go "powierzać"- klucze leżÄ… sobie z dokumentami auta w szafce
i kto potrzebuje, to bierze. Prowadzenia ewidencji jazd żaden przepis
nie nakazuje.

Wtedy wiejskie strażaki powinny się odstosunkować albo pokazać
zdjęcie pozwalające na identyfikację sprawcy wykroczenia.

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Fri, 3 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

Dnia 02.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  No przecież masz prostą literę przepisu: masz odpowiedzieć na
pytanie "komu powierzyłeś".

A nieco offtopicznie: a jak nie powierzałeś, ale Ty niekoniecznie
musiałeś kierować?

  IMVHO należy objaśnić, że "nie powierzałem".

Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).

  Zgadza się.
  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Wtedy wiejskie strażaki powinny się odstosunkować albo pokazać
zdjęcie pozwalające na identyfikację sprawcy wykroczenia.

  Odstosunkują się od pierwszego i dostosunkują do drugiego ;)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-03 o 22:59, Gotfryd Smolik news pisze:

Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).

  Zgadza się.
  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?


--
Pozdrawiam
Maciek

W dniu 2014-10-04 10:24, Maciek pisze:

W dniu 2014-10-03 o 22:59, Gotfryd Smolik news pisze:

Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).

  Zgadza się.
  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?

Właściciel/posiadacz dostanie mandat za niewskazanie.

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-04 o 10:31, Liwiusz pisze:

  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?

Właściciel/posiadacz dostanie mandat za niewskazanie.

Zaraz, zaraz. Przecież właściciel nie powierzał :->

--
Pozdrawiam
Maciek

Użytkownik "Liwiusz"

Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).

  Zgadza się.
  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?

Właściciel/posiadacz dostanie mandat za niewskazanie.

Nie można być karanym za niewywiązanie się z obowiązku z którego wywiązać się nie da.

W dniu 2014-10-05 17:34, John Kołalsky pisze:

Użytkownik "Liwiusz"

Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).

  Zgadza się.
  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?

Właściciel/posiadacz dostanie mandat za niewskazanie.

Nie można być karanym za niewywiązanie się z obowiązku z którego
wywiązać się nie da.

Jak się nie da (ktoś dostał amnezji), to karalności nie ma. Ale tu się da.

Użytkownik "Liwiusz"

Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).

  Zgadza się.
  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?

Właściciel/posiadacz dostanie mandat za niewskazanie.

Nie można być karanym za niewywiązanie się z obowiązku z którego
wywiązać się nie da.

Jak się nie da (ktoś dostał amnezji), to karalności nie ma. Ale tu się da.

Jak zeznaje, że dostał to by chyba trzeba najpierw to podważyć.

W dniu 2014-10-04 10:24, Maciek pisze:

W dniu 2014-10-03 o 22:59, Gotfryd Smolik news pisze:

Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).

   Zgadza się.
   Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?

To nie jest niepamięć. Przecież pamiętasz, że kierowałeś na zmianę z żoną. Zgodnie z art 78 wywiązałeś się z obowiązku wskazania komu powierzony był pojazd.

Nie masz obowiązku wskazać, kto trzymał kierownicę. Masz im pomóc zawęzić obszar poszukiwań.


--
MN

Dnia 03.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  No przecież masz prostą literę przepisu: masz odpowiedzieć na
pytanie "komu powierzyłeś".

A nieco offtopicznie: a jak nie powierzałeś, ale Ty niekoniecznie
musiałeś kierować?

  IMVHO należy objaśnić, że "nie powierzałem".

Otóż to. To samo powie drugi współwłaściciel.
A z tego, iż nie powierzył nijak nie wynika, że kierował.

  Zgadza się.
  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Drugi odpowie jak pierwszy (ich sytuacja jest dokładnie symetryczna).
Nikomu nie powierzał, kierować miał prawo on jak i ten drugi.
Obowiązku prowadzenia ewidencji nie ma, strażaki mogą im skoczyć
(chyba, że pokażÄ… fotkę pozwalającą na identyfikację).

Wtedy wiejskie strażaki powinny się odstosunkować albo pokazać
zdjęcie pozwalające na identyfikację sprawcy wykroczenia.

  Odstosunkują się od pierwszego i dostosunkują do drugiego ;)

Drugi też ich odeśle na drzewo (nie powierzałem, nie wiem kto
kierował). Jeśli jakikolwiek sąd skaże kogokolwiek z przykładowych
współwłaścieli w takiej sytuacji to naprawdę pora emigrować...

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Sat, 4 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

Dnia 03.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  IMVHO należy objaśnić, że "nie powierzałem".

Otóż to. To samo powie drugi współwłaściciel.
A z tego, iż nie powierzył nijak nie wynika, że kierował.

  Zgadza się.
  Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).

Drugi odpowie jak pierwszy (ich sytuacja jest dokładnie symetryczna).

  Nie jest symetryczna, skoro jeden NAPRAWDĘ kierował.
  A pytanie brzmi "czy pan kierował, a jeśli nie to czy powierzył".

(chyba, że pokażą fotkę pozwalającą na identyfikację).

  Ale to w sądzie, co kosztuje czas plus może wyjść drożej.
  Konstrukcja na tym polega, że mandat jest trybem bardzo
uproszczonym.

  Odstosunkują się od pierwszego i dostosunkują do drugiego ;)

Drugi też ich odeśle na drzewo (nie powierzałem, nie wiem kto
kierował). Jeśli jakikolwiek sąd skaże kogokolwiek z przykładowych
współwłaścieli w takiej sytuacji to naprawdę pora emigrować...

  Na podstawie zdjęcia ma NIE UKARAĆ?

  Żeby nie było.
  Któregoś pięknego dnia słuchałem jednym uchem radia, i jakiś
gość z ITD tłumaczył, że któryś aktualny przepis stoi na
przeszkodzie, żeby "z automatu" razem z wezwaniem wysyłać
zdjęcie. Że to nie ich wymysł, i w sumie chcą zmiany przepisu.
  Niestety, nie kojarzę gdzie tego przepisu szukać.

pzdr, Gotfryd

Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

Drugi odpowie jak pierwszy (ich sytuacja jest dokładnie symetryczna).

  Nie jest symetryczna, skoro jeden NAPRAWDĘ kierował.

Z punktu widzenia strażaka jest :-)

Jeden kierował, ale nie wiadomo, który. Ba, nawet oni mogą
zwyczajnie i uczciwie tego nie wiedzieć. Po 2 miesiącach,
jak przychodzi quiz od strażaków naprawdę można nie pamiętać,
kto akurat wtedy wziął auto i dał się obfocić na Piłsudskiego.
Czy też kto w drodze nad morze siedział akurat za kierownicą
w momencie przejazdu przez Białogard czy inne Bobolice :-)

  Konstrukcja na tym polega, że mandat jest trybem bardzo
uproszczonym.

Ale nie ma _podstaw_ do wystawienia mandatu- ani za niewskazanie
(nikt nie powierzał, jako że nie mógł oddać rzeczy we władanie
osobie, która ową rzeczą już swobodnie włada), ani za przekroczenie
-bo nie wiadomo, kto kierował. Chyba, że mają fotkę, a złośliwie
ją ukrywają. Jak rzekomo nie mogą pokazać, to wystarczy
że powiedzą "na zdjęciu jest kobieta", "na zdjęciu jest facet
po pięćdziesiątce, łysiejący, w okularach". Ale to wymaga
odrobiny chęci, a strażaki przecież nie będą się przemęczać.

Drugi też ich odeśle na drzewo (nie powierzałem, nie wiem kto
kierował). Jeśli jakikolwiek sąd skaże kogokolwiek z przykładowych
współwłaścieli w takiej sytuacji to naprawdę pora emigrować...

  Na podstawie zdjęcia ma NIE UKARAĆ?

Ma nie ukarać za niewskazanie. Jak jest zdjęcie pozwalające
na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?

goć z ITD tłumaczył, że któryś aktualny przepis stoi na
przeszkodzie, żeby "z automatu" razem z wezwaniem wysyłać
zdjęcie. Ĺťe to nie ich wymysł, i w sumie chcą zmiany przepisu.

Łże.
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/804904,kierowcy-maja-prawo-do-zdjec-z-fotoradarow.html

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Tue, 7 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  Na podstawie zdjęcia ma NIE UKARAĆ?

Ma nie ukarać za niewskazanie.

  W przypadku który przytoczyłeś, za niewskazanie oczywiście nie można
ukarać kierowcy. Dyskusja podryfowała jednak w stronę przyczyny
nieokazywania zdjęcia :)

Jak jest zdjęcie pozwalające
na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?

  Obawiam się, że podanym linkiem udzieliłeś wyjaśnienia: dlatego,
aby wg litery obowiązującego prawa nie "wypaść" z postępowania
o wskazanie "osoby której powierzono" i jednocześnie nie wpaść
w postępowanie o wyjaśnienie wykroczenia.

gość z ITD tłumaczył, że któryś aktualny przepis stoi na przeszkodzie, żeby "z automatu" razem z wezwaniem wysyłać zdjęcie. Że to nie ich wymysł, i w sumie chcą zmiany przepisu.

Łże.
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/804904,kierowcy-maja-prawo-do-zdjec-z-fotoradarow.html

  Jak pisałem, słuchałem jednym uchem, ale i do artykułów prasowych
prasy codziennej w których "wejście z chodnika na drogę" jest standardem
a nie wyjątkiem podchodzę z pewną nieśmiałością, bo wchodzenie
z drogi na drogę onieśmiela ;)
  Z drugiej strony, z artykułu wynika że pewne zamieszanie
co do stanu prawnego istnieje.
  Zauważ absurd w argumentacji:
+++
Właœciciel czy posiadacz pojazdu nie jest obwinionym, tylko osobš
uprawnionš do udostępnienia informacji o tym, kto kierował autem.
Do tego,  by spełnił obowišzek wskazania kierujšcego, musi mieć
zdjęcie i dokumentację, z której ma wynikać, że została przekroczona
prędkoœć.
-- -

  Jakby kto zapomniał, kilka razy wskazywałem, że obowiązek
"wskazania do powierzenia" jest *ODERWANY* od jakiegokolwiek
wykroczenia!
  Ten obowiązek istnieje "bo tak", a nie dlatego, że ktoś
popełnił wykroczenie.
  Ponadto, jak ktoś ma chęć, to może sobie odszukać wszystkie
kilkuletnie flejmy na temat różnicy między "wskazaniem komu
powierzono" a "wskazaniem kierującego" :>
  Następne zdanie jest jeszcze lepsze:
+++
Dopiero na tej podstawie może stwierdzić, kto kierował pojazdem.
-- -

  Przecież argumentacja wyżej jednoznacznie by dowodziła, że
NIE CHODZI o egzekowanie obowiązku "wskazania powierzenia",
lecz udział świadka w postępowaniu o konkretne wykroczenie.
  Czujesz problem?
  No dobra, nie wiem czy osoba która ma rozpoznać sprawcę
wykroczenia ("czy pan poznaje, że to ten gość ukradł
teczkę?") ma status świadka, ale na mój rozum tak.

  A to już byłby samobój z p. widzenia "obejścia ochrony osób
najbliższych" i rozważania o odmowie zeznań.

pzdr, Gotfryd

Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

Ma nie ukarać za niewskazanie.

  W przypadku który przytoczyłeś, za niewskazanie oczywiście nie można
ukarać kierowcy. Dyskusja podryfowała jednak w stronę przyczyny
nieokazywania zdjęcia :)

OK.

Jak jest zdjęcie pozwalające
na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?

  Obawiam się, że podanym linkiem udzieliłeś wyjaśnienia: dlatego,
aby wg litery obowiązującego prawa nie "wypać" z postępowania
o wskazanie "osoby której powierzono" i jednocześnie nie wpać
w postępowanie o wyjaśnienie wykroczenia.

Ależ tu w _żadne_ postępowanie nie wpadasz. Na razie trwa "ustalanie
stanu faktycznego" i tyle. Nie ma (jeszcze) ani obwinionego
ani oskarżonego. O nic. To co, policjant nie może zapytać
"czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu", bo jeszcze nie jestem
ani świadkiem ani obwinionym w żadnym postępowaniu? Toż to absurd...

A jak to nie fota z fotoradaru, tylko ktoś tym autem z premedytacją
zabił kogoś na pasach? Dlaczego wtedy raczej nie będzie oporu
przez przedstawieniem fotki? Wtedy można się rzetelnie przyłożyć
do ustalenia stanu faktycznego, bo tak czy tak gmina z tego kasy
nie dostanie? :-)

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/804904,kierowcy-maja-prawo-do-zdjec-z-fotoradarow.html

  Jak pisałem, słuchałem jednym uchem, ale i do artykułów prasowych
prasy codziennej w których "wejście z chodnika na drogę" jest standardem
a nie wyjątkiem podchodzę z pewną nieśmiałością, bo wchodzenie
z drogi na drogę onieśmiela ;)

Wiedziałem :-) Fakt, pismak pojechał na całego, głównie ze "wskazywaniem
kierującego"- ale czytając na chłodno i analizując podane akty prawne
z grubsza wiadomo, o co chodzi.

  Zauważ absurd w argumentacji:
+++
Właœciciel czy posiadacz pojazdu nie jest obwinionym, tylko osobĹĄ
uprawnionĹĄ do udostępnienia informacji o tym, kto kierował autem.
Do tego,  by spełnił obowiĹĄzek wskazania kierujĹĄcego, musi mieć
zdjęcie i dokumentację, z której ma wynikać, że została przekroczona
prędkoœć.

Pisałem, że pismak pojechał. Przekłamania zachodzą dwukrotnie:
raz, jak usiłuje zrozumieć rozmówcę, dwa- jak usiłuje to, co zrozumiał
wyrazić na piśmie :-)

  Jakby kto zapomniał, kilka razy wskazywałem, że obowiązek
"wskazania do powierzenia" jest *ODERWANY* od jakiegokolwiek
wykroczenia!

Zgadza się. Teraz jeszcze uświadom o tym strażaków wiejskich
oraz ITD i wszyscy będą szczęśliwi. A już zwłaszcza wnioskowanie
"skoro Pan nie powierzał/nie pamięta czy powierzał, to jest Pan
winien wykroczenia" jest absurdalne i niedopuszczalne w "państwie
prawa". Jako i ukrywanie dowodów w sprawie.

  Ten obowiązek istnieje "bo tak", a nie dlatego, że ktoś
popełnił wykroczenie.

Zgadza się. Ponadto dodałbym, że państwo nie może wymagać
od obywatela cudów- jeśli zapytuje "komu powierzył dwunastego
lipca o 14.35" to oczywistą odpowiedzią będzie "nie pamiętam"
(chyba, że nigdy/b. rzadko komuś dajesz auto, wtedy odpowiedź
jest oczywista).

Ale mam prawo nie pamiętać, a ukrywanie jakichkolwiek informacji
pomocnych w ustaleniu stanu faktycznego, a będących w posiadaniu
"organów", wg mnie należy zakwalifikować jako złośliwoć i nie
wiem, czy Art. 51 p.3 Konstytucji nie miał by tu zastosowania.

  Przecież argumentacja wyżej jednoznacznie by dowodziła, że
NIE CHODZI o egzekowanie obowiązku "wskazania powierzenia",
lecz udział świadka w postępowaniu o konkretne wykroczenie.

To nie moja argumentacja ;-) Ja zgadzam się z nią o tyle,
że nie ma żadnego aktu prawnego, który by nie zezwalał
na wysyłanie zdjęć, a ich pokazanie pomoże zarówno ustalić
sprawcę wykroczenia jak i wywiązać się właścicielowi
z obowiązku "wskazania powierzenia". Same plusy :-)

W sumie w całości i tak chodzi o znalezienie sprawcy
wykroczenia, czyż nie? (Tak, wiem, taki jest oficjalny
powód, prawdziwy to optymalizacja przepływów pieniężnych-
na właściwe konta). Wskazanie, komu się powierzało i tak
jest związane w tym procesie z ustalaniem sprawcy
(ktoś naprawdę mógłby mieć wątpliwości?)
Teoretycznie też można by zatem odmówić, wiedząc "po co to
komu". Z zastrzeżeniem wyroku SN niżej, ale i takiej ciekawostki:
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/341637,mozna_uchylic_sie_od_kary_za_zdjecie_z_fotoradaru.html

  No dobra, nie wiem czy osoba która ma rozpoznać sprawcę
wykroczenia ("czy pan poznaje, że to ten goć ukradł
teczkę?") ma status świadka, ale na mój rozum tak.

"Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
nie musi być jeszcze mowy :-)
I na razie jeszcze jest niezobowiązująco, przzynajmniej taka
jest praktyka :-)

Płynne przejście ze statusu świadka do oskarżonego
to przecież też rutyna ;-)

  A to już byłby samobój z p. widzenia "obejścia ochrony osób
najbliższych" i rozważania o odmowie zeznań.

Niezupełnie.
http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;sn;izba;karna,ik,i,kzp,26,04,6099,orzeczenie.html

Pozdrawiam,


--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Wed, 8 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

Jak jest zdjęcie pozwalające
na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?

  Nie, to nie ja ;) (piętnuję wycinanie właściwych wrotek)

  Obawiam się, że podanym linkiem udzieliłeś wyjaśnienia: dlatego, aby wg litery obowiązującego prawa nie "wypaść" z postępowania o wskazanie "osoby której powierzono" i jednocześnie nie wpaść w postępowanie o wyjaśnienie wykroczenia.

Ależ tu w _żadne_ postępowanie nie wpadasz. Na razie trwa "ustalanie
stanu faktycznego" i tyle.

  Stanu faktycznego *CZEGO*?
  Bo jeśli przekroczenia prędkości, to właśnie wtopiliśmy.

Nie ma (jeszcze) ani obwinionego
ani oskarżonego. O nic. To co, policjant nie może zapytać
"czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu", bo jeszcze nie jestem
ani świadkiem ani obwinionym w żadnym postępowaniu?

  Nienienie.
  Nie muszę być "nikim", ale samo *postępowanie* ma miejsce.
  Jest pytanie o cel tego pytania.
  Przypomnę: "organy państwa działają w granicach prawa", czyli
do działania potrzebują przepisu.

Toż to absurd...

A jak to nie fota z fotoradaru, tylko ktoś tym autem z premedytacją
zabił kogoś na pasach?

  To jest postępowanie o zabicie człowieka.
  Nikt nie usiłuje powiedzieć, że NIE MA POSTĘPOWANIA.

Dlaczego wtedy raczej nie będzie oporu
przez przedstawieniem fotki?

  Bo JEST POSTĘPOWANIE.
  I - uwaga - jeśli na zdjęciu będzie Twój brat, masz prawo odmówić
odpowiedzi.
  A na pytanie "komu powierzyłeś pojazd" *nie masz prawa* odmawiać
odpowiedzi.
  Taki niuans.

  Jakby kto zapomniał, kilka razy wskazywałem, że obowiązek
"wskazania do powierzenia" jest *ODERWANY* od jakiegokolwiek
wykroczenia!

Zgadza się. Teraz jeszcze uświadom o tym strażaków wiejskich
oraz ITD i wszyscy będą szczęśliwi.

  Ci uwiecznieni na zdjęciach będą nieszczęśliwi, bo częściej
sądy odrzucą zażalenia, jako niesłuszne ;)

A już zwłaszcza wnioskowanie
"skoro Pan nie powierzał/nie pamięta czy powierzał, to jest Pan
winien wykroczenia" jest absurdalne i niedopuszczalne w "państwie
prawa".

  Nie do końca.
  Jeśli ustawa tak stanowi, może nakładać obowiązek za obywatela.

Jako i ukrywanie dowodów w sprawie.

  Ale zauważ - chodzi właśnie o to, że TEGO punktu należy UNIKAĆ,
aby móc skorzystać z "prawa do żądania odpowiedzi".
  To usiłowałem wyrazić w moim poście :)

  I teraz hint - przepisy o "prawie żądania odpowiedzi" nie
przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
nie przeciwko komuś, a "w sprawie").
  Bo wyjdzie, że podpadamy pod różne ograniczenia z KPwSoW,
KPK albo jeszcze inaczej.

  Ten obowiązek istnieje "bo tak", a nie dlatego, że ktoś
popełnił wykroczenie.

Zgadza się.

  No i z tego wywodzą, że nie można prowadzić w stronę
"prowadzenia postępowania w sprawie" - w INNEJ sprawie :)

Ponadto dodałbym, że państwo nie może wymagać
od obywatela cudów

  Jest taka zasada prawna, Lex neminem cogit ad impossibila.
  Ale jest zastosowanie prowadzi do dyskusji, czy zwalnia
ona obywatela od odpowiedzialności, czy przeciwnie, daje
mu wolną ręką w zakresie środków, które chce zastosować
aby wywiązać się z obowiązków.
  IMHO - niestety to drugie.
  Nie ma obowiązku zapisania "obywatel ma prowadzić kajecik
lub za pomocą innej metody zapewnić sobie przypomnienie
jak wskazać komu powierzył".

Ale mam prawo nie pamiętać,

  Zgadza się, na 100%.
  Ale to, czy masz prawo olać obowiązek "wskazania" już
nie jest tożsame z niepamiętaniem. W tym problem.

wg mnie należy zakwalifikować jako złośliwość

  Zgadzam się :)
  I jeszcze jako próbę obejścia "prawa do odmowy" i pewnie
jako coś jeszcze.

  Przecież argumentacja wyżej jednoznacznie by dowodziła, że
NIE CHODZI o egzekowanie obowiązku "wskazania powierzenia",
lecz udział świadka w postępowaniu o konkretne wykroczenie.

To nie moja argumentacja ;-)

  Wiem, topię autora artykułu, który sam napisał co napisał :)

Ja zgadzam się z nią o tyle,
że nie ma żadnego aktu prawnego, który by nie zezwalał
na wysyłanie zdjęć,

  Nie ma, ale powołanie się na wykroczenie zmienia podstawę na
której zobowiązany ma odpowiedzieć. A to jest problem, pewien.

W sumie w całości i tak chodzi o znalezienie sprawcy
wykroczenia, czyż nie?

  Skądinąd, ale wobec częstości faktu "zamieszania osób bliskich"
ITD najwyraźniej NIE CHCE skorzystać z faktu że prowadzi
czynności wyjaśniające, lecz skorzystać z prawa do
zadania pytania "bo tak" (zapisanego w PoRD).

Teoretycznie też można by zatem odmówić, wiedząc "po co to komu".

  Ba.
  Ale sprawa oprze się o legalność przepisu o "wskazaniu"
w takim kontekście.

zastrzeżeniem wyroku SN niżej, ale i takiej ciekawostki: http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/341637,mozna_uchylic_sie_od_kary_za_zdjecie_z_fotoradaru.html

  Przed chwilą posłałem post w innej sprawie, w której przypomniałem
o innej róznicy między KW a KK.
  No i mamy swoisty absurd: od ciężkiego zarzutu ŁATWIEJ się obronić,
w szczególności jeśli jest "nieszkodliwy".

"Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
nie musi być jeszcze mowy :-)

"A ma pan zgodę modela na fotografowanie?"
  ;)

I na razie jeszcze jest niezobowiązująco, przzynajmniej taka
jest praktyka :-)

  Celem skorzystania z "prawa do pytania" skądinąd słuszna.

Płynne przejście ze statusu świadka do oskarżonego
to przecież też rutyna ;-)

  Hak polega na tym, że o ile zeznania świadka stają się
bezwartościowe jeśli je zmieni, to dostarczone dowody
już nie.

  A to już byłby samobój z p. widzenia "obejścia ochrony osób
najbliższych" i rozważania o odmowie zeznań.

Niezupełnie.
http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uchwala;sn;izba;karna,ik,i,kzp,26,04,6099,orzeczenie.html

  Skądinąd. Nieco naciągnąłem ;)
  BTW - uzasadnienie zawiera opis na poruszoną sprawę faktu bycia świadkiem
niezależnie od procedury w ktorej wydobywa się zeznania.

pzdr, Gotfryd

Dnia 08.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  Nie, to nie ja ;) (piętnuję wycinanie właściwych wrotek)

Właściwym jest zostawienie kontekstu wypowiedzi.
Znaki cytowania pomogą kumatym, niekumaci i tak nie kumają z definicji.

  Nie muszę być "nikim", ale samo *postępowanie* ma miejsce.

No ma. Zatem taki policjant ma prawo, czy nie ma zapytać
"czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu"?

  A na pytanie "komu powierzyłeś pojazd" *nie masz prawa* odmawiać
odpowiedzi.

Formalnie: mam (narażenie na odpowiedzialnoć za przestępstwo). :-)
I mam prawo odpowiedzieć, całkowicie zgodnie z prawdą "nie pamiętam".
Czy "organ" ma prawo uznać, iż odmówiłem odpowiedzi?
Chyba nie wolno mi świadomie wprowadzać w błÄ…d "organów", prawda?

A już zwłaszcza wnioskowanie
"skoro Pan nie powierzał/nie pamięta czy powierzał, to jest Pan
winien wykroczenia" jest absurdalne i niedopuszczalne w "państwie
prawa".

  Nie do końca.
  Jeśli ustawa tak stanowi, może nakładać obowiązek za obywatela.

Powoli, bo nie łapię. Jak obowiązek nałożony ustawą (info o
powierzeniu) ma się do ustalenia sprawcy wykroczenia przez organa?
Przecież sam stwierdzasz (słusznie!), że są to sprawy _rozłÄ…czne_.

  I teraz hint - przepisy o "prawie żÄ…dania odpowiedzi" nie
przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
nie przeciwko komuś, a "w sprawie").

A muszą? A wspomniany Art 51 Konstytucji?
Skoro nie ma przepisu "zabrania się", to wywodząc z ustawy
zasadniczej wynika, że trzeba (a przynajmniej na żÄ…danie obywatela).

  No i mamy swoisty absurd: od ciężkiego zarzutu ŁATWIEJ się obronić,
w szczególności jeśli jest "nieszkodliwy".

I przynoszący kasę :-)

"Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
nie musi być jeszcze mowy :-)

"A ma pan zgodę modela na fotografowanie?"
  ;)

Na fotografowanie nie musi :)
No ale ustalmy: wolno policjantowi, czy nie?

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Wed, 8 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

Dnia 08.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  Nie, to nie ja ;) (piętnuję wycinanie właściwych wrotek)

Właściwym jest zostawienie kontekstu wypowiedzi.
Znaki cytowania

  E nie, wrotek się przyczepiłem, nie prefiksów :)

  Nie muszę być "nikim", ale samo *postępowanie* ma miejsce.

No ma. Zatem taki policjant ma prawo, czy nie ma zapytać
"czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu"?

  W ramach czynności - ma.
  Pytać "bez powodu" może na pewno mnie o mnie samego (z przepisu
o legitymowaniu), ale o inne osoby chyba tylko "z podstawy".
  A jak rozumiem w postępowaniu ITD chodziło o to, aby *nie*
spytać "w postępowaniu".

  A na pytanie "komu powierzyłeś pojazd" *nie masz prawa* odmawiać
odpowiedzi.

Formalnie: mam (narażenie na odpowiedzialność za przestępstwo). :-)

  Kiedyś słyszałem (w mediach) wypowiedź bodaj sędziego, w stylu
"mamy metody" (na ustalenie, czy taka możliwość ma miejsce).
  Niestety nie powiedział jakie ;)

I mam prawo odpowiedzieć, całkowicie zgodnie z prawdą "nie pamiętam".
Czy "organ" ma prawo uznać, iż odmówiłem odpowiedzi?
Chyba nie wolno mi świadomie wprowadzać w błąd "organów", prawda?

  Nie wolno.
  A problem "konieczności notowania" już był wiele razy,
i chyba urzędowo (w wyroku) nie wystąpił.
  Być może wywód, że sam *potencjalny* obowiązek nie wystarcza
aby obywatel był zobowiązany do przedsięwzięcia czynności
celem niezapominania jest prawidłowy.

  Nie do końca.
  Jeśli ustawa tak stanowi, może nakładać obowiązek za obywatela.

Powoli, bo nie łapię. Jak obowiązek nałożony ustawą (info o
powierzeniu) ma się do ustalenia sprawcy wykroczenia przez organa?

  *NIJAK*.
  Masz po prostu odpowiedzieć "komu powierzyłeś".
  A ze strony organu należy ukryć fakt, ze chodzi o śledztwo ;)

Przecież sam stwierdzasz (słusznie!), że są to sprawy _rozłączne_.

  Otóż to.
  I jest (tak po prostu) obowiązek odpowiedzi na pytanie "komu
powierzył pan pojazd 1. października", mimo, że w tym dniu
nikt nie popełnił żadnego wykroczenia.
  "Za nieodpowiedzenie" przewidziano karę.

  I teraz hint - przepisy o "prawie żądania odpowiedzi" nie
przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
nie przeciwko komuś, a "w sprawie").

A muszą?

  Co "muszą"?

A wspomniany Art 51 Konstytucji?

  Konkretnie to ew. 51.2, czyli powinien istnieć powód zbierania tej
informacji. Ale ten powód nie musi być podany.
  A zdaje się, że usiłowano wywieść, że sam fakt (zebrania informacji)
też nie musi zostać ujawniony (była AFAIR dyskusja o tym, czy
z konstytucji wynika, że fakt podsłuchu musi być - po pewnym
czasie - ujawniony podsłuchiwanemu).

Skoro nie ma przepisu "zabrania się",

  CZEGO 'się zabrania'?
  Nijak nie mogę dość co masz na myśli.

to wywodząc z ustawy
zasadniczej wynika, że trzeba (a przynajmniej na żądanie obywatela).

  Co "trzeba"?
  I konkretnie z których słów?

  No i mamy swoisty absurd: od ciężkiego zarzutu ŁATWIEJ się obronić,
w  szczególności jeśli jest "nieszkodliwy".

I przynoszący kasę :-)

  :P
  Chyba jednak chodzi Ci o co innego - napisałem, że łatwiej się OBRONIĆ.
  Łatwiej się obronić przed "namierzaniem" z okazji jazdy po pijaku
(bo to przestępstwo) niż przed przekroczeniem prędkości.

"Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
nie musi być jeszcze mowy :-)

"A ma pan zgodę modela na fotografowanie?"
  ;)

Na fotografowanie nie musi :)

  Pas!

No ale ustalmy: wolno policjantowi, czy nie?

  Ale CO?
(bo jak spytać o zdjęcie, to w ramach postępowania wyjaśniającego
oczywiście że tak)

pzdr, Gotfryd

No ma. Zatem taki policjant ma prawo, czy nie ma zapytać
"czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu"?

  W ramach czynności - ma.

No to dlaczego nie może zapytać właściciela auta,
czy zna osobę nim "powożÄ…cą"? Prowadzi czynności.

Formalnie: mam (narażenie na odpowiedzialnoć za przestępstwo). :-)

  Kiedyś słyszałem (w mediach) wypowiedź bodaj sędziego, w stylu
"mamy metody" (na ustalenie, czy taka możliwoć ma miejsce).
  Niestety nie powiedział jakie ;)

Przechwalał się ;-)

I mam prawo odpowiedzieć, całkowicie zgodnie z prawdą "nie pamiętam".
Czy "organ" ma prawo uznać, iż odmówiłem odpowiedzi?

(ciach)

  Być może wywód, że sam *potencjalny* obowiązek nie wystarcza
aby obywatel był zobowiązany do przedsięwzięcia czynności
celem niezapominania jest prawidłowy.

A przydałby się jakiś wyrok "w temacie", czy odpowiedź
"nie pamiętam" jest, czy nie jest koszerna (czy wypełnia
obowiązek nałożony prawem).

  I jest (tak po prostu) obowiązek odpowiedzi na pytanie "komu
powierzył pan pojazd 1. października", mimo, że w tym dniu
nikt nie popełnił żadnego wykroczenia.
  "Za nieodpowiedzenie" przewidziano karę.

No i luksus. Odpowiadam "nie powierzałem". Patriotyczny
obowiązek wypełniony. Ale organ nie może chyba domniemywać,
że skoro tak, to jestem winny wykroczenia (a taka właśnie jest
praktyka)? Owszem, jeśli na to jest dowód (zdjęcie pozwala
zidentyfikować osobę), ale nie jako domniemanie na zasadzie
"skoro nie powierzał, to on kierował, bo ja, komendant
straży wiejskiej nie umiem wyobrazić sobie innej możliwości"?

  I teraz hint - przepisy o "prawie żÄ…dania odpowiedzi" nie
przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
nie przeciwko komuś, a "w sprawie").

A muszą?

  Co "muszą"?

Przewidywać. Nie wystarczy, że nie ma przepisów "zabraniających"?

A wspomniany Art 51 Konstytucji?

  Konkretnie to ew. 51.2, czyli powinien istnieć powód zbierania tej
informacji. Ale ten powód nie musi być podany.

Nie, konkretnie to Art 51 p.3
"Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów
i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa."

W cytowanym wcześniej artykule znawcy prawa twierdzą, że udostępnianiu
zdjęć nie stoją na przeszkodzie żadne przepisy prawa. Zatem drugie
zdanie nie ma zastosowania.

  A zdaje się, że usiłowano wywieć, że sam fakt (zebrania informacji)
też nie musi zostać ujawniony (była AFAIR dyskusja o tym, czy
z konstytucji wynika, że fakt podsłuchu musi być - po pewnym
czasie - ujawniony podsłuchiwanemu).

Powód nie musi być mi znany i wierzę "na słowo", że jest on
"niezbędny w demokratycznym państwie prawnym". A że zebrano
informacje już się dowiedziałem dostając list od strażaków czy innego
ITD- zupa się wylała.

Skoro nie ma przepisu "zabrania się",

  CZEGO 'się zabrania'?
  Nijak nie mogę doć co masz na myśli.

"Zabrania się udostępniania zdjęć z fotoradaru", akt prawny: "Ustawa
o nie udostępnianiu zdjęć z fotoradaru" :-)

Konstytucja RP, Art. 51, punkt trzeci, zdanie drugie.

to wywodząc z ustawy
zasadniczej wynika, że trzeba (a przynajmniej na żÄ…danie obywatela).

  Co "trzeba"?
  I konkretnie z których słów?

Umożliwić dostęp do danych. Patrz wyżej.

  Chyba jednak chodzi Ci o co innego - napisałem, że łatwiej się OBRONIĆ.
  Łatwiej się obronić przed "namierzaniem" z okazji jazdy po pijaku
(bo to przestępstwo) niż przed przekroczeniem prędkości.

Zgadza się (mętnie napisałem). Ciężki zarzut to zagrożenie więzieniem,
więc to państwo musi wydać kasę na utrzymanie. Mandat to kasa dla państwa :-)

(bo jak spytać o zdjęcie, to w ramach postępowania wyjaśniającego
oczywiście że tak)

To dlaczego nie zapyta? Przecież każdy by szczerze odpowiedział :-)
Tak, to ja dałem się obfocić. Poznaję, to szwagier Zielonka. Itp.

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Thu, 9 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

No ma. Zatem taki policjant ma prawo, czy nie ma zapytać
"czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu"?

  W ramach czynności - ma.

No to dlaczego nie może zapytać właściciela auta,
czy zna osobę nim "powożącą"? Prowadzi czynności.

  IMO może, o czym pisałem.
  Ale najwyraźniej ITD nie chce (nie chce zadać pytania
"w trybie prowadzenia postępowania w sprawie").
  Prawdę mówiąc, nie wiem czemu konkretnie, ale przyczyn
może być kilka. Być może nie na wszystkie wpadliśmy (a oni
już wiedzą, bo ktoś wpadł i zablokował im postępowanie).
  Odpowiedz np. na inne pytanie - jaką to karę "mandatariusz"
może nałożyć na odpytywanego, jeśli napotka na opór,
dajmy na to odmowę?
  Z przepisu "o prawie do spytania komu powierzył" może
nałożyć konkretny mandat!
  A nie można dwa razy karać za to samo.

pzdr, Gotfryd

Dnia 09.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  Ale najwyraźniej ITD nie chce (nie chce zadać pytania

A to wiadomo.

  Odpowiedz np. na inne pytanie - jaką to karę "mandatariusz"
może nałożyć na odpytywanego, jeśli napotka na opór,
dajmy na to odmowę?

Nie wiem. Mandatu raczej nie nałoży.

  Z przepisu "o prawie do spytania komu powierzył" może
nałożyć konkretny mandat!

Może. Może też połÄ…czyć przyjemne z pożytecznym i zapytać
o dwa naraz w jednym piśmie. Nijak nie mogę wymyśleć,
by to się gryzło. Jak słusznie zauważyłeś, jest to
sprawa formalnie rozłÄ…czna z postępowaniem w sprawie
stwierdzenia wykroczenia przekroczenia prędkości.

  A nie można dwa razy karać za to samo.

Ale to nie jest to samo. Rozpoznanie osoby na zdjęciu
a pytanie o powierzenie auta to zupełnie inne sprawy-
zarówno formalnie (prawnie) jak i faktyczne.

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Thu, 9 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

Dnia 09.10.2014 Gotfryd Smolik news  napisał/a:

  Ale najwyraźniej ITD nie chce (nie chce zadać pytania

A to wiadomo.

  Odpowiedz np. na inne pytanie - jaką to karę "mandatariusz"
może nałożyć na odpytywanego, jeśli napotka na opór,
dajmy na to odmowę?

Nie wiem. Mandatu raczej nie nałoży.

  No właśnie.
  Może to być jedna z motywacji - aby móc skończyć sprawę mandatem
i nie musieć fatygować się sądem.

  Z przepisu "o prawie do spytania komu powierzył" może
nałożyć konkretny mandat!

Może. Może też połączyć przyjemne z pożytecznym i zapytać
o dwa naraz w jednym piśmie. Nijak nie mogę wymyśleć,
by to się gryzło.

  Hm... no tu ćwieka zabiłeś.
  Jako że sprawa pewnie "się wyprostuje", niniejszym pasuję
z próbą wyjaśnienia "dlaczego" :)

pzdr, Gotfryd

W dniu 08.10.2014 12:53, Gotfryd Smolik news pisze:

>Ponadto dodałbym, że państwo nie może wymagać
>od obywatela cudów

   Jest taka zasada prawna, Lex neminem cogit ad impossibila.
   Ale jest zastosowanie prowadzi do dyskusji, czy zwalnia
ona obywatela od odpowiedzialności, czy przeciwnie, daje
mu wolną ręką w zakresie środków, które chce zastosować
aby wywiązać się z obowiązków.
   IMHO - niestety to drugie.
   Nie ma obowiązku zapisania "obywatel ma prowadzić kajecik
lub za pomocą innej metody zapewnić sobie przypomnienie
jak wskazać komu powierzył".

Ale czy żeby było to drugie, nie musiałoby w przepisach stać coś na kształt "obywatel ma obowiązek zapewnić możliwość ustalenia komu powierzył pojazd, m.in. poprzez prowadzenie ewidencji"?

p. m.

On Thu, 9 Oct 2014, m wrote:

W dniu 08.10.2014 12:53, Gotfryd Smolik news pisze:

>Ponadto dodałbym, że państwo nie może wymagać
>od obywatela cudów

   Jest taka zasada prawna, Lex neminem cogit ad impossibila.
   Ale jest zastosowanie prowadzi do dyskusji, czy zwalnia
ona obywatela od odpowiedzialności, czy przeciwnie, daje
mu wolną ręką w zakresie środków, które chce zastosować
aby wywiązać się z obowiązków.
   IMHO - niestety to drugie.
   Nie ma obowiązku zapisania "obywatel ma prowadzić kajecik
lub za pomocą innej metody zapewnić sobie przypomnienie
jak wskazać komu powierzył".

Ale czy żeby było to drugie, nie musiałoby w przepisach stać coś na kształt
"obywatel ma obowiązek zapewnić możliwość ustalenia komu powierzył pojazd,

  Ze względu na incydentalność takiej potrzeby - być może (co
napisałem poprzednio).
  Jakby taka potrzeba była "pewna", to IMO już zapisu nie trzeba:
przecież nikt nie wskazuje, że masz sobie zapisać w notatniku
do kiedy trzeba złożyć deklarację podatkową, tudzież nie nakazuje
wozić przymieru celem odmierzenia 15m od przystanku, obywatel
sobie już "zapewnia" jak chce)

m.in. poprzez prowadzenie ewidencji"?

  To już byłoby nadmiarowe, jeśli chodzi o cel.
  Ale oczywiście możliwe - tyle, że IMVHO "m.in." oznaczałoby że
ewidencja ma być (a oprócz tego mogą być jeszcze inne środki)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel.

 I starczy.
 Mamy przepis odrębny, czyli na pytanie "komu powierzyłeś" masz
odpowiedzieć BEZ ZWIĄZKU z jakimkolwiek zdarzeniem.

Przepis brzmi zdaje się tak:

"karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie"

Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?

John Kołalsky wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel.

 I starczy.
 Mamy przepis odrębny, czyli na pytanie "komu powierzyłeś" masz
odpowiedzieć BEZ ZWIĄZKU z jakimkolwiek zdarzeniem.

Przepis brzmi zdaje się tak:

"karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
oznaczonym czasie"

Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?

Wysoki Sądzie! Ja powierzyłem Ziutkowi do kierowania od 12 do 13. A on
się dał złapać o 15:00

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

On Fri, 3 Oct 2014, John Kołalsky wrote:

Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?

"Komu dał pan kluczyki o 8:25"

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-03 22:59, Gotfryd Smolik news pisze:

On Fri, 3 Oct 2014, John Kołalsky wrote:

Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?

"Komu dał pan kluczyki o 8:25"

No nie, to złe pytanie, bo o tej godzinie mógł żadnych kluczyków nie dawać.

"Komu powierzył pan pojazd tak, że mógł go używać o 8:25".

--
Liwiusz

Użytkownik "Liwiusz"

Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?

"Komu dał pan kluczyki o 8:25"

No nie, to złe pytanie, bo o tej godzinie mógł żadnych kluczyków nie dawać.

"Komu powierzył pan pojazd tak, że mógł go używać o 8:25".

To by nie było to pytanie które w przepisie jest.

W dniu 2014-10-03 21:36, John Kołalsky pisze:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel.

 I starczy.
 Mamy przepis odrębny, czyli na pytanie "komu powierzyłeś" masz
odpowiedzieć BEZ ZWIĄZKU z jakimkolwiek zdarzeniem.

Przepis brzmi zdaje się tak:

"karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żÄ…danie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
oznaczonym czasie"

Może najpierw zapoznaj się z przepisem, a potem dyskutuj?

"Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żÄ…danie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy
przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec."

Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-04 06:23, Liwiusz pisze:

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

-Tak, kierowałem tego dnia. Kierował także mój syn. Proszę o zdjęcie, to może uda mi rozpoznać sprawcę wykroczenia.




--
MN

W dniu 2014-10-04 10:15, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 06:23, Liwiusz pisze:

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

-Tak, kierowałem tego dnia. Kierował także mój syn. Proszę o zdjęcie, to
może uda mi rozpoznać sprawcę wykroczenia.

Czy kierował pan tego dnia o godzinie 17:15?

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-04 10:30, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-04 10:15, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 06:23, Liwiusz pisze:

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

-Tak, kierowałem tego dnia. Kierował także mój syn. Proszę o zdjęcie, to
może uda mi rozpoznać sprawcę wykroczenia.

Czy kierował pan tego dnia o godzinie 17:15?

Zgodnie z art 78 informuję, że osobami upoważnionymi do kierowania w tym momencie był mój syn i ja. Proszę o zdjęcie, kóre da mi szansę zidentyfikować kierowcę.


--
MN

W dniu 2014-10-04 11:41, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 10:30, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-04 10:15, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 06:23, Liwiusz pisze:

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

-Tak, kierowałem tego dnia. Kierował także mój syn. Proszę o zdjęcie, to
może uda mi rozpoznać sprawcę wykroczenia.

Czy kierował pan tego dnia o godzinie 17:15?

Zgodnie z art 78 informuję, że osobami upoważnionymi do kierowania w tym
momencie był mój syn i ja. Proszę o zdjęcie, kóre da mi szansę
zidentyfikować kierowcę.

Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował, a
jeśli nie, to komu powierzył pan pojazd".

--
Liwiusz

W dniu 2014-10-04 11:54, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-04 11:41, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 10:30, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-04 10:15, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 06:23, Liwiusz pisze:

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

-Tak, kierowałem tego dnia. Kierował także mój syn. Proszę o zdjęcie, to
może uda mi rozpoznać sprawcę wykroczenia.

Czy kierował pan tego dnia o godzinie 17:15?

Zgodnie z art 78 informuję, że osobami upoważnionymi do kierowania w tym
momencie był mój syn i ja. Proszę o zdjęcie, kóre da mi szansę
zidentyfikować kierowcę.

Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował, a
jeśli nie, to komu powierzył pan pojazd".

A ja ich pytam, czy wczoraj padał deszcz.

Oni pytają zgodnie z par 78. I zgodnie z nim mam obowiązek odpowiedzieć. A że zadają dodatkowo jakieś niezobowiązujące pytania - ich sprawa. Na nie nie muszę odpowiadać.


--
MN

W dniu 2014-10-04 13:00, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 11:54, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-04 11:41, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 10:30, Liwiusz pisze:

W dniu 2014-10-04 10:15, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 06:23, Liwiusz pisze:

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

-Tak, kierowałem tego dnia. Kierował także mój syn. Proszę o
zdjęcie, to
może uda mi rozpoznać sprawcę wykroczenia.

Czy kierował pan tego dnia o godzinie 17:15?

Zgodnie z art 78 informuję, że osobami upoważnionymi do kierowania w tym
momencie był mój syn i ja. Proszę o zdjęcie, kóre da mi szansę
zidentyfikować kierowcę.

Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował, a
jeśli nie, to komu powierzył pan pojazd".

A ja ich pytam, czy wczoraj padał deszcz.

Oni pytają zgodnie z par 78. I zgodnie z nim mam obowiązek odpowiedzieć.

Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
(zatem sam kierowałem).

--
Liwiusz

On Sat, 4 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-04 13:00, Marcin N pisze:

W dniu 2014-10-04 11:54, Liwiusz pisze:

Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował,

[...]

A ja ich pytam, czy wczoraj padał deszcz.

Oni pytają zgodnie z par 78. I zgodnie z nim mam obowiązek odpowiedzieć.

Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
(zatem sam kierowałem).

  IMHO ta implikacja nie jest konieczna.
  Patrz post obok - skoro organ prowadzący kontrolę (!) jest uprawniony
*w ogóle* do zadania pytania temu kogo pyta, to może zadawać pytania
w zakresie mieszczącym się w uprawnieniach kontroli - bo to jest
"mniej" niż kompletna kontrola.
  Przepis dotyczący wskazania innej osoby to inna sprawa, bo nie
dotyczy kierującego jako osoby kontrolowanej.
  Ale już co kontrolowany *sam* robił, to jest "w zakresie" (kontroli
kontrolowanego).
  Może powstać pytanie o "potencjalnie kontrolowanego" - IMO takie
prawo istnieje, skarbówka może np. spytać "czy i gdzie pan pracował"
(mimo że PITa dana osoba nie złożyła), i dopiero po odpowiedzi
"nigdzie" musi się albo odczepić albo wyłożyć papiery na stół.
  A dalej już z górki.
"Kto może więcej, może mniej".
  A prawo *nie* składa się z *samych* przepisów :) (lecz również
"zasad prawnych").
  Zaś w to, że policja, SM (w określonym zakresie) i ITD mają prawo
prowadzić czynności kontrolne na drodze jako mniemam Marcin
nie powątpiewa ;)

pzdr, Gotfryd

Dnia 04.10.2014 Liwiusz  napisał/a:

Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
(zatem sam kierowałem).

Fałszywa implikacja.

"Nie powierzałem nikomu, nie wiem, kto kierował, mogłem to być ja
lub żona. Ewidencji nie prowadzimy, nie ma takiego obowiązku".

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

W dniu 2014-10-04 18:02, Dominik & Co pisze:

Dnia 04.10.2014 Liwiusz  napisał/a:

Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
(zatem sam kierowałem).

Fałszywa implikacja.

"Nie powierzałem nikomu, nie wiem, kto kierował, mogłem to być ja
lub żona. Ewidencji nie prowadzimy, nie ma takiego obowiązku".

Skoro nie powierzałeś, to żona nie mogła być.

--
Liwiusz

Dnia 04.10.2014 Liwiusz  napisał/a:

"Nie powierzałem nikomu, nie wiem, kto kierował, mogłem to być ja
lub żona. Ewidencji nie prowadzimy, nie ma takiego obowiązku".

Skoro nie powierzałeś, to żona nie mogła być.

Nie mogę "powierzać" czegoś osobie, która ma dokładnie takie
samo prawo jak ja swobodnie dysponować danym dobrem.

Jak samochód jest współwłasnością małżonków, klucze leżÄ…
w szafce i kto potrzebuje, to bierze- to czy mąż powierza
żonie, czy żona mężowi?  

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

Użytkownik "Liwiusz"

Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
(zatem sam kierowałem).

Fałszywa implikacja.

"Nie powierzałem nikomu, nie wiem, kto kierował, mogłem to być ja
lub żona. Ewidencji nie prowadzimy, nie ma takiego obowiązku".

Skoro nie powierzałeś, to żona nie mogła być.

I jak to jednak ona to co ?

On Sat, 4 Oct 2014, Marcin N wrote:

W dniu 2014-10-04 11:54, Liwiusz pisze:

Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował,
a jeśli nie, to komu powierzył pan pojazd".

A ja ich pytam, czy wczoraj padał deszcz.

Oni pytają zgodnie z par 78.

  Uwaga, syndrom trawniczka.
  Obowiązuje całe prawo - w sumie przydałoby się kilka przykładów takich
zapytań (różnych), być może niektóre faktycznie są błędne (podobnie
jak pytanie "kto kierował"), ale jeśli sugerujesz, że zadając pytanie
z powołaniem art.78.4 PoRD nie mogą pytać "czy pan kierował", to
możesz się przejechać na nieuważnym czytaniu.
"Czy pan kierował, a jeśli nie, to proszę na podstawie art.74 PoRD
oraz art.96 KW zapodać komu powierzył".
<OT>
  Zwracam uwagę, że czyn zabroniony NIE MUSI być zabroniony ... jak
to tam po łacinie brzmiałoby ;), wystarczy "kara za czyn" - nie ma
np. przepisu "nie wolno zabijać człowieka". Jest "kto zabija
człowieka, podlega karze...<tu wartości>". Wystarczy.
  Tym samym, 96 KW jest równie dobra, samoistną definicją czynu
zabronionego.
  Stąd zresztą mój kiks z 78 PoRD obok.
</OT>

I zgodnie z nim mam obowiązek odpowiedzieć.

  Nie, masz (obowiązek) odpowiedzieć na wszystkie pytania,
do których są podane podstawy prawne, przy czym pułapka
jest w fakcie, że pytanie zadaje organ upoważniony do
kontroli.

A że zadają dodatkowo jakieś niezobowiązujące pytania

  Ale pytanie czy kierowałeś NIE JEST "niezobowiązujące"!
  Uprzedzam przed szukaniem przepisu na tę okazję ;)
  Jest zasada prawna: qui plus potest, minus potest.
(zadanie pytania to jest zaś "mniej" niż np. żądanie
dokumentów, prowadzenie dochodzenia lub czynność
kontrolna, przy której informacja z pytania podlega
ujawnieniu itp, więc każdy organ który może "więcej"
ma prawo zadać pytanie z zakresu tego "więcej")

- ich sprawa. Na nie nie muszę odpowiadać.

  Jak policmajter zatrzyma Cię na drodze i spyta "pana
nazwisko" to też mu powiesz "ale nie muszę odpowiadać
bo nie ma przepisu".
  Byś się nie zdziwił :>

pzdr, Gotfryd

Dnia 04.10.2014 Liwiusz  napisał/a:

Nie pytają się "kto był upoważniony". Pytają się "czy to pan kierował, a
jeśli nie, to komu powierzył pan pojazd".

A ja im odpowiadam "Nikomu nie powierzałem, nie wiem, kto kierował:
równie dobrze mogłem to być ja jak i żona, panie aspirancie".

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłÄ…cznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

On Sat, 4 Oct 2014, Marcin N wrote:

W dniu 2014-10-04 10:30, Liwiusz pisze:

Czy kierował pan tego dnia o godzinie 17:15?

Zgodnie z art 78 informuję,

  Zgodnie z zadanym pytaniem, to art.78 dotyczy płoszenia zwierząt,
więc... :>
  Abyś mógł tak odpowiedzieć, organ zadający pytanie musiałby je zadać źle.
  Żeby nie było - to się zdarzało i bywało powodem wysłania "organu" na
drzewo, choćby opisywane na grupie żądanie "wskazania kierującego".
  Jak organ spytał "kto miał prawo rozporządzania w dniu... o godzinie..."
to owszem, popełnił błąd.
  Ale "opór prawny" wzywanych spowodował douczenie się "organów", więc na
dziś szansa raczej jest mała.

  Pytanie jest oparte o literalny przepis z KW (i niemal na pewno podstawa
prawna będzie w pytaniu), a nie o przepis o rozporządzaniu pojazdem
wg PoRD, który przytaczasz.
  A art. ma numerek 96

że osobami upoważnionymi do kierowania

  Ale to chwilowo nikogo nie interesuje, co raczej zauważą.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-04 12:34, Gotfryd Smolik news pisze:

  Pytanie jest oparte o literalny przepis z KW (i niemal na pewno podstawa
prawna będzie w pytaniu), a nie o przepis o rozporządzaniu pojazdem
wg PoRD, który przytaczasz.
  A art. ma numerek 96

Art 96 to o ile pamiętam - są sposoby karania tych krnąbrnych. Za to 78 nakazuje odpowiedzieć na pytanie, komu powierzyłem pojazd.

--
MN

W dniu sobota, 4 października 2014 13:02:06 UTC+2 użytkownik Marcin N napisał:

W dniu 2014-10-04 12:34, Gotfryd Smolik news pisze:



>   Pytanie jest oparte o literalny przepis z KW (i niemal na pewno podstawa

> prawna będzie w pytaniu), a nie o przepis o rozporządzaniu pojazdem

> wg PoRD, który przytaczasz.

>   A art. ma numerek 96



Art 96 to o ile pamiętam - są sposoby karania tych krnąbrnych. Za to 78

nakazuje odpowiedzieć na pytanie, komu powierzyłem pojazd.



--

MN

No dobra. Jakiś czas temu niejaki Rywin Lew zresztą, na każde pytanie odpowiadał jak by się zaciął że odmawia bo ble ble ble i rodzinę też ble ble ble. Może być kilka sytuacji że jak ktoś wskaże kierującego to zostanie on powiązany z inną sprawą i w efekcie wsadzony do pudła.

On Sat, 4 Oct 2014, Marcin N wrote:

Art 96 to o ile pamiętam - są sposoby karania tych krnąbrnych.
Za to 78 nakazuje odpowiedzieć na pytanie, komu powierzyłem pojazd.

  Hm... fakt, przeoczyłem że jest "powtórzenie".
  Moja culpa! (a zajrzałem do jednego i drugiego, tylko nieuważnie).
  Mogę tylko pomarudzić, że w pierwotnym poście nie było podanego
aktu prawnego ;) (stąd to płoszenie zwierząt :))

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Marcin N"

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

-Tak, kierowałem tego dnia. Kierował także mój syn. Proszę o zdjęcie, to może uda mi rozpoznać sprawcę wykroczenia.

Ślubne ? :-)

Użytkownik "Liwiusz"

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel.

 I starczy.
 Mamy przepis odrębny, czyli na pytanie "komu powierzyłeś" masz
odpowiedzieć BEZ ZWIĄZKU z jakimkolwiek zdarzeniem.

Przepis brzmi zdaje się tak:

"karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żÄ…danie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
oznaczonym czasie"

Może najpierw zapoznaj się z przepisem, a potem dyskutuj?

"Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żÄ…danie
uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy
przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec."

Przecież są dwa przepisy.

Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

To by właśnie oznaczało, że jak powierzył dzień wcześniej to już nie w tym czasie o czym wcześniej było.

On Sun, 5 Oct 2014, John Kołalsky wrote:

Użytkownik "Liwiusz"

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

To by właśnie oznaczało, że jak powierzył dzień wcześniej to już nie w tym czasie o czym wcześniej było.

  Ale to co najwyżej wydłuży obieg korespondencji o cykl lub dwa.
  Bo odpowiedzieć trzeba, a po dowolnej prawidłowej odpowiedzi, jeśli
ten kto ją czyta zna przepisy, będzie wiedział jakie zadać kolejne
pytanie.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"

- Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
- Nie.
- Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

To by właśnie oznaczało, że jak powierzył dzień wcześniej to już nie w tym czasie o czym wcześniej było.

 Ale to co najwyżej wydłuży obieg korespondencji o cykl lub dwa.
 Bo odpowiedzieć trzeba, a po dowolnej prawidłowej odpowiedzi, jeśli
ten kto ją czyta zna przepisy, będzie wiedział jakie zadać kolejne
pytanie.

Jakie ? Będzie pytał o kolejne okresy ?

Ciągle nie widzę powodu by "na czas oznaczony" dotyczyło pytania o to "komu powierzył". MZ chodzi o to co lieralnie jest w przepisie czyli "powierzyć do kierowania na czas oznaczony", czyli np swobodne użyczenia samochodu nie zakreślone czasowo nie mogą rodzić sankcji i nie można domniemywać że chodzi o użyczenie na czas określony stąd właśnie urząd pyta się w związku z popełnionym wykroczeniem a nie tak, jak piszesz że bez, bo w związku może wymagać odpowiedzi z innych przepisów o świadkach a nie tego. I o tych świadkach chyba też będzie, że ma zeznać jak posiada wiedzę i nie będzie domniemania, że ją posiada.

On Tue, 7 Oct 2014, John Kołalsky wrote:

MZ chodzi o to co lieralnie jest w przepisie czyli "powierzyć do
kierowania na czas oznaczony", czyli np swobodne użyczenia samochodu nie
zakreślone czasowo nie mogą rodzić sankcji i nie można domniemywać że chodzi
o użyczenie na czas określony

  Przyznam, że "coś w tym jest".
  Ciekawe, czy ktoś próbował pójść tą drogą.

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-02 21:29, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-10-01 19:41, Użytkownik Liwiusz napisał:

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania
KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki
wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

Ciekawe pytanie. Chętnie poznam odpowiedź.

Nie ma takiego obowiązku.
Ma prawo nie pamiętać i nie mogą jej za to ukarać jak właściciela.

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel. W piątek o 17:15 w chwili
zrobienia fotki nie byłem posiadaczem.
I teraz udowodnij mi że były posiadacz ma takie same obowiązki
jak aktualny właściciel.  :-)

Dziury w logice. Skoro byłeś posiadaczem i masz obowiązek wskazać, to
nie możesz się tłumaczyć, że powierzyłeś i już posiadaczem nie jesteś.
Inaczej przepis nakładający obowiązek wskazania na posiadacza byłby
pozbawiony sensu.

Ale powodzenia z taką interpretacją przed sądem, nie ma zakazu robienia
sobie krzywdy.

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-03 07:16, Użytkownik Liwiusz napisał:

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania
KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A czy osoba, której się powierzyło samochód ma jakieś obowiązki
wskazywania dalszych użytkowników samochodu?

Ciekawe pytanie. Chętnie poznam odpowiedź.

Nie ma takiego obowiązku.
Ma prawo nie pamiętać i nie mogą jej za to ukarać jak właściciela.

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel. W piątek o 17:15 w chwili
zrobienia fotki nie byłem posiadaczem.
I teraz udowodnij mi że były posiadacz ma takie same obowiązki
jak aktualny właściciel.  :-)

Dziury w logice. Skoro byłeś posiadaczem i masz obowiązek wskazać, to
nie możesz się tłumaczyć, że powierzyłeś i już posiadaczem nie jesteś.
Inaczej przepis nakładający obowiązek wskazania na posiadacza byłby
pozbawiony sensu.

Ale powodzenia z taką interpretacją przed sądem, nie ma zakazu robienia
sobie krzywdy.

Jak będę miał okazje sprawdzę przed sądem. Tyle że na razie
praktyka dowodzi że w podobnym przypadku "śledczy" odpuszczają.


Pozdrawiam

Użytkownik "Liwiusz"

Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
posiadaczu.

Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
rano jak powierzał mi właściciel. W piątek o 17:15 w chwili
zrobienia fotki nie byłem posiadaczem.
I teraz udowodnij mi że były posiadacz ma takie same obowiązki
jak aktualny właściciel.  :-)

Dziury w logice. Skoro byłeś posiadaczem i masz obowiązek wskazać, to
nie możesz się tłumaczyć, że powierzyłeś i już posiadaczem nie jesteś.

"karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żÄ…danie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie"

Więc chodzi raczej o to, że nie powierzył do używania w oznaczonym czasie jak np pracodawca, wypożyczalnia albo lizingujący powierza.

Inaczej przepis nakładający obowiązek wskazania na posiadacza byłby
pozbawiony sensu.

Pomyśl

W dniu 2014-09-30 15:34, Marcin N pisze:

W dniu 2014-09-30 13:08, Gotfryd Smolik news pisze:

  No to na tyle, wychodzi że odmawianie strażnikom prawa do kierowania
do sądu sprawy o "niewskazanie" stało się nieskuteczne.

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania KIEROWCY.

Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

A mówią, przez jak długi czas? Bo ja nie pamiętam, kto jeździł moim samochodem w ostatni piątek, a to dopiero 4 dni temu.

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz"  napisał w wiadomości grup W dniu 2014-09-30 15:34, Marcin N pisze:

W TV cały czas powtarzają, że właściciel ma obowiązek wskazania KIEROWCY.
Czyżby jakaś zmiana? Przecież mam obowiązek wskazać osoby, którym
powierzyłem pojazd.

Akurat tego bym nie bral powaznie - wiadomo, pismakom to wszystko jedno.

A mówią, przez jak długi czas? Bo ja nie pamiętam, kto jeździł moim samochodem w ostatni piątek, a to dopiero 4 dni temu.

Nie ma ograniczenia :-(

Nie to ze zaostrzyli, tylko po prostu nigdy nie bylo i nadal nie ma.
Z jednej strony moze i slusznie, bo sprawa moze byc powazniejsza niz fotka z FR, wypadek jakis ze skutkiem smiertelnym, napad na bank itp.
No ale nawet wtedy trudno sobie przypomniec, i trudno tez tylko na tej podstawie kogos oskarzac.

Karalnosc wykroczenia ustaje po roku ... ale od ujawnienia wykroczenia. Wiec jak wykopia gdzies dysk z FR to czas startuje od odczytania.
No a nawet jak ujawnili dawno, to i tak chyba moga spytac i masz odpowiedziec :-(


J.

Akurat tego bym nie bral powaznie - wiadomo, pismakom to wszystko jedno.

A mówią, przez jak długi czas? Bo ja nie pamiętam, kto jeździł moim samochodem w ostatni piątek, a to dopiero 4 dni temu.

Nie ma ograniczenia :-(

Nie to ze zaostrzyli, tylko po prostu nigdy nie bylo i nadal nie ma.
Z jednej strony moze i slusznie, bo sprawa moze byc powazniejsza niz fotka z FR, wypadek jakis ze skutkiem smiertelnym, napad na bank itp.
No ale nawet wtedy trudno sobie przypomniec, i trudno tez tylko na tej podstawie kogos oskarzac.

Karalnosc wykroczenia ustaje po roku ... ale od ujawnienia wykroczenia. Wiec jak wykopia gdzies dysk z FR to czas startuje od odczytania.
No a nawet jak ujawnili dawno, to i tak chyba moga spytac i masz odpowiedziec :-(

Sprawa dotyczy tylko tego czy straż może kierować sprawę do sądu i nic więcej. Reszta sie nie zmieniła.
Po prostu od tej chwili srasz nie musi korzystac z usług policji.
Dla kierowców zmiana niewielka.