[Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny?
1 | Data: Kwiecien 12 2007 01:49:33 |
Temat: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | |
Autor: Wojciech 'Wheart' Penar | Witam! 2 |
Data: Kwiecien 12 2007 02:09:03 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon | Wojciech 'Wheart' Penar wrote: 3 |
Data: Kwiecien 12 2007 02:26:11 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wojciech 'Wheart' Penar | Moon napisał(a): Wojciech 'Wheart' Penar wrote: 5-cio letnia opona ze składu oponiarskiego może być traktowana według speców jako nowa, używana 6-cio latka niezmurszała bez nacięć i wybuleń też jeszcze do eksploatacji się nadaje... Na przedniej osi zostało 6mm bieżnika, na tylnej (po przekładce) 4, więc łyse nie są, trzymają dobrze - poza robieniem hałasu ciężko im cokolwiek zarzucić :( Ambitny plan brzmi wymienić (ze względu na wytarcia i hałas nimi powodowany) przed letniemi wojażami (a może przed majem), ale nie chciałbym wywalić 800 na nowe kółka tylko po to, by po sezonie je wywalić, bo nie usunąłem przyczyny uszkodzenia obecnych... Stąd pytanie gdzie i czego szukać zanim nowe koła kupię (po kilku dniach googlania i czytania na liście pozostały Fulda Carat Progresso, Fulda Ecocontrol ewentualnie krajowe Kormorany Runpro B - rozmiar 185/65 R14). Pozdrawiam Wojtek 4 |
Data: Kwiecien 12 2007 08:01:36 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Golab | Stąd pytanie gdzie i czego szukać zanim nowe koła kupię (po kilku dniach Ja w tym roku skusilem sie na Fulda Carat Progresso 205/60 R15, i co ciekawe dokladnie takie same objawy jak opisujesz. Na zimowkach cicho i prosto sie jedzie (sprawdzona geometria). A na tych nowych letnich to lekko sciaga w prawo. Na poczatku sciagalo bardzo mocno ale to byla wina roznicy cisnien w oponach. Teraz po prawej stronie mam 2.2 Bara a po lewej 2.0 i samochod jedzie prosto, no moze leciutko w prawo. Co do glosnosci to slychac je owiele bardziej niz zimowki, ale ekspert stwierdzil ze to wyje lozysko. wymienie w ten weekend i zobaczymy, jak dalej bedzie wylo to reka noga mozg na scianie. Wyglada na to ze fuldy maja taka wlasciwosc sciagania na prawo. Jak zamienie na zapasowke Firestone Firehawk 680 fuel saver to samochod jedzie prosto i jest cichszy, dziwne. Juz przez chwile myslalem o zakupie przynajmniej dwoch nowych opon na przod jednak niechcialbym wtopic ponownie, bo Fulda Carat Progresso ma bardzo dobre opinie. Dodam ze moje autko ma wielowahaczowe zawieszenie z aluminium wiec moze to nie gra z fuldami. Marcin 5 |
Data: Kwiecien 12 2007 13:37:20 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon | Golab wrote: ciekawe dokladnie takie same objawy jak opisujesz. Na zimowkach cicho Ale co ty gadasz... Nowe i dobre opony nie spowodują żadnego ściągania, na pewno masz coś popieprzone w zawieszeniu, geometrii. Właśnie dlatego jak dajesz inną oponę, jej nieznacznie inne wymiary/profil wyrównują asyemtrię. Wyglada na to ze fuldy maja taka wlasciwosc sciagania na prawo. Daj spokój:)) jw. Jak zamienie na zapasowke Firestone Firehawk 680 fuel saver to samochod i pola wydają się zieleńsze? załuż DWIE Firestone i zabacz, że znów zacznie ściągać. moon 6 |
Data: Kwiecien 12 2007 13:57:52 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Golab | Ale co ty gadasz...oponę, jej nieznacznie inne wymiary/profil wyrównują asyemtrię. Dla wyeliminowania ewentualnego problemu z zawieszeniem, zalozylem prawa na lewo i lewa na prawo i tu niespodzianka sciaga tym razem w lewo, jak to wyjasnisz? Marcin 7 |
Data: Kwiecien 12 2007 14:04:57 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Golab | > Ale co ty gadasz...na lewo i lewa na prawo i tu niespodzianka sciaga tym razem w lewo, jak to A i dlaczego na zimowkach ten problem nie wystepuje (Kormorany)? 8 |
Data: Kwiecien 12 2007 14:31:25 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Jakub Witkowski | Golab wrote: Ale co ty gadasz...oponę, To że są nowe, wcale nie znaczy że są dobre, zwłaszcza gdy tanie (podonie jak całe samochody ;>) Dokładnie tak samo miałem w nowych daytonach (też tanizna). Zależnie od tego które dwie sztuki i w jakiej kombionacji założyłem na przód, ściągało na lewo, prawo lub jechał prosto. I również na innych oponach efekt po prostu nie istnieje. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 9 |
Data: Kwiecien 12 2007 16:52:26 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon | Golab wrote: Ale co ty gadasz... zupełnie inna opona, a wielkość różnicy między oponami kompensuje mały problem geometrii, a nawet go przewyższa, moon 10 |
Data: Kwiecien 12 2007 17:19:59 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wmak | Moon napisał(a): zupełnie inna opona, a wielkość różnicy między oponami kompensuje małyCoś się uparł z tą "kompensacją" ? Oczywiście nie można wykluczyć geometrii ale jeśli zamiana kół (bez przekładania opon na felgach) skutkuje podobnymi co do siły ale przeciwnymi co do kierunku objawami ściągania to można przyjąć, że geometria w normie a przyczyną są opony. Kilkakrotnie miałem takie przypadki, albo z nierówno zużytymi a ostatnio także z nowymi przednimi oponami. Trzykrotna regulacja/sprawdzanie geometrii przodu i tyłu nic nie pomogła, zamiana przednich kół zmieniła kierunek ściągania. Na przód założyłem tylne, o ok 15tys km starsze opony i auto zaczęło jeździć prosto. Teraz, po dwóch sezonach, zaryzykowałem zamianę przód - tył i znów, wprawdzie znacznie słabiej niż na początku, ściąga. Dodam, że auto tak wrażliwe na niesymetrię opon prawie nie reaguje na różnicę ciśnień w przednich kołach. Pewnego dnia jadąc rano do roboty miałem wrażenie, że koleiny na drodze jakby głębsze, bo auto jechało wężykiem ale ściągania w którąś stronę nie odczułem. Dopiero na miejscu zobaczyłem, że chyba ktoś mi "dowcip" zrobił - w prawym kole było poniżej 0.5 atm. Wmak -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 11 |
Data: Kwiecien 12 2007 22:16:07 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon |
Moon napisał(a):>> Coś się uparł z tą "kompensacją" ? miałem już w życiu kilkadziesiąt razy przyjemność zmieniać opony na nowe i NIGDY nic mi nie ściągało. moon 12 |
Data: Kwiecien 12 2007 21:20:53 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wmak | Moon napisał(a): miałem już w życiu kilkadziesiąt razy przyjemność zmieniać opony na nowe iNie kazdy ma taki fart... Może napisz jakie auto, jakich firm opony, bo może o zupełnie różnych klasach opowiadamy. Wmak -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 13 |
Data: Kwiecien 13 2007 00:10:28 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon | Wmak wrote: Nie kazdy ma taki fart... pewnie kilkanaście róznych aut na dwóch kontynentach, a opon kilkadziesiąt marek. nic nie ściąga bo nie może, chyba, że opona ma wadę fabryczną. moon 14 |
Data: Kwiecien 12 2007 22:39:33 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wmak | Moon napisał(a): nic nie ściąga bo nie może, chyba, że opona ma wadę fabryczną.A o czym jest ta dyskusja ? Właśnie o wadach fabrycznych opon, szczególnie kierunkowych, z tzw. "niskiej i średniej półki". Wmak -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 15 |
Data: Kwiecien 12 2007 13:24:17 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wmak | Moon napisał(a): Ale co ty gadasz...oponę, jej nieznacznie inne wymiary/profil wyrównują asyemtrię. Problem w tym, że nie wszystkie NOWE opony są DOBRE. Problem najczęściej pojawia się w oponach kierunkowych, których nie można obrócić na feldze. Wystarczy niewielka różnica w symetrii opony - może minimalnie różne ułożenie kordu, różna grubość gumy i sztywność ścianek bocznych opony aby, po napompowaniu do właściwego ciśnienia, środek nacisku na podłoże nie wypadał pośrodku szerokości felgi. Tak, jakby opona była (zgrubsza biorąc) stożkiem a nie walcem. Po zamontowaniu do auta daje to efekt, jakby jedno przednie koło odrobinę wystawało a drugie było głębiej schowane w błotnik - "środki wyporu" są w różnych odległościach od osi zwrotnic. Problem jest mało zauważalny dla wąskich, pełnoprofilowych a znacznie mocniej dla szerokich, niskoprofilowych opon. Auto będzie ściągać. Jeśli opony są z jednej formy, to żadna kombinacja przekładania z zachowaniem określonego na oponie kierunku obrotu nie pomoże na ściąganie a zamiana przednich kół lewe - prawe, bez przekładania na felgach, tak by dla próby kręciły się "pod włos" skutkuje odwróceniem kierunku ściągania. Opony niekierunkowe są zwykle zakładane z rozróżnieniem wewnętrznej i zewnętrznej strony, więc jeśli wszystkie mają identycznie (względem felgi) przesuniętą płaszczyznę symetrii to nie ma problemu. W razie kłopotów ze ściąganiem można spróbować obrócić oponę na feldze. Wmak -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 16 |
Data: Kwiecien 12 2007 15:42:12 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Golab | Problem w tym, że nie wszystkie NOWE opony są DOBRE.a zamiana przednich kół lewe - prawe, bez przekładania na felgach, tak bydla próby kręciły się "pod włos" skutkuje odwróceniem kierunku ściągania. No i to mi sie podoba, rzeczowa i wiarygodna odpowiedz, ma sens. Wnioskuje iz gdybym nabyl opony kierunkowe asymetryczne to rowniez moglbym miec z tym problem tak? Czyli najbezpieczniej jest kupic opony symetryczne niekierunkowe. Faktycznie konty pochylenia kol w plaszczyznie pionowej nie badalem, jedynie zbierznosc, moze byc tak iz sa rozne co powoduje iz srodek ciezkosci na obu kolach przypada w innym miejscu bierznika przez co sily tarcia wynikajace z ukladu bierznika nie kompensuja sie, mam racje? Marcin 17 |
Data: Kwiecien 12 2007 08:01:36 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Golab | Stąd pytanie gdzie i czego szukać zanim nowe koła kupię (po kilku dniach Ja w tym roku skusilem sie na Fulda Carat Progresso 205/60 R15, i co ciekawe dokladnie takie same objawy jak opisujesz. Na zimowkach cicho i prosto sie jedzie (sprawdzona geometria). A na tych nowych letnich to lekko sciaga w prawo. Na poczatku sciagalo bardzo mocno ale to byla wina roznicy cisnien w oponach. Teraz po prawej stronie mam 2.2 Bara a po lewej 2.0 i samochod jedzie prosto, no moze leciutko w prawo. Co do glosnosci to slychac je owiele bardziej niz zimowki, ale ekspert stwierdzil ze to wyje lozysko. wymienie w ten weekend i zobaczymy, jak dalej bedzie wylo to reka noga mozg na scianie. Wyglada na to ze fuldy maja taka wlasciwosc sciagania na prawo. Jak zamienie na zapasowke Firestone Firehawk 680 fuel saver to samochod jedzie prosto i jest cichszy, dziwne. Juz przez chwile myslalem o zakupie przynajmniej dwoch nowych opon na przod jednak niechcialbym wtopic ponownie, bo Fulda Carat Progresso ma bardzo dobre opinie. Dodam ze moje autko ma wielowahaczowe zawieszenie z aluminium wiec moze to nie gra z fuldami. Marcin 18 |
Data: Kwiecien 12 2007 13:37:20 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon | Golab wrote: ciekawe dokladnie takie same objawy jak opisujesz. Na zimowkach cicho Ale co ty gadasz... Nowe i dobre opony nie spowodują żadnego ściągania, na pewno masz coś popieprzone w zawieszeniu, geometrii. Właśnie dlatego jak dajesz inną oponę, jej nieznacznie inne wymiary/profil wyrównują asyemtrię. Wyglada na to ze fuldy maja taka wlasciwosc sciagania na prawo. Daj spokój:)) jw. Jak zamienie na zapasowke Firestone Firehawk 680 fuel saver to samochod i pola wydają się zieleńsze? załuż DWIE Firestone i zabacz, że znów zacznie ściągać. moon 19 |
Data: Kwiecien 12 2007 13:57:52 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Golab | Ale co ty gadasz...oponę, jej nieznacznie inne wymiary/profil wyrównują asyemtrię. Dla wyeliminowania ewentualnego problemu z zawieszeniem, zalozylem prawa na lewo i lewa na prawo i tu niespodzianka sciaga tym razem w lewo, jak to wyjasnisz? Marcin 20 |
Data: Kwiecien 12 2007 14:04:57 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Golab | > Ale co ty gadasz...na lewo i lewa na prawo i tu niespodzianka sciaga tym razem w lewo, jak to A i dlaczego na zimowkach ten problem nie wystepuje (Kormorany)? 21 |
Data: Kwiecien 12 2007 14:31:25 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Jakub Witkowski | Golab wrote: Ale co ty gadasz...oponę, To że są nowe, wcale nie znaczy że są dobre, zwłaszcza gdy tanie (podonie jak całe samochody ;>) Dokładnie tak samo miałem w nowych daytonach (też tanizna). Zależnie od tego które dwie sztuki i w jakiej kombionacji założyłem na przód, ściągało na lewo, prawo lub jechał prosto. I również na innych oponach efekt po prostu nie istnieje. -- Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora. 22 |
Data: Kwiecien 12 2007 16:52:26 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon | Golab wrote: Ale co ty gadasz... zupełnie inna opona, a wielkość różnicy między oponami kompensuje mały problem geometrii, a nawet go przewyższa, moon 23 |
Data: Kwiecien 12 2007 17:19:59 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wmak | Moon napisał(a): zupełnie inna opona, a wielkość różnicy między oponami kompensuje małyCoś się uparł z tą "kompensacją" ? Oczywiście nie można wykluczyć geometrii ale jeśli zamiana kół (bez przekładania opon na felgach) skutkuje podobnymi co do siły ale przeciwnymi co do kierunku objawami ściągania to można przyjąć, że geometria w normie a przyczyną są opony. Kilkakrotnie miałem takie przypadki, albo z nierówno zużytymi a ostatnio także z nowymi przednimi oponami. Trzykrotna regulacja/sprawdzanie geometrii przodu i tyłu nic nie pomogła, zamiana przednich kół zmieniła kierunek ściągania. Na przód założyłem tylne, o ok 15tys km starsze opony i auto zaczęło jeździć prosto. Teraz, po dwóch sezonach, zaryzykowałem zamianę przód - tył i znów, wprawdzie znacznie słabiej niż na początku, ściąga. Dodam, że auto tak wrażliwe na niesymetrię opon prawie nie reaguje na różnicę ciśnień w przednich kołach. Pewnego dnia jadąc rano do roboty miałem wrażenie, że koleiny na drodze jakby głębsze, bo auto jechało wężykiem ale ściągania w którąś stronę nie odczułem. Dopiero na miejscu zobaczyłem, że chyba ktoś mi "dowcip" zrobił - w prawym kole było poniżej 0.5 atm. Wmak -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 24 |
Data: Kwiecien 12 2007 22:16:07 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon |
Moon napisał(a):>> Coś się uparł z tą "kompensacją" ? miałem już w życiu kilkadziesiąt razy przyjemność zmieniać opony na nowe i NIGDY nic mi nie ściągało. moon 25 |
Data: Kwiecien 12 2007 21:20:53 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wmak | Moon napisał(a): miałem już w życiu kilkadziesiąt razy przyjemność zmieniać opony na nowe iNie kazdy ma taki fart... Może napisz jakie auto, jakich firm opony, bo może o zupełnie różnych klasach opowiadamy. Wmak -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 26 |
Data: Kwiecien 13 2007 00:10:28 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Moon | Wmak wrote: Nie kazdy ma taki fart... pewnie kilkanaście róznych aut na dwóch kontynentach, a opon kilkadziesiąt marek. nic nie ściąga bo nie może, chyba, że opona ma wadę fabryczną. moon 27 |
Data: Kwiecien 12 2007 22:39:33 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wmak | Moon napisał(a): nic nie ściąga bo nie może, chyba, że opona ma wadę fabryczną.A o czym jest ta dyskusja ? Właśnie o wadach fabrycznych opon, szczególnie kierunkowych, z tzw. "niskiej i średniej półki". Wmak -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 28 |
Data: Kwiecien 12 2007 13:24:17 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Wmak | Moon napisał(a): Ale co ty gadasz...oponę, jej nieznacznie inne wymiary/profil wyrównują asyemtrię. Problem w tym, że nie wszystkie NOWE opony są DOBRE. Problem najczęściej pojawia się w oponach kierunkowych, których nie można obrócić na feldze. Wystarczy niewielka różnica w symetrii opony - może minimalnie różne ułożenie kordu, różna grubość gumy i sztywność ścianek bocznych opony aby, po napompowaniu do właściwego ciśnienia, środek nacisku na podłoże nie wypadał pośrodku szerokości felgi. Tak, jakby opona była (zgrubsza biorąc) stożkiem a nie walcem. Po zamontowaniu do auta daje to efekt, jakby jedno przednie koło odrobinę wystawało a drugie było głębiej schowane w błotnik - "środki wyporu" są w różnych odległościach od osi zwrotnic. Problem jest mało zauważalny dla wąskich, pełnoprofilowych a znacznie mocniej dla szerokich, niskoprofilowych opon. Auto będzie ściągać. Jeśli opony są z jednej formy, to żadna kombinacja przekładania z zachowaniem określonego na oponie kierunku obrotu nie pomoże na ściąganie a zamiana przednich kół lewe - prawe, bez przekładania na felgach, tak by dla próby kręciły się "pod włos" skutkuje odwróceniem kierunku ściągania. Opony niekierunkowe są zwykle zakładane z rozróżnieniem wewnętrznej i zewnętrznej strony, więc jeśli wszystkie mają identycznie (względem felgi) przesuniętą płaszczyznę symetrii to nie ma problemu. W razie kłopotów ze ściąganiem można spróbować obrócić oponę na feldze. Wmak -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/ 29 |
Data: Kwiecien 12 2007 15:42:12 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Golab | Problem w tym, że nie wszystkie NOWE opony są DOBRE.a zamiana przednich kół lewe - prawe, bez przekładania na felgach, tak bydla próby kręciły się "pod włos" skutkuje odwróceniem kierunku ściągania. No i to mi sie podoba, rzeczowa i wiarygodna odpowiedz, ma sens. Wnioskuje iz gdybym nabyl opony kierunkowe asymetryczne to rowniez moglbym miec z tym problem tak? Czyli najbezpieczniej jest kupic opony symetryczne niekierunkowe. Faktycznie konty pochylenia kol w plaszczyznie pionowej nie badalem, jedynie zbierznosc, moze byc tak iz sa rozne co powoduje iz srodek ciezkosci na obu kolach przypada w innym miejscu bierznika przez co sily tarcia wynikajace z ukladu bierznika nie kompensuja sie, mam racje? Marcin 30 |
Data: Kwiecien 12 2007 04:51:33 | Temat: Re: [Wr] Zawieszenie/opony - samodiagnostyka/warsztat diagnostyczny? | Autor: Seba | Auto - Daewoo Espero, zanabyte zeszlego lata, opony - Fulda W dwoch roznych autach (stan tech. bz zarzutu, brak zawieszen wielowahaczowych) ten model opon w krotkim czasie (ok. 15-20 kkm) mocno sie pozabkowal. Do tego doszlo sciaganie aut w prawa strone. <ciach> Czy jest we Wroclawiu jakis solidny warsztat, gdzie Jezeli chodzi o zawieszenia i geometrie to IMO warty jest polecenia czlowiek z ul. Sleznej - Foltyn (warsztat znajduje sie na wysokosci Shella, w kierunku miasta). -- Pozdrawiam Sebastian S. |