Wszyscy pewnie pamietają to słynne nagranie.
Co prawda wyrok jeszcze nieprawomocny ale przyznac się kto bronił niebieskich ?:)
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-zderzenie-policyjnej-vectry-i-peugeota-jest-wyrok,nId,1531455

On 2014-10-07 23:56, Czesław Wiśniak wrote:

Wszyscy pewnie pamietają to słynne nagranie.
Co prawda wyrok jeszcze nieprawomocny ale przyznac się kto bronił
niebieskich ?:)
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-zderzenie-policyjnej-vectry-i-peugeota-jest-wyrok,nId,1531455

No i dobrze. Co ciekawe identyczna sytuacja była chyba na szosie Warszawa-Lublin, tyle że tam bus wyprzedzał po ciągłych i zahaczył skręcający radiowóz. Zdanie policji było oczywiście też odpowiednio inne;)

PS - Raczej się nie będą odowływać. Mocni to byli na prostego obywatela. Teraz zaliczyli wtopę w sądzie, media patrzą... W sumie co im wisi... Radiowóz i tak nowy na nasz koszt dostaną.

Shrek.

W dniu 2014-10-08 o 06:50, Shrek pisze:

On 2014-10-07 23:56, Czesław Wiśniak wrote:

Wszyscy pewnie pamietają to słynne nagranie.
Co prawda wyrok jeszcze nieprawomocny ale przyznac się kto bronił
niebieskich ?:)
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-zderzenie-policyjnej-vectry-i-peugeota-jest-wyrok,nId,1531455

No i dobrze. Co ciekawe identyczna sytuacja była chyba na szosie
Warszawa-Lublin, tyle że tam bus wyprzedzał po ciągłych i zahaczył
skręcający radiowóz. Zdanie policji było oczywiście też odpowiednio inne;)

PS - Raczej się nie będą odowływać. Mocni to byli na prostego obywatela.
Teraz zaliczyli wtopę w sądzie, media patrzą... W sumie co im wisi...
Radiowóz i tak nowy na nasz koszt dostaną.

No a właściciel Peugeota nie dostanie nowego auta. Składamy się wszyscy na klepanie starego.

On 2014-10-08 08:36, nadir wrote:

PS - Raczej się nie będą odowływać. Mocni to byli na prostego obywatela.
Teraz zaliczyli wtopę w sądzie, media patrzą... W sumie co im wisi...
Radiowóz i tak nowy na nasz koszt dostaną.

No a właściciel Peugeota nie dostanie nowego auta. Składamy się wszyscy
na klepanie starego.

Ja wiem, że nasi cuda zdziałają, ale z tego to już przystanek wyjdzie;)

Dnia 2014-10-07 23:56, Użytkownik Czesław Wiśniak napisał:

Wszyscy pewnie pamietają to słynne nagranie.
Co prawda wyrok jeszcze nieprawomocny ale przyznac się kto bronił
niebieskich ?:)
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-zderzenie-policyjnej-vectry-i-peugeota-jest-wyrok,nId,1531455

To mam pytanie skory winny jest policjant to w jaki sposób
zostanie ukarany ?


Pozdrawiam

On 2014-10-08 10:11, RadoslawF wrote:

http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-zderzenie-policyjnej-vectry-i-peugeota-jest-wyrok,nId,1531455

To mam pytanie skory winny jest policjant to w jaki sposób
zostanie ukarany ?

Tak jak sąd wskazał w wyroku (jeśli wskazał). Czyli pewnie jak każdy inny - grzywna i punkty. Chyba, że sąd ograniczył się tylko do uznania niewinności kierowcy Peugota i ubezpieczyciel OC radiowozu będzie robił problemy, to pewnie konieczna będzie osobna rozprawa na ten temat.

Shrek.

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup

Dnia 2014-10-07 23:56, Użytkownik Czesław Wiśniak napisał:

Wszyscy pewnie pamietają to słynne nagranie.
Co prawda wyrok jeszcze nieprawomocny ale przyznac się kto bronił
niebieskich ?:)
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-zderzenie-policyjnej-vectry-i-peugeota-jest-wyrok,nId,1531455

To mam pytanie skory winny jest policjant to w jaki sposób
zostanie ukarany ?

Komendant powie mu "oj, oj, oj".
Może jeszcze palcem pogrozi.

W dniu 2014-10-08 18:44, Cavallino pisze:

Komendant powie mu "oj, oj, oj".
Może jeszcze palcem pogrozi.

Bardziej lub mniej oficjalne nieprzyjemności to pewnie taki ma tak czy siak za to że radiowóz rozbity, gdzie pewnie drugorzędne jest nawet to czyja to była wina.

On 2014-10-08 20:32, Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2014-10-08 18:44, Cavallino pisze:

Komendant powie mu "oj, oj, oj".
Może jeszcze palcem pogrozi.

Bardziej lub mniej oficjalne nieprzyjemności to pewnie taki ma tak czy
siak za to że radiowóz rozbity, gdzie pewnie drugorzędne jest nawet to
czyja to była wina.

Bo ja wiem, rozbił to rozbił - zdarza się - raczej mają to wliczone "w koszta", tym bardziej, że nie oni płacą. Obstawiam, że poza tym co mu sąd naliczy po prostu premii nie dostanie. Teoretycznie można by go ścignąć do trzech pensji, ale sukcesów nie wróżÄ™.

Shrek.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości
On 2014-10-08 20:32, Tomasz Pyra wrote:

Komendant powie mu "oj, oj, oj".
Może jeszcze palcem pogrozi.

Bardziej lub mniej oficjalne nieprzyjemności to pewnie taki ma tak czy
siak za to że radiowóz rozbity, gdzie pewnie drugorzędne jest nawet to
czyja to była wina.

Bo ja wiem, rozbił to rozbił - zdarza się - raczej mają to wliczone "w koszta", tym bardziej, że nie oni płacą. Obstawiam, że poza tym co mu sąd naliczy po prostu premii nie dostanie. Teoretycznie można by go ścignąć do trzech pensji, ale sukcesów nie wróżÄ™.

No wlasnie - przez dlugi czas bylo to mienie sluzbowe, o ktore funkcjonariusz ma dbac. I nawet ubezpieczac im sie nie chcialo, bo przeciez kierowca zaplaci.

Co sie ponoc zmienilo i ubezpieczaja ... choc po prawdzie to nie wiem czy powinni ...

J.

On 2014-10-08 22:18, J.F. wrote:

Co sie ponoc zmienilo i ubezpieczaja ... choc po prawdzie to nie wiem
czy powinni ...

Raczej nie powinni. Chyba, że towarzystwa mają jakiś cel w popłacaniu do tych polis...

Shrek.

W dniu 2014-10-08 22:18, J.F. pisze:

Co sie ponoc zmienilo i ubezpieczaja ... choc po prawdzie to nie wiem
czy powinni ...

No tam jakoś się okazało że nie bardzo jest inne wyjście.
Jak wina funkcjonariusza, a sprzęt nieubezpieczony to nie bardzo się dało inaczej niż polecieć mu po pensji (do wysokości chyba trzech), bo inaczej to by była niegospodarnoć.

No to może wyszło że zdrowiej dopłacić do ubezpieczenia, żeby się kierowcy nie stresowali i nie woleli jeździć Polonezami niż Alfami :)

A wiadomo że mając tyle samochodów ile ma do kupy policja, to żadne ubezpieczenie się nie opłaca.

Użytkownik "Tomasz Pyra"

Co sie ponoc zmienilo i ubezpieczaja ... choc po prawdzie to nie wiem
czy powinni ...

No tam jakoś się okazało że nie bardzo jest inne wyjście.
Jak wina funkcjonariusza, a sprzęt nieubezpieczony to nie bardzo się dało inaczej niż polecieć mu po pensji (do wysokości chyba trzech), bo inaczej to by była niegospodarnoć.

Przecież te 3 pensje to są bez winy

W dniu 2014-10-09 18:40, John Kołalsky pisze:

Użytkownik "Tomasz Pyra"

Co sie ponoc zmienilo i ubezpieczaja ... choc po prawdzie to nie wiem
czy powinni ...

No tam jakoś się okazało że nie bardzo jest inne wyjście.
Jak wina funkcjonariusza, a sprzęt nieubezpieczony to nie bardzo się
dało inaczej niż polecieć mu po pensji (do wysokości chyba trzech), bo
inaczej to by była niegospodarnoć.

Przecież te 3 pensje to są bez winy

Bez winy umyślnej.

--
Liwiusz

On Thu, 9 Oct 2014, John Kołalsky wrote:

Użytkownik "Tomasz Pyra"

Jak wina funkcjonariusza, a sprzęt nieubezpieczony [...]

Przecież te 3 pensje to są bez winy

  Bez winy to pracownika można ugryźć tylko wtedy, jak podpisał
odpowiedzialność materialną i to on nie może wskazać przyczyny
strat (w postaci innego winnego lub przyczyny "leżącej poza
nim").
  Domyślnie potrzebna jest właśnie wina.
  Nieumyślna, jako rzekł Liwiusz :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości
On 2014-10-08 20:32, Tomasz Pyra wrote:

Komendant powie mu "oj, oj, oj".
Może jeszcze palcem pogrozi.

Bardziej lub mniej oficjalne nieprzyjemności to pewnie taki ma tak czy
siak za to że radiowóz rozbity, gdzie pewnie drugorzędne jest nawet to
czyja to była wina.

Bo ja wiem, rozbił to rozbił - zdarza się - raczej mają to wliczone "w koszta", tym bardziej, że nie oni płacą. Obstawiam, że poza tym co mu sąd naliczy po prostu premii nie dostanie. Teoretycznie można by go ścignąć do trzech pensji, ale sukcesów nie wróżÄ™.

No wlasnie - przez dlugi czas bylo to mienie sluzbowe, o ktore funkcjonariusz ma dbac. I nawet ubezpieczac im sie nie chcialo, bo przeciez kierowca zaplaci.

Co sie ponoc zmienilo i ubezpieczaja ... choc po prawdzie to nie wiem czy powinni ...

Nie powinni, mają ubezpieczyciela pewnego - budżet.
Składki za takie pojazdy specjalne byłyby tak wysokie, że w skali kraju nie ma to najmniejszego sensu.

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup Dnia 2014-10-07 23:56, Użytkownik Czesław Wiśniak napisał:

Wszyscy pewnie pamietają to słynne nagranie.
Co prawda wyrok jeszcze nieprawomocny ale przyznac się kto bronił
niebieskich ?:)
http://motoryzacja.interia.pl/wiadomosci/bezpieczenstwo/news-zderzenie-policyjnej-vectry-i-peugeota-jest-wyrok,nId,1531455

To mam pytanie skory winny jest policjant to w jaki sposób
zostanie ukarany ?

Nie nie - na razie to cywil jest niewinny.
Policjant, jak rozumiem, nie byl nawet oskarzony, wiec nie moze byc winny :-)

Jest co prawda mozliwosc ze rownolegle oskarzono i policjanta, a ten przyjal mandat, albo sprawa sie toczy, albo juz sie zakonczyla, albo kolega go pouczyl.
Jesli nie, to mozna go nadal oskarzyc, ale ...
a) od zdarzenia minelo 11 miesiecy i lada moment sie przedawni,
b) glupio tak troche oskarzac czlowieka, jak sie przez poprzednie miesiace twierdzilo ze niewinny,
c) zapewne byla jakas ekspertyza, ktora pozwolila cywila oskarzyc, to teraz policjant ja odgrzebie i nawet placic nie musi :-)

Jesli jednak policjant jest niewinny ... to cywilowi odszkodowanie sie nie nalezy :-)


J.

Dnia 2014-10-08 22:13, Użytkownik J.F. napisał:

To mam pytanie skory winny jest policjant to w jaki sposób
zostanie ukarany ?

Nie nie - na razie to cywil jest niewinny.
Policjant, jak rozumiem, nie byl nawet oskarzony, wiec nie moze byc
winny :-)

Jest co prawda mozliwosc ze rownolegle oskarzono i policjanta, a ten
przyjal mandat, albo sprawa sie toczy, albo juz sie zakonczyla, albo
kolega go pouczyl.
Jesli nie, to mozna go nadal oskarzyc, ale ...
a) od zdarzenia minelo 11 miesiecy i lada moment sie przedawni,

To powinni go szybko ukarać.

b) glupio tak troche oskarzac czlowieka, jak sie przez poprzednie
miesiace twierdzilo ze niewinny,

Dlaczego głupio ? skoro winny to karać.

c) zapewne byla jakas ekspertyza, ktora pozwolila cywila oskarzyc, to
teraz policjant ja odgrzebie i nawet placic nie musi :-)

Autora tej ekspertyzy też powinni ukarać. I przestać korzystać
z jego usług.

Jesli jednak policjant jest niewinny ... to cywilowi odszkodowanie sie
nie nalezy :-)

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne, zawsze. A skoro cywil nie winny to powinni karać
winnego plus tych którzy wystawiali świadectwa jego niewinności.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości
Dnia 2014-10-08 22:13, Użytkownik J.F. napisał:

Jest co prawda mozliwosc ze rownolegle oskarzono i policjanta, a ten
przyjal mandat, albo sprawa sie toczy, albo juz sie zakonczyla, albo
kolega go pouczyl.
Jesli nie, to mozna go nadal oskarzyc, ale ...
a) od zdarzenia minelo 11 miesiecy i lada moment sie przedawni,

To powinni go szybko ukarać.

Nie ma lekko, wystarczy ze powie ze uwaza sie za niewinnego, a sad zadziala tak szybko jak zwykl i wyznaczy posiedzenie za 6 tygodni :-)

b) glupio tak troche oskarzac czlowieka, jak sie przez poprzednie
miesiace twierdzilo ze niewinny,

Dlaczego głupio ? skoro winny to karać.

no jakze to - przez 10 miesiecy policja/prokuratura utrzymuje ze wine ponosi cywil a policjant nie, i nagle zmienia zdanie ?

c) zapewne byla jakas ekspertyza, ktora pozwolila cywila oskarzyc, to
teraz policjant ja odgrzebie i nawet placic nie musi :-)

Autora tej ekspertyzy też powinni ukarać. I przestać korzystać z jego usług.

To tak nie dziala :-)

Jesli jednak policjant jest niewinny ... to cywilowi odszkodowanie sie
nie nalezy :-)

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne, zawsze. A skoro cywil nie winny to powinni karać
winnego plus tych którzy wystawiali świadectwa jego niewinności.

Nie znasz sie. Sad nie szuka winnych, ewentualnie szuka symbolicznie.
Prokurator szuka, potem jest oskarzony, jest sprawa, jest wyrok - winny lub nie. Jak nie, to sadu nie interesuje ciag dalszy.

J.

Dnia 2014-10-08 23:08, Użytkownik J.F. napisał:

Jest co prawda mozliwosc ze rownolegle oskarzono i policjanta, a ten
przyjal mandat, albo sprawa sie toczy, albo juz sie zakonczyla, albo
kolega go pouczyl.
Jesli nie, to mozna go nadal oskarzyc, ale ...
a) od zdarzenia minelo 11 miesiecy i lada moment sie przedawni,

To powinni go szybko ukarać.

Nie ma lekko, wystarczy ze powie ze uwaza sie za niewinnego, a sad
zadziala tak szybko jak zwykl i wyznaczy posiedzenie za 6 tygodni :-)

Z tego też zdaje sobie sprawę.

b) glupio tak troche oskarzac czlowieka, jak sie przez poprzednie
miesiace twierdzilo ze niewinny,

Dlaczego głupio ? skoro winny to karać.

no jakze to - przez 10 miesiecy policja/prokuratura utrzymuje ze wine
ponosi cywil a policjant nie, i nagle zmienia zdanie ?

Bywa, może warto też prokuratora prowadzącego sprawę przenieć
do mniej odpowiedzialnych zadań.

c) zapewne byla jakas ekspertyza, ktora pozwolila cywila oskarzyc, to
teraz policjant ja odgrzebie i nawet placic nie musi :-)

Autora tej ekspertyzy też powinni ukarać. I przestać korzystać z jego
usług.

To tak nie dziala :-)

Wiem, ale tak powinno działać.

Jesli jednak policjant jest niewinny ... to cywilowi odszkodowanie sie
nie nalezy :-)

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne, zawsze. A skoro cywil nie winny to powinni karać
winnego plus tych którzy wystawiali świadectwa jego niewinności.

Nie znasz sie. Sad nie szuka winnych, ewentualnie szuka symbolicznie.
Prokurator szuka, potem jest oskarzony, jest sprawa, jest wyrok - winny
lub nie. Jak nie, to sadu nie interesuje ciag dalszy.

Ale ja nie pisałem że to sąd ma szukać winnego.
Ukarać prokuratora i policjanta prowadzącego sprawę a ich
następcy winnego znajdą w pięć minut i postawią przed sądem.


Pozdrawiam

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości grup

Dnia 2014-10-08 23:08, Użytkownik J.F. napisał:

Jest co prawda mozliwosc ze rownolegle oskarzono i policjanta, a ten
przyjal mandat, albo sprawa sie toczy, albo juz sie zakonczyla, albo
kolega go pouczyl.
Jesli nie, to mozna go nadal oskarzyc, ale ...
a) od zdarzenia minelo 11 miesiecy i lada moment sie przedawni,

To powinni go szybko ukarać.

Nie ma lekko, wystarczy ze powie ze uwaza sie za niewinnego, a sad
zadziala tak szybko jak zwykl i wyznaczy posiedzenie za 6 tygodni :-)

Z tego też zdaje sobie sprawę.

b) glupio tak troche oskarzac czlowieka, jak sie przez poprzednie
miesiace twierdzilo ze niewinny,

Dlaczego głupio ? skoro winny to karać.

no jakze to - przez 10 miesiecy policja/prokuratura utrzymuje ze wine
ponosi cywil a policjant nie, i nagle zmienia zdanie ?

Bywa, może warto też prokuratora prowadzącego sprawę przenieć
do mniej odpowiedzialnych zadań.

c) zapewne byla jakas ekspertyza, ktora pozwolila cywila oskarzyc, to
teraz policjant ja odgrzebie i nawet placic nie musi :-)

Autora tej ekspertyzy też powinni ukarać. I przestać korzystać z jego
usług.

To tak nie dziala :-)

Wiem, ale tak powinno działać.

I tak i nie - akurat w tej sprawie byłby po stronie policjanta.
A że sędzia postanowił się wydurnić (nie tylko ten konkretny) i zalegalizował skręt bez kontroli czy nie jest się wyprzedzanym, to już wina tylko jego samego.

On 2014-10-09 18:47, Cavallino wrote:

Wiem, ale tak powinno działać.

I tak i nie - akurat w tej sprawie byłby po stronie policjanta.
A że sędzia postanowił się wydurnić (nie tylko ten konkretny) i
zalegalizował skręt bez kontroli czy nie jest się wyprzedzanym, to już
wina tylko jego samego.

Po pierwsze nie wiemy co było we wniosku. Bo jak wniosek o ukaranie za spowodowanie kolizji, to sędzia rozpatrzył i uznał, że to nie on spododował kolizję, koniec. Co nie znaczy, że zalegalizował skręt w lewo bez patrzenia, tylko po prostu wydał wyrok w sprawie tego co było we wniosku.

A nawet jeśliby to była sprawa "całościowa" o winę to uważałbym to za krok w dobrym kierunku. Ja wiem, że najprościej powiedzieć, że nie ustąpił pierwszeństwa temu na sąsiednim pasie, tyle że zasada ograniczonego zaufania mówi, że ma on prawo liczyć, że inni przestrzegają przepisów o ile okoliczności nie wskazują inaczej. Tutaj "okoliczności" pojawiły się bardzo nagle;)

Shrek.

Dnia Thu, 09 Oct 2014 19:29:53 +0200, Shrek napisał(a):

On 2014-10-09 18:47, Cavallino wrote:

Wiem, ale tak powinno działać.

I tak i nie - akurat w tej sprawie byłby po stronie policjanta.
A że sędzia postanowił się wydurnić (nie tylko ten konkretny) i
zalegalizował skręt bez kontroli czy nie jest się wyprzedzanym, to już
wina tylko jego samego.

Przypominam ze ta sprawa sie toczy juz z kilkanascie lat i sedziowie
chyba do dzis nie sa pewni czy trzeba sie upewnic czy nie, bo ustawa w
zasadzie nie wymaga upewnienia.

Po pierwsze nie wiemy co było we wniosku. Bo jak wniosek o ukaranie za
spowodowanie kolizji, to sędzia rozpatrzył i uznał, że to nie on
spododował kolizję, koniec. Co nie znaczy, że zalegalizował skręt w lewo
bez patrzenia, tylko po prostu wydał wyrok w sprawie tego co było we
wniosku.

Akurat we wniosku bylo pewnie to co w kodeksie "kto, nie zachowujac
zasad bezpieczenstwa ...."

A nawet jeśliby to była sprawa "całościowa" o winę to uważałbym to za
krok w dobrym kierunku. Ja wiem, że najprościej powiedzieć, że nie
ustąpił pierwszeństwa temu na sąsiednim pasie, tyle że zasada
ograniczonego zaufania mówi, że ma on prawo liczyć, że inni
przestrzegają przepisów o ile okoliczności nie wskazują inaczej. Tutaj
"okoliczności" pojawiły się bardzo nagle;)

Ale syrena byla slyszana z duzej odleglosci..


J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Dnia Thu, 09 Oct 2014 19:29:53 +0200, Shrek napisał(a):

On 2014-10-09 18:47, Cavallino wrote:

Wiem, ale tak powinno działać.

I tak i nie - akurat w tej sprawie byłby po stronie policjanta.
A że sędzia postanowił się wydurnić (nie tylko ten konkretny) i
zalegalizował skręt bez kontroli czy nie jest się wyprzedzanym, to już
wina tylko jego samego.

Przypominam ze ta sprawa sie toczy juz z kilkanascie lat i sedziowie
chyba do dzis nie sa pewni czy trzeba sie upewnic czy nie, bo ustawa w
zasadzie nie wymaga upewnienia.

A co to zmienia?
I tak każdego, który spróbuje wydać taki wyrok będę nazywał idiotą.
Szkodliwym zresztą.

Po pierwsze nie wiemy co było we wniosku. Bo jak wniosek o ukaranie za
spowodowanie kolizji, to sędzia rozpatrzył i uznał, że to nie on
spododował kolizję, koniec.

Ale z opisu właśnie spowodował.

Co nie znaczy, że zalegalizował skręt w lewo
bez patrzenia

Znaczy.

, tylko po prostu wydał wyrok w sprawie tego co było we
wniosku.

Akurat we wniosku bylo pewnie to co w kodeksie "kto, nie zachowujac
zasad bezpieczenstwa ...."

I tak powinien orzec.
Nie zachował, nie popatrzył, inaczej by nie skręcił.

A nawet jeśliby to była sprawa "całościowa" o winę to uważałbym to za
krok w dobrym kierunku. Ja wiem, że najprościej powiedzieć, że nie
ustąpił pierwszeństwa temu na sąsiednim pasie, tyle że zasada
ograniczonego zaufania mówi, że ma on prawo liczyć, że inni
przestrzegają przepisów o ile okoliczności nie wskazują inaczej. Tutaj
"okoliczności" pojawiły się bardzo nagle;)

Tak się zawsze tłumaczy specjalista od nieużywania lusterek.

Użytkownik Cavallino  ...

Przypominam ze ta sprawa sie toczy juz z kilkanascie lat i sedziowie
chyba do dzis nie sa pewni czy trzeba sie upewnic czy nie, bo ustawa w
zasadzie nie wymaga upewnienia.

A co to zmienia?
I tak każdego, który spróbuje wydać taki wyrok będę nazywał idiotą.
Szkodliwym zresztą.

Przypominam - ulica to nie tor F1. Wiec upewnienie sie - zgoda.
Ale upewnienie sie jezeli ktos wykonuje manewr typu wyprzedzanie Riccardo
nie jest ani proste ani oczywiste. Zeby nie doszło do tego, ze wieksza
uwage nalezy zwrócic na wsteczne lusterko niz na to co sie dzieje z przodu.
Zwłaszcza jezeli mamy dedykowane pasy do jazdy prosto i w lewo jak w tym
przypadku.

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup

Użytkownik Cavallino  ...

Przypominam ze ta sprawa sie toczy juz z kilkanascie lat i sedziowie
chyba do dzis nie sa pewni czy trzeba sie upewnic czy nie, bo ustawa w
zasadzie nie wymaga upewnienia.

A co to zmienia?
I tak każdego, który spróbuje wydać taki wyrok będę nazywał idiotą.
Szkodliwym zresztą.

Przypominam - ulica to nie tor F1.

Nawet w F1 trzeba się przed skrętem rozglądać i upewniać, że nie jest się wyprzedzanym .
Na ulicy TYM BARDZIEJ.

Przypominam - ulica to nie tor F1.

Nawet w F1 trzeba się przed skrętem rozglądać i upewniać, że nie jest się wyprzedzanym .
Na ulicy TYM BARDZIEJ.

ROTFL. Co ty wiesz o F1 :)

Użytkownik Cavallino  ...

Przypominam ze ta sprawa sie toczy juz z kilkanascie lat i
sedziowie chyba do dzis nie sa pewni czy trzeba sie upewnic czy
nie, bo ustawa w zasadzie nie wymaga upewnienia.

A co to zmienia?
I tak każdego, który spróbuje wydać taki wyrok będę nazywał idiotą.
Szkodliwym zresztą.

Przypominam - ulica to nie tor F1.

Nawet w F1 trzeba się przed skrętem rozglądać i upewniać, że nie jest
się wyprzedzanym .
Na ulicy TYM BARDZIEJ.

Nie NAWET.
W F1 tak.
Na ulicy tez ale i predkosci inne, i oczekiwany poziom ostroznosci inny, i
zachowanie innych bardziej przewidywalne.

Nie ma problemu aby swoim oczekiwaniom emocji dać upust na naszym
poznańskim torze... :)
A na drodze - spokojnie...

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup

Użytkownik Cavallino  ...

Przypominam ze ta sprawa sie toczy juz z kilkanascie lat i
sedziowie chyba do dzis nie sa pewni czy trzeba sie upewnic czy
nie, bo ustawa w zasadzie nie wymaga upewnienia.

A co to zmienia?
I tak każdego, który spróbuje wydać taki wyrok będę nazywał idiotą.
Szkodliwym zresztą.

Przypominam - ulica to nie tor F1.

Nawet w F1 trzeba się przed skrętem rozglądać i upewniać, że nie jest
się wyprzedzanym .
Na ulicy TYM BARDZIEJ.

Nie

Tak.

Użytkownik Cavallino  ...

Nie

[i wyciety cytat]

Tak.

Cavallinowanie :(

Użytkownik "Cavallino"  napisał
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

I tak i nie - akurat w tej sprawie byłby po stronie policjanta.
A że sędzia postanowił się wydurnić (nie tylko ten konkretny) i
zalegalizował skręt bez kontroli czy nie jest się wyprzedzanym, to już
wina tylko jego samego.

Przypominam ze ta sprawa sie toczy juz z kilkanascie lat i sedziowie
chyba do dzis nie sa pewni czy trzeba sie upewnic czy nie, bo ustawa w
zasadzie nie wymaga upewnienia.

A co to zmienia?
I tak każdego, który spróbuje wydać taki wyrok będę nazywał idiotą.
Szkodliwym zresztą.

A co to zmienia ? Ja moze nawet przytakne, ale ani ja, ani Ty wyrokow nie wydajemy :-P
Jak widac polowa sedziow uwaza inaczej, w tym i polowa SN.

A za nazywanie sedziow idiotami mozesz wyroczek oberwac sam :-P

, tylko po prostu wydał wyrok w sprawie tego co było we
wniosku.

Akurat we wniosku bylo pewnie to co w kodeksie "kto, nie zachowujac
zasad bezpieczenstwa ...."

I tak powinien orzec.
Nie zachował, nie popatrzył, inaczej by nie skręcił.

Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej zasady, ustawa nie wymaga :-)

A nawet jeśliby to była sprawa "całościowa" o winę to uważałbym to za
krok w dobrym kierunku. Ja wiem, że najprościej powiedzieć, że nie
ustąpił pierwszeństwa temu na sąsiednim pasie, tyle że zasada
ograniczonego zaufania mówi, że ma on prawo liczyć, że inni
przestrzegają przepisów o ile okoliczności nie wskazują inaczej. Tutaj
"okoliczności" pojawiły się bardzo nagle;)

Tak się zawsze tłumaczy specjalista od nieużywania lusterek.

No, z drugiej strony mamy zas specjaliste od wyprzedzania na skrzyzowaniu, nieobserwaniu kierunkowskazow i w dodatku lamiacego ograniczenia predkosci :-P

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Użytkownik "Cavallino"  napisał
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

I tak i nie - akurat w tej sprawie byłby po stronie policjanta.
A że sędzia postanowił się wydurnić (nie tylko ten konkretny) i
zalegalizował skręt bez kontroli czy nie jest się wyprzedzanym, to już
wina tylko jego samego.

Przypominam ze ta sprawa sie toczy juz z kilkanascie lat i sedziowie
chyba do dzis nie sa pewni czy trzeba sie upewnic czy nie, bo ustawa w
zasadzie nie wymaga upewnienia.

A co to zmienia?
I tak każdego, który spróbuje wydać taki wyrok będę nazywał idiotą.
Szkodliwym zresztą.

A co to zmienia ? Ja moze nawet przytakne, ale ani ja, ani Ty wyrokow nie wydajemy :-P
Jak widac polowa sedziow uwaza inaczej, w tym i polowa SN.

A za nazywanie sedziow idiotami mozesz wyroczek oberwac sam :-P

, tylko po prostu wydał wyrok w sprawie tego co było we
wniosku.

Akurat we wniosku bylo pewnie to co w kodeksie "kto, nie zachowujac
zasad bezpieczenstwa ...."

I tak powinien orzec.
Nie zachował, nie popatrzył, inaczej by nie skręcił.

Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej zasady, ustawa nie wymaga :-)

Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.
Cała reszta to już szukanie kruczków, które mają obronić kapeluszników.

No, z drugiej strony mamy zas specjaliste od wyprzedzania na skrzyzowaniu, nieobserwaniu kierunkowskazow i w dodatku lamiacego ograniczenia predkosci :-P

Tak.
Ale nie winnego kolizji.

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał

Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej zasady, ustawa nie wymaga :-)

Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.

  Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.
  To że pas ma postać "paska" długości 15m nic nie zmienia.
  Skręcający skręcał z odrębnego pasa ruchu, przeznaczonego do skrętu
w lewo (to że w niego nieprawidłowo wjechał nie ma już znaczenia,
nastąpiło wcześniej).

Cała reszta to już szukanie kruczków, które mają obronić kapeluszników.

  Wyprzedzających :> (no tak, zamiast popatrzeć bierze i jedzie jak
chce - kapelusz jak nic).

No, z drugiej strony mamy zas specjaliste od wyprzedzania na skrzyzowaniu, nieobserwaniu kierunkowskazow i w dodatku lamiacego ograniczenia predkosci :-P

Tak.
Ale nie winnego kolizji.

  Wjechał w JADĄCEGO SWOIM PASEM, samemu jadąc po nieswoim pasie.
  Fakt że pas do skrętu skręca, ale nakaz ustąpienia jest wobec jadących
z przeciwka, 25.1 PoRD. Tylko.
  To nie był "skręt w szczere pole" (dokąd żaden pas ruchu nie prowadzi).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał

Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej zasady, ustawa nie wymaga :-)

Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.

 Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.

Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie umiem.

 To że pas ma postać "paska" długości 15m nic nie zmienia.

Ale nie o tym mówimy.

 Skręcający skręcał z odrębnego pasa ruchu, przeznaczonego do skrętu
w lewo (to że w niego nieprawidłowo wjechał nie ma już znaczenia,
nastąpiło wcześniej).

No ale ten pas się chyba skończył zanim nastąpiło zderzenie?
Czy niedokładnie pamiętam case?

Cała reszta to już szukanie kruczków, które mają obronić kapeluszników.

 Wyprzedzających :>

Kapeluszników.



 (no tak, zamiast popatrzeć bierze i jedzie jak

chce - kapelusz jak nic).

No, z drugiej strony mamy zas specjaliste od wyprzedzania na skrzyzowaniu, nieobserwaniu kierunkowskazow i w dodatku lamiacego ograniczenia predkosci :-P

Tak.
Ale nie winnego kolizji.

 Wjechał w JADĄCEGO SWOIM PASEM,

Nie - to wyprzedzający jechał swoim pasem, skręcający go przecinał, czyli zmieniał pas i kierunek.


 samemu jadąc po nieswoim pasie.

 Fakt że pas do skrętu skręca,

Nie, pas do skrętu się kończy.
Przed skrzyżowaniem.
Chyba że to rondo, to tam bywa również na skrzyżowaniu.

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

 Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.

Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie umiem.

  A co z "przecięciem lub rozwidleniem jezdni", pasy ruchu w tym miejscu
znikają z jezdni?
  Przypomnę: pas ruchu nie musi być wyznaczony.
  Oznacza to również, że może "przestać być oznaczony".
  Jeśli więc tor jazdy dla pojazdu jest jednoznaczny i przewidywalny,
nie ma potrzeby robienia "siateczki" z linii przerywanych, prowadzących
wyznaczone pasy (włącznie z ich rozwidleniami i przecięciami) przez
całe skrzyżowanie, widywanych na niektórych rondach.
  I to jest ten przypadek.
  Pas ruchu biegnie w lewo, przecinając pas ruchu dla jadących od
strony przeciwnej, a przepis nakazuje ustąpienie JADĄCYCYM NAPRZECIW.

 To że pas ma postać "paska" długości 15m nic nie zmienia.

Ale nie o tym mówimy.

  Ja mówię, możesz wypowiadać się tylko za siebie ;>
  Ten pas ruchu przebiega PRZEZ skrzyżowanie, zaś miejsce przecięcia
jest zaznaczone, bo tam skręcający ma obowiązek ustąpić JADĄCYM
Z PRZECIWNEJ STRONY.

No ale ten pas się chyba skończył zanim nastąpiło zderzenie?

  Nie.
  Skończył się "odcinek wyznaczony".
  Jak masz jezdnię która do pewnego miejsca jest pomalowana linią
przerywaną, a w pewnym miejscu pomalowanie zanika, to wcale
nie powoduje że pasy ruchu zniknęły.
  Stały się "niewyznaczone". A ściślej "nieoznaczone", za PoRD:
"oznaczony lub nieoznaczony znakami drogowymi"

Czy niedokładnie pamiętam case?

  Case pamiętasz dokładnie, za to przepisów niekoniecznie (dokładnie).

Cała reszta to już szukanie kruczków, które mają obronić kapeluszników.

 Wyprzedzających :>

Kapeluszników.

  Tak, wyprzedzających kapeluszników.

Nie, pas do skrętu się kończy.

"definicja skrzyżowania wg Cavallino: wtedy kiedy jest to wygodne, z PoRD
znika pojęcie rozwidlenia dróg, wykluczając tym samym możliwość rozwidlenia
się pasów ruchu tych dróg", dobrze mi wychodzi? ;)

  Powiedz mi coś - tamto skrzyżowanie jest "typowe".
  Znaczy droga poprzeczna też biegnie "na wprost".
  Uważasz, że jadący w poprzek podporządkowaną NIE JEDZIE SWOIM PASEM,
tylko dojeżdża do końca swojego pasa i zaczyna jazdę "nowym pasem"?
  Intrygująco się zrobi ;)
  Czy to na pierwszej krawędzi skrzyżowania, czy na "kończącej", a może
w sumie trzy razy ;) (raz na początku, potem w środku jezdni poprzecznej
i trzeci raz na wylocie).

  Bo że kolejna uwaga będzie brzmiała "przecież tam linii nie ma"
to oczywiste.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

 Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.

Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie umiem.

 A co z "przecięciem lub rozwidleniem jezdni", pasy ruchu w tym miejscu
znikają z jezdni?

Mniej więcej.
Dużo zależy od ich wymalowania.
Przy nromalnym skrzyżowaniu wymalowanie najczęściej jest jasne - pas do skrętu kończy się NA SKRZYŻOWANIU.

 Przypomnę: pas ruchu nie musi być wyznaczony.
 Oznacza to również, że może "przestać być oznaczony".

Ale ten akurat był oznaczony i nadal nie znika to pasa dla kierunku przeciwnego.

 Jeśli więc tor jazdy dla pojazdu jest jednoznaczny i przewidywalny,

To wcale nie oznacza, że jest on na jednym i tym samym pasie.

 Pas ruchu biegnie w lewo

Nie, pas ruchu kończy się na linii zatrzymania, albo zaraz za nią.
Potem zaczyna się pas ruchu dla kierunku poprzecznego, chcąc na niego wjechać skręcając w lewo zmieniasz i pas i kierunek.

 Ten pas ruchu przebiega PRZEZ skrzyżowanie

Przepis?

No ale ten pas się chyba skończył zanim nastąpiło zderzenie?

 Nie.
 Skończył się "odcinek wyznaczony".

I pas też.

 Jak masz jezdnię która do pewnego miejsca jest pomalowana linią
przerywaną, a w pewnym miejscu pomalowanie zanika, to wcale
nie powoduje że pasy ruchu zniknęły.

Ale też nie powoduje, że nagle zmieniają sobie kierunek.
Jeden się kończy, zaczyna się nowy.

 Wyprzedzających :>

Kapeluszników.

 Tak, wyprzedzających kapeluszników.

W danym przypadku kapelusznik nie wyprzedzał, tylko skręcał.

Nie, pas do skrętu się kończy.

"definicja skrzyżowania wg Cavallino: wtedy kiedy jest to wygodne, z PoRD
znika pojęcie rozwidlenia dróg,

Nie znika.
Tylko automagicznie nie powoduje wygibasów na pasach ruchu.

Zresztą - mówimy o skrzyżowaniu, a nie o rozwidleniu dróg.

 Powiedz mi coś - tamto skrzyżowanie jest "typowe".
 Znaczy droga poprzeczna też biegnie "na wprost".
 Uważasz, że jadący w poprzek podporządkowaną NIE JEDZIE SWOIM PASEM,

Jedzie, oczywiście że jedzie.
Pasy się krzyżują, a nie przechodzą jeden w drugi.

 Czy to na pierwszej krawędzi skrzyżowania, czy na "kończącej", a może
w sumie trzy razy ;) (raz na początku, potem w środku jezdni poprzecznej
i trzeci raz na wylocie).

Ale co, gdzie się kończy pas do skrętu?
Na pewnie nie ZA skrzyżowaniem.
Obstawiałbym że gdzieś na jego środku.

On Sat, 11 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

 A co z "przecięciem lub rozwidleniem jezdni", pasy ruchu w tym miejscu
znikają z jezdni?

Mniej więcej.

  Khem.
  I "miejsce na rząd pojazdów" skręcających w lewo znika.
  Teleportują się ;)

Dużo zależy od ich wymalowania.

  Koniec wymalowania to najwyżej "koniec wyznaczonego pasa".

Przy nromalnym skrzyżowaniu wymalowanie najczęściej jest jasne - pas do skrętu kończy się NA SKRZYŻOWANIU.

 Przypomnę: pas ruchu nie musi być wyznaczony.
 Oznacza to również, że może "przestać być oznaczony".

Ale ten akurat był oznaczony i nadal nie znika to pasa dla kierunku przeciwnego.

  Nie znika - pasy się przecinają, i to jest powodem, dla którego
ma zastosowanie przepis o obowiązku ustąpienia pierwszeństwa
jadącym z przeciwka.

[...]

 Ten pas ruchu przebiega PRZEZ skrzyżowanie

Przepis?

  Spełnienie treści przepisu:
7) pas ruchu - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczajšcy do ruchu
  jednego rzędu pojazdów wieloœladowych, oznaczony lub nieoznaczony
  znakamidrogowymi; (tak, wiem, zaraz będzie flejm o "podłużność")

 Nie.
 Skończył się "odcinek wyznaczony".

I pas też.

[...]

Zresztą - mówimy o skrzyżowaniu, a nie o rozwidleniu dróg.

  Mhm. Znaczy mówimy o rybie, nie o śledziach. Taka ciekawostka.
  Kiedy ostatnio sprawdzałeś definicję skrzyżowania?

 Powiedz mi coś - tamto skrzyżowanie jest "typowe".
 Znaczy droga poprzeczna też biegnie "na wprost".
 Uważasz, że jadący w poprzek podporządkowaną NIE JEDZIE SWOIM PASEM,

Jedzie, oczywiście że jedzie.
Pasy się krzyżują, a nie przechodzą jeden w drugi.

  Cóż, rozstrzygnięcie na .samochody nie będzie "prawomocne", spór był
już parę razy AFAIR, i tu IMO byłoby miejsce (znaczy jedno z miejc
w zakresie PoRD) na interwencję SN w rozszerzonym składzie albo
(interwencję) ustawodawcy.

 Czy to na pierwszej krawędzi skrzyżowania, czy na "kończącej", a może
w sumie trzy razy ;) (raz na początku, potem w środku jezdni poprzecznej
i trzeci raz na wylocie).

Ale co, gdzie się kończy pas do skrętu?

  NIGDZIE!
  Kierujący jadący całym rzędem pojazdów mogą spokojnie jechać z jednej
drogi na drugą drogę, bez żadnych zakłóceń. Mają "pasek jezdni
wystarczający do ruchu całego rzędu".

Na pewnie nie ZA skrzyżowaniem.

  Oczywiście że nie!
  Pas ruchu do skrętu w lewo rozwidla się na drodze z pierwszeństwem
("w sposób wyznaczony") z jedynego (dla danego kierunku) pasa,
po czym (na skrzyżowaniu) łączy się z pasem do jazdy w kierunku
przeciwnym.

Obstawiałbym że gdzieś na jego środku.

  Połączenie pasów to nie jest przecież koniec jednego z pasów
(ani obu pasów i "zaczęcie nowego").

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Sat, 11 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

 A co z "przecięciem lub rozwidleniem jezdni", pasy ruchu w tym miejscu
znikają z jezdni?

Mniej więcej.

 Khem.
 I "miejsce na rząd pojazdów" skręcających w lewo znika.

Dlaczego?
Skręcają i jadą dalej po NOWYM pasie.

 Teleportują się ;)

Dużo zależy od ich wymalowania.

 Koniec wymalowania to najwyżej "koniec wyznaczonego pasa".

I fizycznego też, jeśli mowa o pasach do skrętu.

 Nie znika - pasy się przecinają

Tak, z poprzecznymi.

 Ten pas ruchu przebiega PRZEZ skrzyżowanie

Przepis?

 Spełnienie treści przepisu:
7) pas ruchu - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczajšcy do ruchu
 jednego rzędu pojazdów wielooladowych, oznaczony lub nieoznaczony
 znakamidrogowymi; (tak, wiem, zaraz będzie flejm o "podłużność")

Żaden flejm, czysta praktyka i fakt.
Wiesz ile pasów się zmieści na jezdni w poprzek?

 Czy to na pierwszej krawędzi skrzyżowania, czy na "kończącej", a może
w sumie trzy razy ;) (raz na początku, potem w środku jezdni poprzecznej
i trzeci raz na wylocie).

Ale co, gdzie się kończy pas do skrętu?

 NIGDZIE!
 Kierujący jadący całym rzędem pojazdów mogą spokojnie jechać z jednej
drogi na drugą drogę, bez żadnych zakłóceń.

Oczywiście.
Tyle że nie tym samym pasem.

On 2014-10-10 23:10, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości grup

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał

Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej
zasady, ustawa nie wymaga :-)

Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.

 Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.

Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie umiem.

Ale przekroczenie to nie zmiana pasa.

--
mk4

Użytkownik "mk4"  napisał w wiadomości grup

On 2014-10-10 23:10, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości grup

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał

Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej
zasady, ustawa nie wymaga :-)

Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.

 Zmiana pasa następuje WCZEŚNIEJ.

Nie tylko, następuje również gdy zaczynasz skręcać.
Chyba że potrafisz przeskoczyć pas dla kierunku przeciwnego, ja nie umiem.

Ale przekroczenie to nie zmiana pasa.

Nie, to coś więcej.
I zmiana pasa zawiera się w zmianie kierunku, przynajmniej na skrzyżowaniu.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Akurat we wniosku bylo pewnie to co w kodeksie "kto, nie zachowujac
zasad bezpieczenstwa ...."

I tak powinien orzec.
Nie zachował, nie popatrzył, inaczej by nie skręcił.

Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej zasady, ustawa nie wymaga :-)

Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.
Cała reszta to już szukanie kruczków, które mają obronić kapeluszników.

No coz, znasz tlumaczenie - gdyby ustawodawca chcial jak myslisz, to by zapisal inaczej niz zapisal.

No, z drugiej strony mamy zas specjaliste od wyprzedzania na skrzyzowaniu, nieobserwaniu kierunkowskazow i w dodatku lamiacego ograniczenia predkosci :-P

Tak. Ale nie winnego kolizji.

Akurat ty caly SN jest zgodny -  WINNEGO kolizji.
Dyskusyjne jest tylko czy jest wspolwinny, czy winny sam.

A jak sie nie podoba ... pomoz zalozyc partie kierowcow, to bedziemy mogli zmieniac prawo, a nie wolac na puszczy :-P

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości
Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Akurat we wniosku bylo pewnie to co w kodeksie "kto, nie zachowujac
zasad bezpieczenstwa ...."

I tak powinien orzec.
Nie zachował, nie popatrzył, inaczej by nie skręcił.

Nie mowie nie, ale przeciez znasz drugie stanowisko - nie ma takiej zasady, ustawa nie wymaga :-)

Wymaga, bo nie idzie skręcić z prawego pasa w lewo, bez zmiany pasa.
Cała reszta to już szukanie kruczków, które mają obronić kapeluszników.

No coz, znasz tlumaczenie - gdyby ustawodawca chcial jak myslisz, to by zapisal inaczej niz zapisal.

A dlaczego gdy nie ma skrzyżowania jednak nie można sobie bezkarnie i bez patrzenia w lusterka skręcić w lewo w posesję?

A jak sie nie podoba ... pomoz zalozyc partie kierowcow, to bedziemy mogli zmieniac prawo, a nie wolac na puszczy :-P

Akurat.
Co miałbyś do zaoferowania tłuszczy, która chce prezentów od rządzących (za które sama zapłaci), a nie logicznego prawa?

On 2014-10-10 02:39, J.F. wrote:

A nawet jeśliby to była sprawa "całościowa" o winę to uważałbym to za
krok w dobrym kierunku. Ja wiem, że najprościej powiedzieć, że nie
ustąpił pierwszeństwa temu na sąsiednim pasie, tyle że zasada
ograniczonego zaufania mówi, że ma on prawo liczyć, że inni
przestrzegają przepisów o ile okoliczności nie wskazują inaczej. Tutaj
"okoliczności" pojawiły się bardzo nagle;)

Ale syrena byla slyszana z duzej odleglosci..

Ale syrena nic nie zmienia - nie daje pierwszeństwa, nie upoważnia do manewrów zaskakujących wszystkich. Zresztą jak słyszę nagranie to z tym "z daleka" możnaby podyskutować.

Shrek.

On Fri, 10 Oct 2014, Shrek wrote:

On 2014-10-10 02:39, J.F. wrote:

Ale syrena byla slyszana z duzej odleglosci..

Ale syrena nic nie zmienia - nie daje pierwszeństwa,

  Otóż to.
  Liczba argumentów za "słusznością" postępowania (lub przeciwnie
- niesłusznością postępowania drugiej strony) jest drugorzędna,
liczy się, który ma "najwyższy priorytet" nie uchylony przez
jakiś czynnik (w stylu "niemożliwości").

pzdr, Gotfryd

On 2014-10-10 09:38, Gotfryd Smolik news wrote:

Ale syrena nic nie zmienia - nie daje pierwszeństwa,

  Otóż to.
  Liczba argumentów za "słusznością" postępowania (lub przeciwnie
- niesłusznością postępowania drugiej strony) jest drugorzędna,
liczy się, który ma "najwyższy priorytet" nie uchylony przez
jakiś czynnik (w stylu "niemożliwości").

No i tu jest własnie kwestia możliwości/niemożliwości przewidzenia, zauważenia i zareagowania, że szybko przelatujący obiekt pojawi się nagle na pasie o przeciwnym kierunku z nikąd. Innymi słowy jak było w jednej książce masz dolara uwagi który możesz dowolnie podzielić. gdzieś 5 centów zuzywasz na ogólne panowanie nad samochodem - pywanie ile centów masz poświęcić na to co dzieje się przed tobą, na to co dzieje się po prawej, tam gdzie masz jechać i ile na listerko. I jeśli to lusterko oceniasz na 10 procent to czy jest to prawidłowa ocena i czy jesteś w stanie zauważuyć obiekt wyjeżdzający za ciebie z dużą prędkością.

Analogiczna sytuacja jest na przejściu dla pieszych - pieszy ma pierwszeństwo (jak już się tam znajdzie) zawszwe - wtargnięcie pierwszeństa w żaden sposób literalny nie odbiera. Więc jak już dochodzi do najechania na pieszego na przejściu, to zawsze, niezaleznie od wszystkiego literalnie ma pierwszeństwo (nawet jakby tam spadł z wiaduktu;). A jednak co i raz okazuje się, że pieszy był winny spowodowania wypadku. Nie dlatego, że nie miał pierwszeństwa, ale dlatego, że wtargnął i nie dał szansy na reakcję. IMHO tu jest podobnie - radiowóz nagle .

BTW chciałbym pozdrowić motocykistę który wyprzedzał mnie na łuku w prawo i zaraz za szczytem wzniesienia. Dwa pasy - ja prawym z kierunkiem w lewo, on lewym, albo mnie wyprzedził z prawego - HGW. W razie czego byłaby defaltowo moja wina. Tylko, że ja wiem że motocykliści są wszędzie, ale jak dwa razy patrzysz i nic nie widzisz, to zakładasz, że nic tam nie ma. A okazuje się, że jazda 120@80 nie powoduje, że ten z tyłu nie jedzie 200, zza wzniesienia i łuku i nie pojawia się znikąd;) Mieliśmy szczęście, że ciemno było i jak mi się jasno w samochodzie i lusterkach zrobiło to instynktownie odbiłem z powrotem w prawo;)

Shrek.

On Thu, 9 Oct 2014, Shrek wrote:

A nawet jeśliby to była sprawa "całościowa" o winę to uważałbym to za krok
w dobrym kierunku. Ja wiem, że najprościej powiedzieć, że nie ustąpił pierwszeństwa temu na sąsiednim pasie,

  Moment, moment.
  Pierwszeństwo nie jest "superprawem".
  Popatrzyłem na zdarzenie pod tym kątem ;)

  To co powoduje, że bardzo często nie "chłopskorozumowe" rozumienie
przyczyny przypadku jest uznawane za prawną przyczynę wypadku,
a pierwszeństwo w momencie zdarzenia, to fakt, że naruszenie prawa
popełnione wcześniej "przegrywa" (w wyścigu o priorytet winy) z wykroczeniem
popełnionym później, w myśl zasady "ten później popełniający wykroczenie
mógł zapobiec kolizji nie popełniając wykroczenia".
  Sprawa jest więc oczywista, jeśli tamto wykroczenie się skończyło.

  A tu ono dopiero się zaczęło.
  Mam na myśli zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu oczywiście.
  I dla niego nie ma wytłumaczenia "bo tamten za późno włączył
migacz" (zakaz nie jest warunkowany sygnalizowaniem, jak
na "zwykłym skręcie w pole"!), "bo nie widziałem" itp.
  Na skrzyżowaniu wyprzedzać nie wolno, chyba że są pasy
wyznaczone - a to wyprzedzany jechał "swoim pasem", co nie
może być argumentem przeciwko niemu.

  W odróżnieniu od np. zakazu przejechania ciągłych, mi wychodzi
że wyprzedzanie zaczyna się po "nieupewnieniu się przez
skręcającego" :>, więc to wyprzedzający jest tym, który
"mógł zapobiec jakby nie popełnił wykroczenia".
  A że doprowadził do sytuacji w której nie umiał?
(widać cztery metry hamowania na lodzie mu nie wychodzą,
powinien się doszkolić na .samochody ;>)... dura lex,
sed lex.

  To co na ogół pasuje Cavallino (czyli że prawo NIE DZIAŁA
"chłopskorozumowo" i to nie przejeżdżający *wcześniej*
linię ciągłą będzie winien kolizji, lecz ten kto mu
*później* nie ustąpił) IMO w zaprezentowanym przypadku
nie skutkuje "większą ważnością pierwszeństwa".
  Moment złamania zakazu (wyprzedzania na skrzyżowaniu)
jest momentem kolizji.

  Osobna sprawa, że pozostaje do ustalenia jak się mają do
siebie priorytety pozostałych zakazów (i wykroczeń
popełnionych przez ich złamanie), co prostsze ograniczenia
wyglądają na "równoważne" (nakaz szczególnej ostrożności itp)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Thu, 9 Oct 2014, Shrek wrote:

A nawet jeśliby to była sprawa "całościowa" o winę to uważałbym to za krok
w dobrym kierunku. Ja wiem, że najprościej powiedzieć, że nie ustąpił pierwszeństwa temu na sąsiednim pasie,

 Moment, moment.
 Pierwszeństwo nie jest "superprawem".
 Popatrzyłem na zdarzenie pod tym kątem ;)

 To co powoduje, że bardzo często nie "chłopskorozumowe" rozumienie
przyczyny przypadku jest uznawane za prawną przyczynę wypadku,
a pierwszeństwo w momencie zdarzenia, to fakt, że naruszenie prawa
popełnione wcześniej "przegrywa" (w wyścigu o priorytet winy) z wykroczeniem
popełnionym później, w myśl zasady "ten później popełniający wykroczenie
mógł zapobiec kolizji nie popełniając wykroczenia".

No i później wyprzedzany  skręcił niż wyprzedzający wjechał na skrzyżowanie.
 Sprawa oczywista, jak ktoś ma odrobinę oleju pod kopułą.

Użytkownik Cavallino  ...

No i później wyprzedzany  skręcił niż wyprzedzający wjechał na
skrzyżowanie.
 Sprawa oczywista, jak ktoś ma odrobinę oleju pod kopułą.

Zgłasza sie pierwszy bez oleju w skali cavallinowej...
To dla mnie zaszczyt! ;-P

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup

Użytkownik Cavallino  ...

No i później wyprzedzany  skręcił niż wyprzedzający wjechał na
skrzyżowanie.
 Sprawa oczywista, jak ktoś ma odrobinę oleju pod kopułą.

Zgłasza sie pierwszy bez oleju w skali cavallinowej...

Ty ze swojego kapelusznictwa i pochwały dla każdej głupoty, jesteś znany od dawna, ani żeś pierwszy, ani to powód do dumy.

To dla mnie zaszczyt! ;-P

Użytkownik Cavallino  ...

Zgłasza sie pierwszy bez oleju w skali cavallinowej...

Ty ze swojego kapelusznictwa

W Twojej skali? Oczywiscie!

i pochwały dla każdej głupoty, jesteś
znany od dawna, ani żeś pierwszy, ani to powód do dumy.

W Twojej ocenie? Jakos mnie to nie martwi...

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości grup

Użytkownik Cavallino  ...

Zgłasza sie pierwszy bez oleju w skali cavallinowej...

Ty ze swojego kapelusznictwa
i pochwały dla każdej głupoty, jesteś
znany od dawna, ani żeś pierwszy, ani to powód do dumy.

W Twojej ocenie?

Inne się nie liczą.

On 2014-10-10 10:51, Gotfryd Smolik news wrote:

  To co powoduje, że bardzo często nie "chłopskorozumowe" rozumienie
przyczyny przypadku jest uznawane za prawną przyczynę wypadku,
a pierwszeństwo w momencie zdarzenia, to fakt, że naruszenie prawa
popełnione wcześniej "przegrywa" (w wyścigu o priorytet winy) z
wykroczeniem
popełnionym później, w myśl zasady "ten później popełniający wykroczenie
mógł zapobiec kolizji nie popełniając wykroczenia".

Na tej zasadzie, to zawsze winny byłby walący w bok - wszak gdyby zastosował się do zasady nieograniczonego braku zaufania - (nie bójmy się nazwać rzeczy po imieniu - skoro niby mamy obowiązek spodziewać się wyprzedającego pod prąd samochodu po drugiej stronie linii podwójnej ciągłej, na skrzyżowaniu, przekraczjącego na oko prędkość, to wynika, że mamy obowiązek spodziewać się wszystkiego, może z wyjątkiem asteroidy) - skoro kierownik Peugota miał się tego spodzieać, to policmajstru od których w zasadzie można wymagać więcej powinni się spodziewać, że ktoś jak ma wrzucony kierunek na skrzyżowaniu, dojeżdza do końca pasa dla skręcających... to może się zdarzyć, że chce skręcać.

Shrek.

On Fri, 10 Oct 2014, Shrek wrote:

tego spodzieać, to policmajstru od których w zasadzie można wymagać więcej powinni się spodziewać, że ktoś jak ma wrzucony kierunek na skrzyżowaniu,

  IMVHO, to jest znacznie mniej istotne, niż:

dojeżdza do końca pasa dla skręcających

  Otóż to.
  Dla *TEJ* drogi i dla *TEGO* zwrotu kierunku skręcający był na SWOIM
pasie ruchu. I ten pas wcale nie biegnie prosto.
  Nawet strzałki pomalowali :>
  A w odróżnieniu od jadącego z przeciwka nie ma przepisu nakazującego
"jadącemu swoim pasem" na ustąpienie pierwszeństwa komu innemu,
w tym jadącemu "nieswoim zajętym przez siebie pasem".
  Jak się mylę to poproszę o wkazanie gdzie (albo w przepisie, albo
w "zasadzie prawnej").

  Taki drobiażdżek różniący skręt na skrzyżowaniu od skrętu "w pole".

... to może się zdarzyć, że chce skręcać.

  Przy czym ja nacisk kładę *nie* na "przewidywanie", tylko gołe
obowiązki wynikłe z litery prawa :)

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Fri, 10 Oct 2014, Shrek wrote:

tego spodzieać, to policmajstru od których w zasadzie można wymagać więcej powinni się spodziewać, że ktoś jak ma wrzucony kierunek na skrzyżowaniu,

 IMVHO, to jest znacznie mniej istotne, niż:

dojeżdza do końca pasa dla skręcających

 Otóż to.
 Dla *TEJ* drogi i dla *TEGO* zwrotu kierunku skręcający był na SWOIM
pasie ruchu. I ten pas wcale nie biegnie prosto.

Nie, kończy się przed skrzyżowaniem.
Możesz tam stanąć i czekać na wolną drogę.
Ale jak chcesz zmienić ten pas, czy to poprzez wjazd na niego, czy też jego przecięcie, to MUSISZ się upewnić że nic na nim nie ma i nikomu drogi nie zajedziesz.

 A w odróżnieniu od jadącego z przeciwka nie ma przepisu nakazującego
"jadącemu swoim pasem" na ustąpienie pierwszeństwa komu innemu,
w tym jadącemu "nieswoim zajętym przez siebie pasem".

Co znaczy nie swoim?
Jedzie nim, to jest jego.
Nawet gdy formalnie jest pasem dla przeciwnego kierunku, to nadal w tym momencie jest pasem wyprzedzającego, a nie skręcającego.

 Taki drobiażdżek różniący skręt na skrzyżowaniu od skrętu "w pole".

Nie ma żadnej różnicy.
Poza dodatkowymi obowiązkami dla wyprzedzającego.

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Możesz tam stanąć i czekać na wolną drogę.

  Z PoRD:
+++
Art. 25. 1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania,
  jest obowišzany zachować szczególnš ostrożnoœć i ustšpić pierwszeństwa
  pojazdowi nadjeżdżajšcemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo
  - także jadšcemu
  z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcajšcemu w prawo.
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
-- -

Ale jak chcesz zmienić ten pas

  Powiedzmy, że powtórkę z flejma "czy pasy na skrzyżowaniu
się kończą czy *rozwidlają*" może polegać na przejrzeniu
archiwum, a na *tym* skrzyżowaniu fakt rozdzielenia pasów
w lewo i prawo-prosto co najwyżej dowodzi, że rozwidlenie
następuje przed skrzyżowaniem.

czy to poprzez wjazd na niego, czy też jego przecięcie, to MUSISZ się upewnić że nic na nim nie ma i nikomu drogi nie zajedziesz.

  Zajechać drogę można jadącemu z przeciwka - o czym stanowi
przepis wyżej.
  To, że wyjeżdżający z podporządkowanej ma ustąpić całej
*drodze* nijak nie świadczy, że to samo dotyczy jadących
*po* danej drodze z różnych pasów.

 A w odróżnieniu od jadącego z przeciwka nie ma przepisu nakazującego
"jadącemu swoim pasem" na ustąpienie pierwszeństwa komu innemu,
w tym jadącemu "nieswoim zajętym przez siebie pasem".

Co znaczy nie swoim?

  Gdzieś już padło w wątku, że "pasy mają zwrot" (matematycznie,
potocznie kierunek).

Jedzie nim, to jest jego.

  Ale się PRZECINA z pasem TEJ SAMEJ DROGI, który jest WYZNACZONY
do skrętu w lewo.

  Weź sobie taki układ: dwa (dla odmiany prawe) skrajne pasy jezdni
przeznaczone do skrętu w prawo, ale z obydwu fizycznie możliwa
jest jazda na wprost (nie ma "barier", nawet tym "mniej prawym"
pasem może być dopuszczona jazda na wprost).
  Jadący "prawym prawym" pasem jedzie prosto.
  Dochodzi do kolizji jadącym "drugim prawym" (od skraja) pasem.

  Kto winien i *czym się różni* ten układ, od zderzenia z jadącym
"nieprawidłowym lewym" pasem na wprost?

  Jak ktoś musi, to może sobie jeszcze rozważyć podobny przypadek
z dwoma pasami do skrętu w lewo i podobnym pytaniem.
  A potem odpowiedzieć, jakie WIĘKSZE prawa i z którego przepisu
ma mieć ktoś jadący "jeszcze bardziej lewym" pasem niż lewy
skrajny :>

  Na deser można sobie wymalować możliwy wg PoRD (acz nie wiem
czy dopuszczalny przez rozporządzenie o długiej nazwie
"o znakowaniu dróg") przypadek, w którym dwa lewe pasy skręcają
w jeden pas drogi poprzecznej.
"Lewy lewy" ustępuje temu "mniej lewemu" w każdym przypadku,
nie tylko przy usiłowaniu jazdy na wprost.
  Nie ma możliwości, aby jadący "bardziej lewym niż najbardziej
lewy wyznaczony pas" miał "wyższe pierwszeństwo".

Nawet gdy formalnie jest pasem dla przeciwnego kierunku, to nadal w tym momencie jest pasem wyprzedzającego, a nie skręcającego.

 Taki drobiażdżek różniący skręt na skrzyżowaniu od skrętu "w pole".

Nie ma żadnej różnicy.

  To Twoje zdanie, ale IMO "ten" sędzia tym się różni, że przepisy
przeczytał.
  Rozmaluj sobie te kolizje dla przypadku wyznaczonych pasów
o których wyżej i potem znajdź przepis, wg którego jadący
"bardziej lewym niż skrajny lewy" ma mieć "większe pierwszeństwo".

  IMO zwyczajnie "nie ma takiego przepisu".

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Możesz tam stanąć i czekać na wolną drogę.

 Z PoRD:
+++
Art. 25. 1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania,
 jest obowišzany zachować szczególnš ostrożnooć i ustšpić pierwszeństwa
 pojazdowi nadjeżdżajšcemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo
 - także jadšcemu
 z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcajšcemu w prawo.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Jak sam pisałeś - obowiązuje całość prawa.
To powyżej to obowiązki dodatkowe związane ze zmianą kierunku.

-- -

Ale jak chcesz zmienić ten pas

 Powiedzmy, że powtórkę z flejma "czy pasy na skrzyżowaniu
się kończą czy *rozwidlają*" może polegać na przejrzeniu
archiwum

Nie interesuje mnie czyjeś zdanie, mówię o tym jak jest.
Pas kończy się najczęściej na jakiejś linii, zatrzymania, bocznej itd

czy to poprzez wjazd na niego, czy też jego przecięcie, to MUSISZ się upewnić że nic na nim nie ma i nikomu drogi nie zajedziesz.

 Zajechać drogę można jadącemu z przeciwka - o czym stanowi
przepis wyżej.
 To, że wyjeżdżający z podporządkowanej ma ustąpić całej
*drodze* nijak nie świadczy, że to samo dotyczy jadących
*po* danej drodze z różnych pasów.

Ale o tym, że nie wolno wjeżdżać przed kogoś poruszającego się w tym samym kierunku, tyle że innym pasem mówią inne przepisy.

Jedzie nim, to jest jego.

 Ale się PRZECINA z pasem TEJ SAMEJ DROGI.

Nie, się nie przecina.
Chyba że mowa o skręcie w lewo na drodze z pierwszeństwem do skrętu w lewo, wtedy się tak może zdarzyć.

 Weź sobie taki układ: dwa (dla odmiany prawe) skrajne pasy jezdni
przeznaczone do skrętu w prawo, ale z obydwu fizycznie możliwa
jest jazda na wprost (nie ma "barier", nawet tym "mniej prawym"
pasem może być dopuszczona jazda na wprost).
 Jadący "prawym prawym" pasem jedzie prosto.
 Dochodzi do kolizji jadącym "drugim prawym" (od skraja) pasem.

 Kto winien i *czym się różni* ten układ, od zderzenia z jadącym
"nieprawidłowym lewym" pasem na wprost?

Tym, że nie skręcający olał nakaz skrętu.

 Jak ktoś musi, to może sobie jeszcze rozważyć podobny przypadek
z dwoma pasami do skrętu w lewo i podobnym pytaniem.

No to rozważ jeszcze kolejny - dwa pasy do skrętu w lewo i ten na mniej lewym zajmuje na środku skrzyżowania skrajny lewy pas.
Wolno mu?

 Na deser można sobie wymalować możliwy wg PoRD (acz nie wiem
czy dopuszczalny przez rozporządzenie o długiej nazwie
"o znakowaniu dróg") przypadek, w którym dwa lewe pasy skręcają
w jeden pas drogi poprzecznej.
"Lewy lewy" ustępuje temu "mniej lewemu" w każdym przypadku,
nie tylko przy usiłowaniu jazdy na wprost.

A dlaczego?
Bo ten z mniej lewego PO SKRĘCIE jest z prawej strony.

Ale gdyby wjechał na lewy lewy  PRZED skrętem to właśnie będzie winny, że niewłaściwie zmienił pas i nieustąpił pierwszeństwa jadącego tymże pasem.
Wypisz wymaluj sytuacja z wyprzedzaniem pasem dla kierunku przeciwnego.

 Nie ma możliwości, aby jadący "bardziej lewym niż najbardziej
lewy wyznaczony pas" miał "wyższe pierwszeństwo".

Jest - do momentu kiedy jedzie SWOIM pasem.

Nawet gdy formalnie jest pasem dla przeciwnego kierunku, to nadal w tym momencie jest pasem wyprzedzającego, a nie skręcającego.

 Taki drobiażdżek różniący skręt na skrzyżowaniu od skrętu "w pole".

Nie ma żadnej różnicy.

 To Twoje zdanie,

Oczywiście.

ale IMO "ten" sędzia tym się różni, że przepisy
przeczytał.

A ten drugi który orzeka inaczej nie przeczytał?
Nie , różni się tylko tym, że je po swojemu interpretuje.
Tak jak ja.

 Rozmaluj sobie te kolizje dla przypadku wyznaczonych pasów
o których wyżej i potem znajdź przepis, wg którego jadący
"bardziej lewym niż skrajny lewy" ma mieć "większe pierwszeństwo".

Pisałem - przepis o zmianie pasa.

 IMO zwyczajnie "nie ma takiego przepisu".

J.w.

On Sat, 11 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

On Fri, 10 Oct 2014, Cavallino wrote:

Możesz tam stanąć i czekać na wolną drogę.

 Z PoRD:
+++
Art. 25. 1. Kierujšcy pojazdem, zbliżajšc się do skrzyżowania,
 jest obowišzany zachować szczególnš ostrożnooć i ustšpić pierwszeństwa
 pojazdowi nadjeżdżajšcemu z prawej strony, a jeżeli skręca w lewo
 - także jadšcemu
 z kierunku przeciwnego na wprost lub skręcajšcemu w prawo.
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Jak sam pisałeś - obowiązuje całość prawa.
To powyżej to obowiązki dodatkowe związane ze zmianą kierunku.

  Nie tylko, to przepis szczegółowy o pierwszeństwie.

 Powiedzmy, że powtórkę z flejma "czy pasy na skrzyżowaniu
się kończą czy *rozwidlają*" może polegać na przejrzeniu
archiwum

Nie interesuje mnie czyjeś zdanie, mówię o tym jak jest.
Pas kończy się najczęściej na jakiejś linii, zatrzymania, bocznej itd

  Nie kończy się na KAŻDEJ linii.
  Sam sobie bramkę strzeliłeś - w poście obok.
  Bo oczywistym jest, że "jadący z poprzek" pasy ruchu MAJĄ,
zaś jeśli w takim układzie występuje STOP, to i linię
zatrzymania w poprzek - i pasy się tam nie kończą.

Ale o tym, że nie wolno wjeżdżać przed kogoś poruszającego się w tym samym kierunku, tyle że innym pasem mówią inne przepisy.

  Za to przy kolizji przepisów objawia się ich hierarchia.


  Streszczę: IMO wyrok "pozwalający skręcać w lewo na skrzyżowaniu"
jest słuszny i tyle.

 Ale się PRZECINA z pasem TEJ SAMEJ DROGI.

Nie, się nie przecina.
Chyba że mowa o skręcie w lewo na drodze z pierwszeństwem do skrętu w lewo, wtedy się tak może zdarzyć.

  Było, czy przy skrzyżowaniu z pierwszeństwem łamanym mamy "skrzyżowanie
na zakręcie czy zakręt na skrzyżowaniu" :)
  Cóż, możemy się nie zgadzać.
  Szczęśliwie sąd dobrze orzekł :|

 Weź sobie taki układ: dwa (dla odmiany prawe) skrajne pasy jezdni
przeznaczone do skrętu w prawo, ale z obydwu fizycznie możliwa
jest jazda na wprost (nie ma "barier", nawet tym "mniej prawym"
pasem może być dopuszczona jazda na wprost).
 Jadący "prawym prawym" pasem jedzie prosto.
 Dochodzi do kolizji jadącym "drugim prawym" (od skraja) pasem.

 Kto winien i *czym się różni* ten układ, od zderzenia z jadącym
"nieprawidłowym lewym" pasem na wprost?

Tym, że nie skręcający olał nakaz skrętu.

  Ale takie olanie nie skutkuje zmianą pierwszeństwa, PRAWDA?
  :>

[...]

 Na deser można sobie wymalować możliwy wg PoRD (acz nie wiem
czy dopuszczalny przez rozporządzenie o długiej nazwie
"o znakowaniu dróg") przypadek, w którym dwa lewe pasy skręcają
w jeden pas drogi poprzecznej.
"Lewy lewy" ustępuje temu "mniej lewemu" w każdym przypadku,
nie tylko przy usiłowaniu jazdy na wprost.

A dlaczego?
Bo ten z mniej lewego PO SKRĘCIE jest z prawej strony.

  A wg mnie "na skręcie", bo wtedy następuje kolizja torów.
  Ale to szczegół.

Ale gdyby wjechał na lewy lewy  PRZED skrętem to właśnie będzie winny,

  Przecież jak wjechał, to kolizji nie było :>
  Źródłem winy jest zaistnienie zdarzenia, stanowiącego czyn
zabroniony.

że niewłaściwie zmienił pas i nieustąpił pierwszeństwa jadącego tymże pasem.
Wypisz wymaluj sytuacja z wyprzedzaniem pasem dla kierunku przeciwnego.

  No nijak.
  Możemy podpisać protokół rozbieżności - i miej świadomość, że
co najmniej możesz być w błędzie, inny kierujący może takoż
uważać a wysoki sąd zgodzić się z tym "innym".

 Nie ma możliwości, aby jadący "bardziej lewym niż najbardziej
lewy wyznaczony pas" miał "wyższe pierwszeństwo".

Jest - do momentu kiedy jedzie SWOIM pasem.

  J.w., bo całość rozbija się o istnienie pasa w lewo.
  IMO sądowi dobrze wyszło.

ale IMO "ten" sędzia tym się różni, że przepisy
przeczytał.

A ten drugi który orzeka inaczej nie przeczytał?
Nie , różni się tylko tym, że je po swojemu interpretuje.
Tak jak ja.

  :)
  No to wracamy do wniosku wyżej - miejsca na interwencję
z "interpretacją wyższego rzędu" (mimo braku precedensu,
orzeczenia SN wydawane w trybie odpowiedzi na pytania
sądu najczęściej pełnią taką rolę) albo - IMVHO ze
względu na wątpliwości lepiej - ustawodawcy.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Jak sam pisałeś - obowiązuje całość prawa.
To powyżej to obowiązki dodatkowe związane ze zmianą kierunku.

 Nie tylko, to przepis szczegółowy o pierwszeństwie.

Związanym ze zmianą kierunku.
Nie znika innych przepisów.

 Bo oczywistym jest, że "jadący z poprzek" pasy ruchu MAJĄ,

Inne.
Żeby na nie wjechać trzeba więc je zmienić.

zaś jeśli w takim układzie występuje STOP, to i linię
zatrzymania w poprzek - i pasy się tam nie kończą.

Jasne, lecą dalej - na wprost przez skrzyżowanie.

Ale o tym, że nie wolno wjeżdżać przed kogoś poruszającego się w tym samym kierunku, tyle że innym pasem mówią inne przepisy.

 Za to przy kolizji przepisów objawia się ich hierarchia.

Ale tu nie ma kolizji, jest uzupełnienie się przepisów.

 Streszczę: IMO wyrok "pozwalający skręcać w lewo na skrzyżowaniu"
jest słuszny i tyle.

Streszczę - taki jest bzdurą i tyle.

Chyba że mowa o skręcie w lewo na drodze z pierwszeństwem do skrętu w lewo, wtedy się tak może zdarzyć.

 Było, czy przy skrzyżowaniu z pierwszeństwem łamanym mamy "skrzyżowanie
na zakręcie czy zakręt na skrzyżowaniu" :)

Jaki zakręt?
Ja w tym przypadku zakrętu nie pamiętam.

 Cóż, możemy się nie zgadzać.
 Szczęśliwie sąd dobrze orzekł :|

Źle.

Tym, że nie skręcający olał nakaz skrętu.

 Ale takie olanie nie skutkuje zmianą pierwszeństwa, PRAWDA?
 :>

Nike nie mówi o zmianie pierwszeństwa.

[...]

 Na deser można sobie wymalować możliwy wg PoRD (acz nie wiem
czy dopuszczalny przez rozporządzenie o długiej nazwie
"o znakowaniu dróg") przypadek, w którym dwa lewe pasy skręcają
w jeden pas drogi poprzecznej.
"Lewy lewy" ustępuje temu "mniej lewemu" w każdym przypadku,
nie tylko przy usiłowaniu jazdy na wprost.

A dlaczego?
Bo ten z mniej lewego PO SKRĘCIE jest z prawej strony.

 A wg mnie "na skręcie", bo wtedy następuje kolizja torów.

Czepiasz się słówek.
Skręt zaczyna się przed środkiem skrzyżowania, więc może być i tak.

 Ale to szczegół.

Ale gdyby wjechał na lewy lewy  PRZED skrętem to właśnie będzie winny,

 Przecież jak wjechał, to kolizji nie było :>

Jak trafił w przeciwnika to była.

 Źródłem winy jest zaistnienie zdarzenia, stanowiącego czyn
zabroniony.

Dokładnie.
Zmiana pasa na zajęty.

że niewłaściwie zmienił pas i nieustąpił pierwszeństwa jadącego tymże pasem.
Wypisz wymaluj sytuacja z wyprzedzaniem pasem dla kierunku przeciwnego.

 No nijak.
 Możemy podpisać protokół rozbieżności - i miej świadomość, że
co najmniej możesz być w błędzie, inny kierujący może takoż
uważać a wysoki sąd zgodzić się z tym "innym".

Niestety, w tym kraju jest to możliwe.

 Nie ma możliwości, aby jadący "bardziej lewym niż najbardziej
lewy wyznaczony pas" miał "wyższe pierwszeństwo".

Jest - do momentu kiedy jedzie SWOIM pasem.

 J.w., bo całość rozbija się o istnienie pasa w lewo.

Znaczy o nieistnienie.
Zresztą to samo dotyczy sytuacji gdy pas do skrętu nie jest wyznaczony.
Oraz wjazdu w posesję po lewej.

 IMO sądowi dobrze wyszło.

A IMO źle.

On Tue, 14 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

 Nie tylko, to przepis szczegółowy o pierwszeństwie.

Związanym ze zmianą kierunku.
Nie znika innych przepisów.

  Nie znika.
  Za to działa a contrario - skoro nie napisano "ustąpić jadącym
tą samą drogą", to znaczy że (z zakresie jadących tą właśnie
drogą) "ustąpić *jedynie* jadącym z przeciwka".
  Jadących innymi drogami rzeczywiscie się nie zajmuje
(i jak układ jest "pierwszeństwo w poprzek" to tym z poprzecznej
ustąpić trzeba, nawet jak jadą pod prąd).

 Bo oczywistym jest, że "jadący z poprzek" pasy ruchu MAJĄ,

Inne.
Żeby na nie wjechać trzeba więc je zmienić.

  No to tego "literą" nie rozstrzygniemy, jak napisałem obok,
jednak mojej "co najmniej dużej wątpliwości" to nie zmieni
(skoro rząd pojazdów może legalnie skręcić w lewo, to tam
jest pas ruchu przeznaczony do jazdy w lewo).

zaś jeśli w takim układzie występuje STOP, to i linię
zatrzymania w poprzek - i pasy się tam nie kończą.

Jasne, lecą dalej - na wprost przez skrzyżowanie.

  A skręcające - skręcają i się łączą.

Ale o tym, że nie wolno wjeżdżać przed kogoś poruszającego się w tym samym kierunku, tyle że innym pasem mówią inne przepisy.

 Za to przy kolizji przepisów objawia się ich hierarchia.

Ale tu nie ma kolizji, jest uzupełnienie się przepisów.

  Jeśli dwa lub więcej różnych przepisów nakazuje zachowanie
"powstrzymujące" przed kolizją *różnym* uczestnikom ruchu,
a do kolizji jednak dojdzie, to jak najbardziej występuje
kolizja przepisów w sprawie odpowiedzialności za wypadek.
  Objawia się tym, że winnym może zostać uznany tylko jeden
z "przestępujących".

 Streszczę: IMO wyrok "pozwalający skręcać w lewo na skrzyżowaniu"
jest słuszny i tyle.

Streszczę - taki jest bzdurą i tyle.

  Cóż, dobrze że sąd jest innego zdania :>

Chyba że mowa o skręcie w lewo na drodze z pierwszeństwem do skrętu w lewo, wtedy się tak może zdarzyć.

 Było, czy przy skrzyżowaniu z pierwszeństwem łamanym mamy "skrzyżowanie na zakręcie czy zakręt na skrzyżowaniu" :)

Jaki zakręt?
Ja w tym przypadku zakrętu nie pamiętam.

  Objaw pierwszy: połowa (jak dobrze idzie to tylko połowa)
kierujących nie włącza migacza. "Bo jadą po zakręcie".
  Objaw drugi: są tacy, co widzą pasy skręcające, a NIE WIDZĄ
pasów na wprost przez skrzyżowanie :> (nie mające nic
wspólnego z pierwszeństwem).
  Co tam jeszcze przez ostatnie kilkanaście lat się objawiło,
już nie pamiętam.

 Cóż, możemy się nie zgadzać.
 Szczęśliwie sąd dobrze orzekł :|

Źle.

  E tam.

Tym, że nie skręcający olał nakaz skrętu.

 Ale takie olanie nie skutkuje zmianą pierwszeństwa, PRAWDA?
 :>

Nike nie mówi o zmianie pierwszeństwa.

  Jak nie, jak ja mówię.

 Ale to szczegół.

Ale gdyby wjechał na lewy lewy  PRZED skrętem to właśnie będzie winny,

 Przecież jak wjechał, to kolizji nie było :>

Jak trafił w przeciwnika to była.

  Trafił *przed* skrętem, jak sam napisałeś.
  Przymierz do zdarzenia i widać że to absurd (kolizja nie następuje
przy zajmowaniu pasa "przed skrętem").

 Źródłem winy jest zaistnienie zdarzenia, stanowiącego czyn
zabroniony.

Dokładnie.
Zmiana pasa na zajęty.

  Nie, nieustąpienie pierwszeństwa jadącemu po pasie, na którym
nie ma obowiązku ustąpienia pierwszeństwa TEMU pojazdowi.

 Możemy podpisać protokół rozbieżności - i miej świadomość, że
co najmniej możesz być w błędzie, inny kierujący może takoż
uważać a wysoki sąd zgodzić się z tym "innym".

Niestety, w tym kraju jest to możliwe.

  Nie tylko, jak sądzę.

 J.w., bo całość rozbija się o istnienie pasa w lewo.

Znaczy o nieistnienie.

  Wychodzi na jedno.

Zresztą to samo dotyczy sytuacji gdy pas do skrętu nie jest wyznaczony.

  Tak.

Oraz wjazdu w posesję po lewej.

  Nijak. Posesja nie jest drogą, wjazd nie jest jezdnią
i próżno tam szukać pasów ruchu "z przyczyn formalnych",
nawet jeśli da się wpuścić (ciągły :>) "rząd pojazdów".
  Inaczej musiałbyś dojść do genialnego wniosku, że jak
już wjeżdżający na posesję wjedzie, to ma prawo przy
wyjeżdżaniu wepchnąć się na drogę nie ustępując nikomu,
wszak aż do połowy drogi będzie "z prawej" :>
(a chcesz traktować posesję/jej wjazd jak drogę poprzeczną
na skrzyżowaniu).
  Tak nie jest i dobrze o tym wiesz.

 IMO sądowi dobrze wyszło.

A IMO źle.

  Toć pisałem - protokół rozbieżności.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

skoro nie napisano "ustąpić jadącym
tą samą drogą", to znaczy że (z zakresie jadących tą właśnie
drogą) "ustąpić *jedynie* jadącym z przeciwka".

A co, mieli w przepisie zapisać wprost zezwolenie do wyprzedzania na skrzyżowaniu?
Tak się nie robi, od tego jest reguła ograniczonego zaufania.
Ale to nie znaczy, że wolno wjeżdżać na zajęty pas, przecinać go, mieć gdzieś jego stan etc

 No to tego "literą" nie rozstrzygniemy, jak napisałem obok,
jednak mojej "co najmniej dużej wątpliwości" to nie zmieni
(skoro rząd pojazdów może legalnie skręcić w lewo, to tam
jest pas ruchu przeznaczony do jazdy w lewo).

Nie, zmieniasz kierunek i pas, na ten z drogi poprzecznej).

zaś jeśli w takim układzie występuje STOP, to i linię
zatrzymania w poprzek - i pasy się tam nie kończą.

Jasne, lecą dalej - na wprost przez skrzyżowanie.

 A skręcające - skręcają i się łączą.

Jak ktoś je tak narysuje to być może.
Bez tego, kończą się.

Ale o tym, że nie wolno wjeżdżać przed kogoś poruszającego się w tym samym kierunku, tyle że innym pasem mówią inne przepisy.

 Za to przy kolizji przepisów objawia się ich hierarchia.

Ale tu nie ma kolizji, jest uzupełnienie się przepisów.

 Jeśli dwa lub więcej różnych przepisów nakazuje zachowanie
"powstrzymujące" przed kolizją *różnym* uczestnikom ruchu,
a do kolizji jednak dojdzie, to jak najbardziej występuje
kolizja przepisów w sprawie odpowiedzialności za wypadek.

Ale tu jej nie ma - winny skręcający na ślepo.

 Objawia się tym, że winnym może zostać uznany tylko jeden
z "przestępujących".

 Streszczę: IMO wyrok "pozwalający skręcać w lewo na skrzyżowaniu"
jest słuszny i tyle.

Streszczę - taki jest bzdurą i tyle.

 Cóż, dobrze że sąd jest innego zdania :>

Nie każdy na szczęście.

Ale gdyby wjechał na lewy lewy  PRZED skrętem to właśnie będzie winny,

 Przecież jak wjechał, to kolizji nie było :>

Jak trafił w przeciwnika to była.

 Trafił *przed* skrętem, jak sam napisałeś.

Nie ma znaczenia.
Ważne czy trafił na swoim pasie, czy na cudzym.

 Przymierz do zdarzenia i widać że to absurd (kolizja nie następuje
przy zajmowaniu pasa "przed skrętem").

Aha, czyli zapomniałeś o czym był przykład.

 Źródłem winy jest zaistnienie zdarzenia, stanowiącego czyn
zabroniony.

Dokładnie.
Zmiana pasa na zajęty.

 Nie, nieustąpienie pierwszeństwa jadącemu po pasie, na którym
nie ma obowiązku ustąpienia pierwszeństwa TEMU pojazdowi.

Ma.

 Możemy podpisać protokół rozbieżności - i miej świadomość, że
co najmniej możesz być w błędzie, inny kierujący może takoż
uważać a wysoki sąd zgodzić się z tym "innym".

Niestety, w tym kraju jest to możliwe.

 Nie tylko, jak sądzę.

Żadna pociecha.

Oraz wjazdu w posesję po lewej.

 Nijak. Posesja nie jest drogą, wjazd nie jest jezdnią
i próżno tam szukać pasów ruchu "z przyczyn formalnych",

Na skrzyżowaniu jest tak samo, tylko Ty widzisz nieistniejące pasy w poprzek jezdni.

nawet jeśli da się wpuścić (ciągły :>) "rząd pojazdów".
 Inaczej musiałbyś dojść do genialnego wniosku, że jak
już wjeżdżający na posesję wjedzie, to ma prawo przy
wyjeżdżaniu wepchnąć się na drogę nie ustępując nikomu,
wszak aż do połowy drogi będzie "z prawej" :>
(a chcesz traktować posesję/jej wjazd jak drogę poprzeczną
na skrzyżowaniu).

Nie.
Tylko skręt w nią chcę traktować identycznie jak skręt na drogę podporządkowaną.

On Wed, 15 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

skoro nie napisano "ustąpić jadącym
tą samą drogą", to znaczy że (z zakresie jadących tą właśnie
drogą) "ustąpić *jedynie* jadącym z przeciwka".

A co, mieli w przepisie zapisać wprost zezwolenie do wyprzedzania
na skrzyżowaniu?

  Nie.

Tak się nie robi,

  Oczywiście. Robi się inaczej.
  Pomija się *ZBĘDNY* tekst, czyli słowa "z przeciwka".
  Jeśli ich nie pominięto, to celowo (a przynajmniej zasada ratio
legis nakazuje przyjąć, że celowo).

(a chcesz traktować posesję/jej wjazd jak drogę poprzeczną
na skrzyżowaniu).

Nie.
Tylko skręt w nią chcę traktować identycznie jak skręt na drogę podporządkowaną.

  Każdy ma jakieś marzenia, a sądząc z wypadków spora część
"ja tu mieszkam to sobie skręcę" ma właśnie takie.
  A szczęśliwie to nie jest skrzyżowanie.

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

(a chcesz traktować posesję/jej wjazd jak drogę poprzeczną
na skrzyżowaniu).

Nie.
Tylko skręt w nią chcę traktować identycznie jak skręt na drogę podporządkowaną.

 Każdy ma jakieś marzenia, a sądząc z wypadków spora część
"ja tu mieszkam to sobie skręcę" ma właśnie takie.
 A szczęśliwie to nie jest skrzyżowanie.

Chyba nie zrozumiałeś idei - chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że na skrzyżowaniu NIE można sobie skręcać w lewo mając w d.. cały świat, a nie o to, żeby tak można było tak robić również skręcając w posesję.
Dla mnie sprawa jest jasna - obie sytuacje różni TYLKO zakaz wyprzedzania dla wyprzedzającego, w żaden sposób nie są zmieniane obowiązki wyprzedzanego, w obu przypadkach skręcać nie wolno.
EOD

Użytkownik "Cavallino"  napisał w
Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w

(a chcesz traktować posesję/jej wjazd jak drogę poprzeczną
na skrzyżowaniu).

Nie.
Tylko skręt w nią chcę traktować identycznie jak skręt na drogę podporządkowaną.

 Każdy ma jakieś marzenia, a sądząc z wypadków spora część
"ja tu mieszkam to sobie skręcę" ma właśnie takie.
 A szczęśliwie to nie jest skrzyżowanie.

Chyba nie zrozumiałeś idei - chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że na skrzyżowaniu NIE można sobie skręcać w lewo mając w d.. cały świat, a nie o to, żeby tak można było tak robić również skręcając w posesję.
Dla mnie sprawa jest jasna - obie sytuacje różni TYLKO zakaz wyprzedzania dla wyprzedzającego, w żaden sposób nie są zmieniane obowiązki wyprzedzanego, w obu przypadkach skręcać nie wolno.

Gwoli scislosci - jesli skrecajacy w podworko ma wlaczony lewy kierunkowskaz, to wyprzedac go nie wolno (z lewej strony).

Poza tym jak juz do kolizji dojdzie, to moga byc dwie sprawy - jedna przeciw wyprzedzajacemu, ze nie zachowujac ostroznosci ...., i druga przeciw wyprzedzanemu, ze nie zachowujac ostroznosci ...
No i tego wyprzedzanego czesto ostatnio uniewinniaja ...

Nawiasem mowiac
3) kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu
tu tez ustawodawca rozroznia trzy czynnosci, a przeciez sprowadzaja sie one do tego samego - zjechania na lewy pas :-)



J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

Gwoli scislosci - jesli skrecajacy w podworko ma wlaczony lewy kierunkowskaz, to wyprzedac go nie wolno (z lewej strony).

Poza tym jak juz do kolizji dojdzie, to moga byc dwie sprawy - jedna przeciw wyprzedzajacemu, ze nie zachowujac ostroznosci ...., i druga przeciw wyprzedzanemu, ze nie zachowujac ostroznosci ...
No i tego wyprzedzanego czesto ostatnio uniewinniaja ...

Dziurawe prawo rodzi kretyńskie wyroki.

Nawiasem mowiac
3) kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu

Jasne.
A co jeśli już jesteś na pasie lewym, o czym cały czas mowa?

On Thu, 16 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał

Nawiasem mowiac
3) kierujący, jadący przed nim na tym samym pasie ruchu, nie zasygnalizował zamiaru wyprzedzania innego pojazdu, zmiany kierunku jazdy lub zmiany pasa ruchu

Jasne.
A co jeśli już jesteś na pasie lewym, o czym cały czas mowa?

  To mamy klasyczny przypadek "dwu zakazów", rozstrzygany przez sąd ze
wsparciem "zasad prawnych" ustalających hierarchię przepisów (a ściślej
odpowiedzialności w oparciu o kolizyjne przepisy).

  Dopóki do kolizji pojazdów nie dojdzie, obie strony (no dobra, genera-
lizuję, promile "obu stron" - wystarczy) upraszczają sobie życie założeniem
że "przecież ten drugi też musi" (i to jest największa wada systemu
"dwu zakazów", powodująca zagrożenia).

  IMO hierarhia prowadząca do:
- winy skręcającego "w pole"
- winy wyprzedzającego na skrzyżowaniu
  jest sensowna.
  Wbrew Twoim chęciom.

  W tym pierwszym przypadku trudno wręcz, aby wyprzedzający zachował
"odpowienią prędkość" (wystarczającą do zahamowania) jak skręcający
wpadnie na genialny pomysł skrętu (najlepiej w praktykowany
w .pl sposób - czyli od niechcenia zahaczając wajchę migacza przy
okazji obracania kierownicy).
  Przy skrzyżowaniu zaś skręcający ma dość zajęcia z pilnowaniem
jadących "z przodu" (z przeciwka i boków), zaś wyprzedzający *wie*
że jest to miejsce *szczególnie* przeznaczone do skręcania, więc
jak się pakuje na lewą część jezdni jest to "zaproszenie do
wypadku" niewiele ustępujące wyprzedzaniu bez widoczności na łuku
w prawo.

<trollowanie>
  Ponadto skręcający często znajdzie się w układzie "na ukos", zaś
sam przyznasz, że sugestia obrócenia głowy (zamiast popatrzenia
w lusterko) to obraza dla majestatu :P
  Nie mniejsza zresztą, niż wymóg zauważenia skrzyżowania
przez chętnego do wyprzedzania :P
</trollowanie>

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:

, promile "obu stron" - wystarczy) upraszczają sobie życie założeniem
że "przecież ten drugi też musi" (i to jest największa wada systemu
"dwu zakazów", powodująca zagrożenia).

 IMO hierarhia prowadząca do:
- winy skręcającego "w pole"
- winy wyprzedzającego na skrzyżowaniu
 jest sensowna.

Nie ma takiej hierarchii
To tylko pobożne życzenia kapeluszników.
W sądach takowi niestety też się zdarzają.

 Ponadto skręcający często znajdzie się w układzie "na ukos", zaś
sam przyznasz, że sugestia obrócenia głowy (zamiast popatrzenia
w lusterko) to obraza dla majestatu :P

Domyślam się, kapelusza wiele rzeczy na drodze przerasta.
No i żeby była jasność - nie mówię o sytuacjach w których istniała szansa że nie spostrzeżono wyprzedzającego POMIMO kontemplowania lusterka.
Mówię o sytuacjach, w których EWIDENTNIE wyprzedzany miał gdzieś popatrzenie w lusterko.

 Nie mniejsza zresztą, niż wymóg zauważenia skrzyżowania
przez chętnego do wyprzedzania :P

Ale to już jest naprawdę dużo trudniejsze, czasem nawet na pieszo można go nie zauważyć.
Zwłaszcza gdy wyprzedzasz sznureczek samochodów - to jest realny problem, a nie lenistwo.

Już nie mówiąc o tym, że łatwiej skręcić o kilka sekund później niż zatrzymać się W MIEJSCU z prędkości np. 100 km/h.

On Thu, 16 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

 Każdy ma jakieś marzenia, a sądząc z wypadków spora część
"ja tu mieszkam to sobie skręcę" ma właśnie takie.
 A szczęśliwie to nie jest skrzyżowanie.

Chyba nie zrozumiałeś idei

*Doskonale* zrozumiałem - ale Twoje "chcenie" miejscami nie znajduje
(dostatecznego) oparcia w interpretacji obowiązującego prawa.

- chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że na skrzyżowaniu NIE można sobie skręcać w lewo

  A z drugiej, że na skrzyżowanie NIE można wyprzedzać, zagrażając
ruchowi w *przewidziany* prawem sposób.
  I dobrze, że "w razie czego" to drugie "wygrywa".

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Thu, 16 Oct 2014, Cavallino wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał

 Każdy ma jakieś marzenia, a sądząc z wypadków spora część
"ja tu mieszkam to sobie skręcę" ma właśnie takie.
 A szczęśliwie to nie jest skrzyżowanie.

Chyba nie zrozumiałeś idei

*Doskonale* zrozumiałem - ale Twoje "chcenie" miejscami nie znajduje
(dostatecznego) oparcia w interpretacji obowiązującego prawa.

Jasne.
Ale że wyroki bywają sprzeczne, to już wina faktów.

- chodzi o to, żeby nie było wątpliwości, że na skrzyżowaniu NIE można sobie skręcać w lewo

 A z drugiej, że na skrzyżowanie NIE można wyprzedzać,

Tego nikt nie neguje.
Tylko kapeluszniczo nie chcesz przyjąć do wiadomości istnienia niekapeluszniczych przepisów.
I w sumie to każdemu kto podobnie myśli szczerze życzę, aby kiedyś trafił w podobnej sytuacji na sędziego, który nie będzie kapelusznikiem i jednak uzna coś innego niż Ty postulujesz, czyli że nie można powodować wypadku przez swoją światopępkowatość.

W dniu 2014-10-08 22:40, RadoslawF pisze:

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne,

Nie wiem jaką znasz praktykę, ale tutaj odpowiedzialnoć musi być na
zasadzie winy. I tak - są przypadki, że ani jeden kierowca, ani drugi -
nie jest winny.

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-09 07:04, Użytkownik Liwiusz napisał:

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne,

Nie wiem jaką znasz praktykę, ale tutaj odpowiedzialnoć musi być na
zasadzie winy. I tak - są przypadki, że ani jeden kierowca, ani drugi -
nie jest winny.

Nie wiem jakim językiem operujesz ale określenie "ktoś lub coś"
nie oznacza że winny musi być kierowca.


Pozdrawiam

W dniu 2014-10-09 10:24, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-10-09 07:04, Użytkownik Liwiusz napisał:

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne,

Nie wiem jaką znasz praktykę, ale tutaj odpowiedzialnoć musi być na
zasadzie winy. I tak - są przypadki, że ani jeden kierowca, ani drugi -
nie jest winny.

Nie wiem jakim językiem operujesz ale określenie "ktoś lub coś"
nie oznacza że winny musi być kierowca.

Rzeczom winy przypisać nie można.

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-09 10:27, Użytkownik Liwiusz napisał:

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne,

Nie wiem jaką znasz praktykę, ale tutaj odpowiedzialnoć musi być na
zasadzie winy. I tak - są przypadki, że ani jeden kierowca, ani drugi -
nie jest winny.

Nie wiem jakim językiem operujesz ale określenie "ktoś lub coś"
nie oznacza że winny musi być kierowca.

Rzeczom winy przypisać nie można.

I nie spotkałeś jeszcze wyroku gdzie winny okazywał się
stan techniczny pojazdu lub wada jakiegoś jego elementu ?


Pozdrawiam

W dniu 2014-10-09 18:37, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-10-09 10:27, Użytkownik Liwiusz napisał:

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne,

Nie wiem jaką znasz praktykę, ale tutaj odpowiedzialnoć musi być na
zasadzie winy. I tak - są przypadki, że ani jeden kierowca, ani drugi -
nie jest winny.

Nie wiem jakim językiem operujesz ale określenie "ktoś lub coś"
nie oznacza że winny musi być kierowca.

Rzeczom winy przypisać nie można.

I nie spotkałeś jeszcze wyroku gdzie winny okazywał się
stan techniczny pojazdu

Czyli ktoś nie zadbał.

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-09 21:05, Użytkownik Liwiusz napisał:

Nie wiem jaką znasz praktykę, ale tutaj odpowiedzialnoć musi być na
zasadzie winy. I tak - są przypadki, że ani jeden kierowca, ani drugi -
nie jest winny.

Nie wiem jakim językiem operujesz ale określenie "ktoś lub coś"
nie oznacza że winny musi być kierowca.

Rzeczom winy przypisać nie można.

I nie spotkałeś jeszcze wyroku gdzie winny okazywał się
stan techniczny pojazdu

Czyli ktoś nie zadbał.

Niekoniecznie. Pęknięcie materiału na elemencie nie podlegającym
przeglądowi. I winnej osoby nie ma, winny jest jakiś element.

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.


Pozdrawiam

W dniu 2014-10-09 23:31, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-10-09 21:05, Użytkownik Liwiusz napisał:

Nie wiem jaką znasz praktykę, ale tutaj odpowiedzialnoć musi być na
zasadzie winy. I tak - są przypadki, że ani jeden kierowca, ani
drugi -
nie jest winny.

Nie wiem jakim językiem operujesz ale określenie "ktoś lub coś"
nie oznacza że winny musi być kierowca.

Rzeczom winy przypisać nie można.

I nie spotkałeś jeszcze wyroku gdzie winny okazywał się
stan techniczny pojazdu

Czyli ktoś nie zadbał.

Niekoniecznie. Pęknięcie materiału na elemencie nie podlegającym
przeglądowi. I winnej osoby nie ma, winny jest jakiś element.

Czyli *nie ma* winnego.

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

--
Liwiusz

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

W wyniku zmęczenia materiału :)

W dniu 2014-10-10 08:28, Czesław Wiśniak pisze:

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-10 08:44, Użytkownik Liwiusz napisał:

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.


Pozdrawiam

On Fri, 10 Oct 2014, RadoslawF wrote:

Dnia 2014-10-10 08:44, Użytkownik Liwiusz napisał:

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.

  No to właśnie napisał Liwiusz.
  Poprzednik pisał o *wadzie* (nie zużyciu).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-10 21:42, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-10-10 08:44, Użytkownik Liwiusz napisał:

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.

Zatem twierdzenie, że to było zmęczenie materiału jest bezpodstawne,
skoro to było wadliwe wykonanie.

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-11 00:44, Użytkownik Liwiusz napisał:

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.

Zatem twierdzenie, że to było zmęczenie materiału jest bezpodstawne,
skoro to było wadliwe wykonanie.

Skoro było wadliwe to owszem. A jeśli to było jednak zmęczenie
to bezpodstawne będzie twierdzenie o wadliwym wykonaniu.


Pozdrawiam

W dniu 2014-10-11 19:05, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-10-11 00:44, Użytkownik Liwiusz napisał:

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.

Zatem twierdzenie, że to było zmęczenie materiału jest bezpodstawne,
skoro to było wadliwe wykonanie.

Skoro było wadliwe to owszem. A jeśli to było jednak zmęczenie
to bezpodstawne będzie twierdzenie o wadliwym wykonaniu.

No tak. Tylko nie rozumiem czemu ktoś wyżej zoftopicował o zmęczeniu
materiału, skoro dyskusja była o wadzie wykonania.

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-11 21:43, Użytkownik Liwiusz napisał:

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.

Zatem twierdzenie, że to było zmęczenie materiału jest bezpodstawne,
skoro to było wadliwe wykonanie.

Skoro było wadliwe to owszem. A jeśli to było jednak zmęczenie
to bezpodstawne będzie twierdzenie o wadliwym wykonaniu.

No tak. Tylko nie rozumiem czemu ktoś wyżej zoftopicował o zmęczeniu
materiału, skoro dyskusja była o wadzie wykonania.

Mijasz się z prawdą.
Mowa była o braku winnych bezpośrednich uczestników jakiegoś
zdarzenia. Kiedy winą można będzie obarczyć zmęczenie materiału
lub wadę produkcyjną jakiejś części.  :-)
A wystartowało to od niezrozumienia przez ciebie mojego określenia
że "ktoś lub coś musi być winny/winne". Ty próbowałeś twierdzić
że tylko ktoś.


Pozdrawiam

W dniu 2014-10-11 23:01, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-10-11 21:43, Użytkownik Liwiusz napisał:

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.

Zatem twierdzenie, że to było zmęczenie materiału jest bezpodstawne,
skoro to było wadliwe wykonanie.

Skoro było wadliwe to owszem. A jeśli to było jednak zmęczenie
to bezpodstawne będzie twierdzenie o wadliwym wykonaniu.

No tak. Tylko nie rozumiem czemu ktoś wyżej zoftopicował o zmęczeniu
materiału, skoro dyskusja była o wadzie wykonania.

Mijasz się z prawdą.
Mowa była o braku winnych bezpośrednich uczestników jakiegoś
zdarzenia.

Była mowa o braku winy kogokolwiek w ogóle.

Kiedy winą można będzie obarczyć zmęczenie materiału

Zatem nikt nie jest winny.

lub wadę produkcyjną jakiejś części.  :-)

Zatem winę producenta.

A wystartowało to od niezrozumienia przez ciebie mojego określenia
że "ktoś lub coś musi być winny/winne". Ty próbowałeś twierdzić
że tylko ktoś.

I to podtrzymuję. Coś, w sensie odpowiedzialności cywilnej lub karnej,
nie może być winne.

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-12 01:30, Użytkownik Liwiusz napisał:

W wyniku zmęczenia materiału :)

W wyniku wadliwego wykonania.

Zmęczenie materiału nie ma nic wspólnego z wadliwym wykonaniem.

Zatem twierdzenie, że to było zmęczenie materiału jest bezpodstawne,
skoro to było wadliwe wykonanie.

Skoro było wadliwe to owszem. A jeśli to było jednak zmęczenie
to bezpodstawne będzie twierdzenie o wadliwym wykonaniu.

No tak. Tylko nie rozumiem czemu ktoś wyżej zoftopicował o zmęczeniu
materiału, skoro dyskusja była o wadzie wykonania.

Mijasz się z prawdą.
Mowa była o braku winnych bezpośrednich uczestników jakiegoś
zdarzenia.

Była mowa o braku winy kogokolwiek w ogóle.

Nie.
Była mowa o ustalaniu winy: człowiek lub przedmiot.

Kiedy winą można będzie obarczyć zmęczenie materiału

Zatem nikt nie jest winny.

lub wadę produkcyjną jakiejś części.  :-)

Zatem winę producenta.

A wystartowało to od niezrozumienia przez ciebie mojego określenia
że "ktoś lub coś musi być winny/winne". Ty próbowałeś twierdzić
że tylko ktoś.

I to podtrzymuję. Coś, w sensie odpowiedzialności cywilnej lub karnej,
nie może być winne.

"Coś" nie może zostać ukarane, ale jak najbardziej może ponosić
winę za wypadek czy inne zdarzenie drogowe.


Pozdrawiam

W dniu 2014-10-12 11:52, RadoslawF pisze:

No tak. Tylko nie rozumiem czemu ktoś wyżej zoftopicował o zmęczeniu
materiału, skoro dyskusja była o wadzie wykonania.

Mijasz się z prawdą.
Mowa była o braku winnych bezpośrednich uczestników jakiegoś
zdarzenia.

Była mowa o braku winy kogokolwiek w ogóle.

Nie.
Była mowa o ustalaniu winy: człowiek lub przedmiot.

Winny może być tylko człowiek. W innym przypadku nie mówimy o "winie"
rzeczy tylko o przyczynie wypadku.

"Coś" nie może zostać ukarane, ale jak najbardziej może ponosić
winę za wypadek czy inne zdarzenie drogowe.

Nawet człowiek niepoczytalny winy nie może ponosić, a ty chcesz
przypisywać winę rzeczy martwej? ;) Jak w ogóle rzeczy martwej
przypisywać taką rzecz jak winę?

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-12 12:23, Użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2014-10-12 11:52, RadoslawF pisze:

No tak. Tylko nie rozumiem czemu ktoś wyżej zoftopicował o zmęczeniu
materiału, skoro dyskusja była o wadzie wykonania.

Mijasz się z prawdą.
Mowa była o braku winnych bezpośrednich uczestników jakiegoś
zdarzenia.

Była mowa o braku winy kogokolwiek w ogóle.

Nie.
Była mowa o ustalaniu winy: człowiek lub przedmiot.

Winny może być tylko człowiek. W innym przypadku nie mówimy o "winie"
rzeczy tylko o przyczynie wypadku.

"Winny wypadku okazał się sworzeń posiadający wewnętrzne mikropęknięcia."

"Coś" nie może zostać ukarane, ale jak najbardziej może ponosić
winę za wypadek czy inne zdarzenie drogowe.

Nawet człowiek niepoczytalny winy nie może ponosić, a ty chcesz
przypisywać winę rzeczy martwej? ;) Jak w ogóle rzeczy martwej
przypisywać taką rzecz jak winę?

Niepoczytalnego nie można karać. Wedle naszego prawodawstwa.
Winnym popełnionego czynu mimo to będzie.


Pozdrawiam

W dniu 2014-10-12 14:30, RadoslawF pisze:

Dnia 2014-10-12 12:23, Użytkownik Liwiusz napisał:

W dniu 2014-10-12 11:52, RadoslawF pisze:

No tak. Tylko nie rozumiem czemu ktoś wyżej zoftopicował o zmęczeniu
materiału, skoro dyskusja była o wadzie wykonania.

Mijasz się z prawdą.
Mowa była o braku winnych bezpośrednich uczestników jakiegoś
zdarzenia.

Była mowa o braku winy kogokolwiek w ogóle.

Nie.
Była mowa o ustalaniu winy: człowiek lub przedmiot.

Winny może być tylko człowiek. W innym przypadku nie mówimy o "winie"
rzeczy tylko o przyczynie wypadku.

"Winny wypadku okazał się sworzeń posiadający wewnętrzne mikropęknięcia."

"Powodem wypadku okazał się sworzeń posiadający wewnętrzne mikropęknięcia".

Niepoczytalnego nie można karać. Wedle naszego prawodawstwa.
Winnym popełnionego czynu mimo to będzie.

Ani na gruncie prawa karnego, ani cywilnego, winy mu przypisać nie można.

--
Liwiusz

Dnia 2014-10-12 21:02, Użytkownik Liwiusz napisał:

No tak. Tylko nie rozumiem czemu ktoś wyżej zoftopicował o zmęczeniu
materiału, skoro dyskusja była o wadzie wykonania.

Mijasz się z prawdą.
Mowa była o braku winnych bezpośrednich uczestników jakiegoś
zdarzenia.

Była mowa o braku winy kogokolwiek w ogóle.

Nie.
Była mowa o ustalaniu winy: człowiek lub przedmiot.

Winny może być tylko człowiek. W innym przypadku nie mówimy o "winie"
rzeczy tylko o przyczynie wypadku.

"Winny wypadku okazał się sworzeń posiadający wewnętrzne mikropęknięcia."

"Powodem wypadku okazał się sworzeń posiadający wewnętrzne mikropęknięcia".

To pochwal się wykształceniem i doświadczeniem które pozwala
na takie poprawianie sędziego ?

Niepoczytalnego nie można karać. Wedle naszego prawodawstwa.
Winnym popełnionego czynu mimo to będzie.

Ani na gruncie prawa karnego, ani cywilnego, winy mu przypisać nie można.

Można, nie można go ukarać.
Co gorsze nie da się tak jak w przypadku człowieka zmanipulować
i uznać go za poczytalnego.


Pozdrawiam

On Fri, 10 Oct 2014, Czesław Wiśniak wrote:

lub wada jakiegoś jego elementu ?

A kto wykonał wadliwie?

Producent.

Jest winny.

W wyniku zmęczenia materiału :)

  To była INNA pozycja.
"Zmęczenie materiału" przy prawidłowo wykonanym elemencie
a "wadliwe wykonanie" (bez względu na to czy skutkuje
przedwczesnym zmęczeniem czy innym objawem) to dwa dość
istotnie różne przypadki.

pzdr, Gotfryd

On Wed, 8 Oct 2014, RadoslawF wrote:

Dnia 2014-10-08 22:13, Użytkownik J.F. napisał:

Jesli jednak policjant jest niewinny ... to cywilowi odszkodowanie sie
nie nalezy :-)

Zgodnie z praktyką stosowaną przez nasze sądy ktoś lub coś musi być
winny/winne, zawsze.

  Zawsze powiadasz... na przykład "siła wyższa"? ;>
(nie, nie twierdzę że "przypasuje" do omawianego przypadku, ale to
Ty wziąłeś się za nisko latające kwantyfikatory w przypadku ogólnym :>)

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-09 10:23, Gotfryd Smolik news pisze:

Zawsze powiadasz... na przykład "siła wyższa"? ;>

A siła wyższa ma OC?
Z jej pozwaniem też może być kiepsko :)

--
Liwiusz

On Thu, 9 Oct 2014, Liwiusz wrote:

W dniu 2014-10-09 10:23, Gotfryd Smolik news pisze:

Zawsze powiadasz... na przykład "siła wyższa"? ;>

A siła wyższa ma OC?

  Niech płaci ze swojej kieszeni :P
  Nigdzie nie jest powiedziane, że sprawca ma mieć OC!
(jak tam to poprzednik ujął, "ktoś lub coś").

Z jej pozwaniem też może być kiepsko :)

  :)

pzdr, Gotfryd

On Wed, 8 Oct 2014, J.F. wrote:

Jesli nie, to mozna go nadal oskarzyc, ale ...
a) od zdarzenia minelo 11 miesiecy i lada moment sie przedawni,
b) glupio tak troche oskarzac czlowieka, jak sie przez poprzednie miesiace twierdzilo ze niewinny,
c) zapewne byla jakas ekspertyza, ktora pozwolila cywila oskarzyc, to teraz policjant ja odgrzebie i nawet placic nie musi :-)

Jesli jednak policjant jest niewinny ... to cywilowi odszkodowanie sie nie nalezy :-)

  Ale do stwierdzenia winy nie jest konieczne skazanie za przestępstwo
lub wykroczenie.
  W drugą stronę tak - skazanie winnego daje "twardy dowód" dla
postępowania cywilnego (nie trzeba już dowodzić winy).

pzdr, Gotfryd

W dniu 2014-10-08 23:10, Gotfryd Smolik news pisze:

On Wed, 8 Oct 2014, J.F. wrote:

Jesli nie, to mozna go nadal oskarzyc, ale ...
a) od zdarzenia minelo 11 miesiecy i lada moment sie przedawni,
b) glupio tak troche oskarzac czlowieka, jak sie przez poprzednie
miesiace twierdzilo ze niewinny,
c) zapewne byla jakas ekspertyza, ktora pozwolila cywila oskarzyc, to
teraz policjant ja odgrzebie i nawet placic nie musi :-)

Jesli jednak policjant jest niewinny ... to cywilowi odszkodowanie sie
nie nalezy :-)

  Ale do stwierdzenia winy nie jest konieczne skazanie za przestępstwo
lub wykroczenie.
  W drugą stronę tak - skazanie winnego daje "twardy dowód" dla
postępowania cywilnego (nie trzeba już dowodzić winy).

Tam są jeszcze jakieś różne wymyki typu "zasada ryzyka", czy inna "siła wyższa".
Się okaże że nikt nie jest winny i co zrobisz? Nie mamy pańskiego płaszcza :)

On Wed, 8 Oct 2014, Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2014-10-08 23:10, Gotfryd Smolik news pisze:

  Ale do stwierdzenia winy nie jest konieczne skazanie za przestępstwo
lub wykroczenie.
  W drugą stronę tak - skazanie winnego daje "twardy dowód" dla
postępowania cywilnego (nie trzeba już dowodzić winy).

Tam są jeszcze jakieś różne wymyki typu "zasada ryzyka",

  Przed napisaniem tego posta który cytujesz, z przezorności
sprawdziłem w KC :) - nie, w przypadku "zderzenia dwu mechanicznych
pojazdów" (literalnie jest jakoś inaczej, piszę z głowy czyli
z niczego, ale taka jest idea - przy zderzeniu z "wózkiem
pieszym" albo rowerzystą jest inaczej co polecam uwadze)
to ma zastosowanie tylko wobec "osób trzecich" (jak o odszkodowanie
upomni się właściciel pola, któremu radiowóz coś skosił).

czy inna "siła wyższa".

  A to tak.
  Przed chwilą podszczypnąłem grupowicza który łaskaw był użyć
określenia "zawsze" ;)

Się okaże że nikt nie jest winny i co zrobisz? Nie mamy pańskiego płaszcza :)

  Wtedy tak.
  Ale zwracałem uwagę, że miedzy *winą* a *ukaraniem za winę*
nie ma tożsamości.
  W przypadku postępowania karnego obowiązuje zasada "wątpliwości
rozstrzyga się na korzyść oskarżonego", w przypadku rozstrzygania
cywilnego to nie działa (bo są dwie "poszkodowane" strony).

pzdr, Gotfryd