http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8399176,Jechali_pod_prad_po_obwodnicy_Olesnicy__Zgineli_w.html

" Cały czas staramy się ustalić przyczyny wypadku - mówi rzecznik oleśnickiej policji"

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

Zapewnie będzie chcial sprawdzić prędkość, bo to ma kluczowe znaczenie. ;-)

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom prowadzić samochody bez badań corocznych.
Taki klient może już nie widzieć i nie kojarzyć nic, o refleksie nie wspominając.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8399176,Jechali_pod_prad_po_obwodnicy_Olesnicy__Zgineli_w.html

" Cały czas staramy się ustalić przyczyny wypadku - mówi rzecznik
oleśnickiej policji"

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

bagno wrote:

> Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną
> wypadku.  Musi jest z policji.

Słowa klucz to : FIAT UNO

To auto dla samobójców. Wiem bo mam.

Użytkownik "Rafał Grzelak"  napisał w wiadomości

bagno wrote:

> Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną
> wypadku.  Musi jest z policji.

Słowa klucz to : FIAT UNO

To auto dla samobójców. Wiem bo mam.

I nadal zyjesz?
To pewnie masz jakis zepsuty egzemplarz. :]

Użytkownik "bagno"  napisał w wiadomości news:

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

Słowa klucz to : FIAT UNO

To auto dla samobójców. Wiem bo mam.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

Użytkownik "bagno"  napisał w wiadomości news:

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

Słowa klucz to : FIAT UNO

To auto dla samobójców. Wiem bo mam.

Znaczy sam skręca i przejeżdża 3 km pod prąd? ;-)

" Cały czas staramy się ustalić przyczyny wypadku - mówi rzecznik
oleśnickiej policji"

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

Zapewnie będzie chcial sprawdzić prędkość, bo to ma kluczowe znaczenie.
;-)

Użytkownik "Cavallino"  napisał w
wiadomości

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Użytkownik "P_ablo"  napisał w wiadomości

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom prowadzić samochody bez badań corocznych.

Ci mieli po 75 wiec nic by to nie zmienilo :P
I jak tu teraz okreslic ten graniczny wiec na coroczne badania ?

On 20 Wrz, 15:18, "Cavallino"
wrote:

Użytkownik "P_ablo"  napisał w

> Użytkownik "Cavallino"  napisał w
>

>> Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
>> prowadzić samochody bez badań corocznych.

> Ci mieli po 75 wiec nic by to nie zmienilo :P
> I jak tu teraz okreslic ten graniczny wiec na coroczne badania ?

Wiek emerytalny na przykład.

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a goć nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości news:

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

begin Cavallino

Wyjątkowo durny pomysł.

Pozwolenie im na bezwarunkowe prowadzenie aut? Zgadzam się.

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

begin Cavallino

Wyjątkowo durny pomysł.

Pozwolenie im na bezwarunkowe prowadzenie aut? Zgadzam się.

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia.

begin Cavallino

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia.

Mają.

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

begin Cavallino

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia.

Mają.

Nie mają, misiek może skierować na badania gdy ktoś wywija jakieś dziwne
akcje.

Nie mają bezwarunkowego pozwolenia. Tak jak jest jest dobrze.

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a goć nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do warunków
czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Dnia pięknego Mon, 20 Sep 2010 15:47:43 +0200 osobnik zwany kml wystukał:

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a goć nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do
warunków czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po
wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać
do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno :|

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Mon, 20 Sep 2010 15:47:43 +0200 osobnik zwany kml wystukał:

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a goć nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do
warunków czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po
wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać
do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno :|

i co tu pomogłyby badania coroczne?

Dnia pięknego Mon, 20 Sep 2010 15:59:04 +0200 osobnik zwany kml wystukał:

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Mon, 20 Sep 2010 15:47:43 +0200 osobnik zwany kml
wystukał:

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

begin Cavallino

Rewelacja, jechali pod prąd, a goć nie wie co było przyczyną
wypadku. Musi jest z policji.

To przecież oczywiste. Jadący Fordem nie dostosował prędkości do
warunków czyli nadjeżdżającego z przeciwka Fiata.

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po
wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu
wsiadać do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko
wolno :|

i co tu pomogłyby badania coroczne?

Jak to co? Nie przechodzisz badań, nie jeździsz. Proste.

powyższego przypadku by nie wyeliminowało

Użytkownik "Robert_J"  napisał w wiadomości

powyższego przypadku by nie wyeliminowało

Ale mogłoby wyeliminować sporo innych, kiedy np. dziadek dostał wylewu prowadząc auto. Albo nie zdążył zahamować przed dzieckiem na pasach, bo refleks i koncentracja już nie ta...

Użytkownik "Irokez"  napisał w wiadomości

Mojego kumpla piznął dziadek, który ledwo wysiadał z auta.
A piznął, bo 40-stka to juz było tak duzo że nie nadążał na zakręcie 90 stopni przychamować i zakręcić kierownicą. Skosił zakręt, strzelił kumpla przede mną, wjechał na chodnik (niedaleko szkoła, dobrze, że żadne dziecko nie szło) przedtem jadąc mi na czołówkę. Zjechałem na lewy pas i nie dostałem przez to plaskacza.

Użytkownik "Irokez"  napisał w wiadomości

Mojego kumpla piznął dziadek, który ledwo wysiadał z auta.
A piznął, bo 40-stka to juz było tak duzo że nie nadążał na zakręcie 90 stopni przychamować i zakręcić kierownicą. Skosił zakręt, strzelił kumpla przede mną, wjechał na chodnik (niedaleko szkoła, dobrze, że żadne dziecko nie szło) przedtem jadąc mi na czołówkę. Zjechałem na lewy pas i nie dostałem przez to plaskacza.

Nawet nie bawiliśmy się w załatwianie na miejscu, wezwaliśmy policję. Przyjechali, spisali i tylko napomneli, czy może nie poszedł by na badania bo już chyba trochę nie panuje nad autem. Ot i tyle mogli zrobić.

Nie mam nic przeciwko dziadkom, każdy ma równe prawa. Ale nie każdy zdaje sobie sprawę, że w pewnym momencie może stanowić już niebezpieczeństwo na drodze.

Użytkownik "Robert_J"  napisał w

powyższego przypadku by nie wyeliminowało

Ale mogłoby wyeliminować sporo innych, kiedy np. dziadek dostał wylewu prowadząc auto.

Albo nie zdążył zahamować przed dzieckiem na pasach, bo refleks i koncentracja już nie ta...

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Ale dziadek jechal 40, a mlody gniewny 80 :-)

Użytkownik "Cavallino"

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Ale dziadek jechal 40, a mlody gniewny 80 :-)

Czyli podwójne zło, nie doć że blokje drogę kapeluszniczą jazdą, to jeszcze powoduje wypadek.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

A jakby to byla droga pod szkola, do ktorej twoje dzieci uczeszczaja  :-)

W dniu 2010-09-21 11:45, J.F. pisze:

Statystyki mowia raczej ze dziadkowie mniej wypadkow powoduja.

Filip KK wrote:

W dniu 2010-09-21 11:45, J.F. pisze:

Statystyki mowia raczej ze dziadkowie mniej wypadkow powoduja.

Ty zawsze w tych statystykach najlepszy jesteś, więc się pytam: Jakie statystki? Pokaż mi je.

Tylko niech będą prawidłowo przeprowadzone, np.:

1000 dziadków powoduje 150 wypadków rocznie
1000 młodych gniewnych powoduje 350 wypadków rocznie


Gdzie każdy dziadek i każdy młodocian robi tyle samo km rocznie, po tych samych drogach.

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"  napisał w wiadomości news:

A co to ma do rzeczy ile kilometrów robi???

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

Cavallino wrote:

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"  napisał w wiadomości news:

A co to ma do rzeczy ile kilometrów robi???

Wszystko.

Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do Kościoła, a mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska wypadkowoć w danej grupie.

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

Dla kogo tylko to się liczy?

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"  napisał w wiadomości news:

Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do Kościoła, a mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska wypadkowoć w danej grupie.

Dla wypadkowości w danej grupie faktycznie powinno się brać pod uwagę liczbę kierowców aktywnych a nie wszystkich obywateli. Tu się zgadzam. Natomiast to czy wyjechał raz i "zrobił wypadek" czy jeździł codziennie 8h i "zrobił wypadek" z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach jest obojętne.

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

Dla kogo tylko to się liczy?

Dla pozostałych użytkowników drogi.

Cavallino wrote:

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"  napisał w wiadomości news:

Bo jeśli z tysiąca kierowców po 70 jeździ 1 i to tylko z domu do Kościoła, a mimo to spowoduje wypadek, to trudno twierdzić że to niska wypadkowoć w danej grupie.

Dla wypadkowości w danej grupie faktycznie powinno się brać pod uwagę liczbę kierowców aktywnych a nie wszystkich obywateli. Tu się zgadzam. Natomiast to czy wyjechał raz i "zrobił wypadek" czy jeździł codziennie 8h i "zrobił wypadek" z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach jest obojętne.

A co to jest za pojęcie "ogólne bezpieczeństwo na drogach"?

Bo mówiliśmy o problemie z konkretną grupą wiekową.

Może robić 1 może robić 1000000 -- wszystko jedno -- liczy się ile wypadków spowodował.

Dla kogo tylko to się liczy?

Dla pozostałych użytkowników drogi.

Niekoniecznie.
Dla mnie liczy się również to, żeby mi niedowidzący w ogóle pod prąd nie jechał, a nie tylko czy ktoś go w końcu trafi.
Nawet lepiej żeby go jak najszybciej trafiła ciężarówka.

Użytkownik "Sebastian Kaliszewski"  napisał w wiadomości news:

Bo mówiliśmy o problemie z konkretną grupą wiekową.

Ale problem dotyczy nie tego ile dana grupa jeździ tylko jak często powoduje wypadki.

Dla mnie liczy się również to, żeby mi niedowidzący w ogóle pod prąd nie jechał, a nie tylko czy ktoś go w końcu trafi.
Nawet lepiej żeby go jak najszybciej trafiła ciężarówka.

To by trzeba zacząć rozważać statystyki konkretnych typów wypadków

Sam znam zarówno "dziadków" (76lat) jeżdżÄ…cych dużo i sprawnie, którzy nigdy nie spowodowali wypadku jak i miałem (niestety) do czynienia (czyt. bliskie spotkanie blacha w blachę) z prawie dziadkiem (pon. 70lat) który nie zauważył czerwonego...

W dniu 2010-09-22 14:19, Sebastian Kaliszewski pisze:

Ale problem dotyczy nie tego ile dana grupa jeździ tylko jak często
powoduje wypadki. Co z tego, że przeciętny przedstawiciel jakiejś innej
grupy jeździ 10x lepiej skoro jeździ 100x więcej.

begin kml

Jak to co? Nie przechodzisz badań, nie jeździsz. Proste.

W dniu 2010-09-20 16:43, to pisze:

A w praktyce nie jeździłby ten mniej cwany, co nie zna "odpowiedniego"
lekarza albo nie umie z nim "odpowiednio" pogadać. Chyba zapomniałeś w
jakim kraju żyjesz.

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

begin kml

Jak to co? Nie przechodzisz badań, nie jeździsz. Proste.

A w praktyce nie jeździłby ten mniej cwany, co nie zna "odpowiedniego"
lekarza albo nie umie z nim "odpowiednio" pogadać. Chyba zapomniałeś w
jakim kraju żyjesz.

Uważam, że badania powinny być coroczne od wieku emerytalnego tak jak
napisał Cavallino.

W dniu 20-09-2010 16:01, CeSaR pisze:

Agent Tomek jest na emeryturze :-)
Policjant w wieku 40 lat też może być na emeryturze. I inny mundurowy też.
Nawet wcześniej.

W dniu 2010-09-20 17:11, MariuszM pisze:

Matura 19 lat, od razu wstępujesz do służby i po 15 latach - w wieku 34
lat - masz emeryturę w wysokości 40% ostatniego uposażenia.

Następnie
możesz być ochroniarzem lub cieciem na budowie, bo nic innego nie umiesz.

Policjant w wieku 40 lat też może być na emeryturze. I inny mundurowy
też.
Nawet wcześniej.

Matura 19 lat, od razu wstępujesz do służby i po 15 latach - w wieku 34
lat - masz emeryturę w wysokości 40% ostatniego uposażenia.

Użytkownik "MariuszM"  napisał

W dniu 20-09-2010 16:01, CeSaR pisze:

Agent Tomek jest na emeryturze :-)
Policjant w wieku 40 lat też może być na emeryturze. I inny mundurowy też.
Nawet wcześniej.

Matura 19 lat, od razu wstępujesz do służby i po 15 latach - w wieku 34 lat - masz emeryturę w wysokości 40% ostatniego uposażenia. Następnie możesz być ochroniarzem lub cieciem na budowie, bo nic innego nie umiesz.

Chyba, że w trakcie służby zrobisz jakieś uprawnienia (np. instruktorskie).

Użytkownik "kml"  napisał w

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać do samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno

begin kml

Ta, zaraz będzie gadka o dyskryminacji etc. ale patrząc na spokojnie na
tę kwestię to takie badania powinny być obowiązkowe i koniec.

W dniu 2010-09-20 16:41, to pisze:

Jaki procent wypadków powodują osoby po 80-tce?

Dnia Mon, 20 Sep 2010 16:43:00 +0200, krzysiek82 napisał(a):

pewnie niewielki, według statystyk (jeśli oczywiście są realne i
prawdziwe) to nie najstarsi ani nie najmłodsi a właśnie ludzie w średnim
wieku, na wyższych stanowiskach. Zwykle myślący, że wszystko wiedzą
lepiej, wszystko umieją itp itd. Zero pokory i potem są efekty :(

W dniu 2010-09-20 18:44, Przemysław Bernat pisze:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 16:43:00 +0200, krzysiek82 napisał(a):

pewnie niewielki, według statystyk (jeśli oczywiście są realne i
prawdziwe) to nie najstarsi ani nie najmłodsi a właśnie ludzie w średnim
wieku, na wyższych stanowiskach. Zwykle myślący, że wszystko wiedzą
lepiej, wszystko umieją itp itd. Zero pokory i potem są efekty :(

Masz jakieś źródło tych rewelacji?

W dniu 2010-09-20 18:49, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2010-09-20 18:44, Przemysław Bernat pisze:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 16:43:00 +0200, krzysiek82 napisał(a):

pewnie niewielki, według statystyk (jeśli oczywiście są realne i
prawdziwe) to nie najstarsi ani nie najmłodsi a właśnie ludzie w średnim
wieku, na wyższych stanowiskach. Zwykle myślący, że wszystko wiedzą
lepiej, wszystko umieją itp itd. Zero pokory i potem są efekty :(

Masz jakieś źródło tych rewelacji?

Pozwolę sobie przyłÄ…czyć się do pytania.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-20 18:49, Artur Maśląg pisze:

> Pozwolę sobie przyłÄ…czyć się do pytania.

Nie czekając na autora tych rewelacji (nadal czekam na źródło)
podaję oficjalne dane Policji:

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
w 2008 i 2009 roku
Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik liczby
wiekowe                                            wypadków na 10 000

         2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całÄ… pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

W dniu 2010-09-20 20:07, Massai pisze:
(...)

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
w 2008 i 2009 roku
Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik liczby
wiekowe                                            wypadków na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całÄ… pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Kategoria 60++ jest bardzo mało precyzyjna. W przedziale 60-65 - to
jeszcze całkiem sprawny kierowca.

A po 70 zazwyczaj następuje znaczne pogorszenie sprawności.

W dodatku - to jest odniesienie do populacji, a nie faktycznie
jeżdżÄ…cych. Wynika z niego że najlepszymi kierowcami są maluchy do
6 roku życia ;-)

Spora częć starszych kierowców, którzy czują że już refleksem
i koordynacją nie najlepiej, jest rozsądna - i nie wsiada za kółko,
jeśli koniecznie nie musi.

A chodzi o to żeby odsiać tych mniej rozsądnych, co to wsiadają i
potem na drodze hołubce wywijają.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-20 20:07, Massai pisze:
(...)
> > Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
> > w 2008 i 2009 roku
> > Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik
> > liczby wiekowe
> > wypadków na 10 000
> >
>>          2008 2009  2008  2009  2008  2009
> > 0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
> > 7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
> > 15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
> > 18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
> > 25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
> > 40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
> > 60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
> > b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
> > * dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r
> >
> > Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i
> > komu brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa
> > na wyższym stanowisku, za to z całÄ… pewnością wie wszystko
> > lepiej i wszystko umie.
>
> Kategoria 60++ jest bardzo mało precyzyjna. W przedziale 60-65 - to
> jeszcze całkiem sprawny kierowca.

Zgadza się.

> A po 70 zazwyczaj następuje znaczne pogorszenie sprawności.

Pogorszenie owszem - ale znaczne? Raczej systematyczne i ciężko
stwierdzić gdzie występuje nagła zmiana przebiegu funkcji. Jest to
osobnicze i pewnie mocno skorelowane z udziałem w ruchu drogowym.

> W dodatku - to jest odniesienie do populacji, a nie faktycznie
> jeżdżÄ…cych. Wynika z niego że najlepszymi kierowcami są
> maluchy do 6 roku życia ;-)

Nie, nie - to co piszesz to nieuzasadniona nadinterpretacja :)
Często spotykane wnioskowanie fałszywe.

W dniu 2010-09-20 21:29, Massai pisze:

Artur Maśląg wrote:

Pogorszenie owszem - ale znaczne? Raczej systematyczne i ciężko
stwierdzić gdzie występuje nagła zmiana przebiegu funkcji. Jest to
osobnicze i pewnie mocno skorelowane z udziałem w ruchu drogowym.

Wiesz, jest jakoś tak dziwnie że, szczególnie mężczyźni, dzielą
sie na dwa typy:
1. czeć zaczyna odczuwać wpływ wieku stosunkowo wcześnie, już
około 60 r. ż. ale jest to wpływ niewielki, stopniowo postępujący.
2. częć przez długie lata zachowuje sprawnoć żeby między 70 a
75 rokiem życia "dupnęło". Gwałtownie następuje degeneracja i
człowiek gaśnie w oczach.

Są wyjątki, ale stosunkowo sprawny fizycznie i psychicznie
mężczyzna po 70 jest raczej rzadkością. A już po 75 roku zycia to
ewenement.

O nie - ja tylko wnioskuję analogicznie do tych osób starszych.
Skoro te sześciolatki wcale nie są najlepszymi kierowcami, to i
wskaźnik 4,3 dla osób staszych nie jest miarodajny.

Te dane są owszem - znaczące, ale tak naprawdę tylko dla
przedziałów 18-59.
Ludzie aktywni zawodowo, dużo jeżdżÄ….

Dodatkowo ten wskaźnik dla przedziału 18-24 jest nawet zaniżony - bo
w tym wieku znacznie mniejsza częć ludzi porusza się na codzień
samochodem, niż w tych wyższych przedziałach.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-20 21:29, Massai pisze:
> Artur Maśląg wrote:
(...)
> > Pogorszenie owszem - ale znaczne? Raczej systematyczne i ciężko
> > stwierdzić gdzie występuje nagła zmiana przebiegu funkcji.
> > Jest to osobnicze i pewnie mocno skorelowane z udziałem w ruchu
> > drogowym.
>
> Wiesz, jest jakoś tak dziwnie że, szczególnie mężczyźni,
> dzielą sie na dwa typy:
> 1. czeć zaczyna odczuwać wpływ wieku stosunkowo wcześnie, już
> około 60 r. ż. ale jest to wpływ niewielki, stopniowo
> postępujący.  2. częć przez długie lata zachowuje
> sprawnoć żeby między 70 a 75 rokiem życia "dupnęło".
> Gwałtownie następuje degeneracja i człowiek gaśnie w oczach.
>
> Są wyjątki, ale stosunkowo sprawny fizycznie i psychicznie
> mężczyzna po 70 jest raczej rzadkością. A już po 75 roku zycia
> to ewenement.

Czy ja wiem? Możliwe, że mam mniejszą skalę porównawczą niż Ty,
niemniej znam sporo osób z grupy ~70, która jednak jest doć
sprawna intelektualnie, a psychofizycznie radzą sobie doć
dobrze za kierownicą. Sam jestem ciekaw, jak sobie w tym wieku
będę radził (o ile dożyję).

> O nie - ja tylko wnioskuję analogicznie do tych osób starszych.
> Skoro te sześciolatki wcale nie są najlepszymi kierowcami, to i
> wskaźnik 4,3 dla osób staszych nie jest miarodajny.

Tyle, że to nie ja pisałem o tych osobach starszych - po raz kolejny
to już piszę.

W dniu 2010-09-21 05:50, Massai pisze:
(...)

Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo wyłazi.
Tak na oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale "ręce już nie
te" jak mówił Kramer.

Dodatkowo - patrząc na osoby bliskie, często się stykając z nimi -
nie zauważa się postępującego niedołÄ™żnienia.

A co do tej "naszej" starości - nie byłbym takim pesymistą. To nie
tak że te starsze pokolenia są twardsze. Wręcz przeciwnie, trudne
warunki życia, złe żywienie w młodości, ciężka wyniszczająca
praca fizyczna -  zostawiają ślady.

Wiem. Ale dane poleciały w wątku o ew. badaniach dla osób starszych.

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 05:50, Massai pisze:
(...)
> Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo
> wyłazi.  Tak na oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale
> "ręce już nie te" jak mówił Kramer.

Zgadza się, ale to nie podpada pod gwałtowne obniżenie sprawności.

> Dodatkowo - patrząc na osoby bliskie, często się stykając z
> nimi - nie zauważa się postępującego niedołÄ™żnienia.

Gwałtowne zauważa się bez problemu.

W dniu 2010-09-21 18:29, Massai pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

Gwałtowne zauważa się bez problemu.

Znów mówimy w innych kategoriach.

W tym kontekscie dla mnie "gwałtowne" to 2-3 lata.

Uwierz, czesto
trudno zauważyć u bliskiej osoby, dopiero jak sobie człowiek
pomyśli, przypomni "hm, 3 lata temu jeszcze tyle sam robił..." to
się można zorientować.

begin Massai

Ja w trakcie badań wyłapuję zaburzenia, bo po prostu samo wyłazi. Tak na
oko patrząc "całkiem krzepki staruszek". Ale "ręce już nie te" jak mówił
Kramer.

begin Massai

A chodzi o to żeby odsiać tych mniej rozsądnych, co to wsiadają i potem
na drodze hołubce wywijają.

W dniu 2010-09-20 20:46, to pisze:

Massai

A chodzi o to żeby odsiać tych mniej rozsądnych, co to wsiadają i potem
na drodze hołubce wywijają.

Ale to jest niewykonalne.

Odsiejesz właśnie tych bardziej rozsądnych, co
sobie jeżdżÄ… raz na tydzień znaną trasą przy dobrej pogodzie i nikomu nie
przeszkadzają, a cwaniaki sobie pozałatwiają zaświadczenia.

begin Artur Maśląg

Odsiejesz właśnie tych bardziej rozsądnych, co sobie jeżdżÄ… raz na
tydzień znaną trasą przy dobrej pogodzie i nikomu nie przeszkadzają, a
cwaniaki sobie pozałatwiają zaświadczenia.

No właśnie, na tym złym zachodzie tego typu rzeczy się zasadniczo nie
zdarzają,

a lekarz może zawiesić uprawnienia od ręki - złamanie, brak
leczenia np. cukrzycy itd. Wróci do normy to odwiesza. Niestety nie w
Polsce - tutaj nawet jak masz aktualne ubezpieczenie to musisz stos
papierów przynieć (oczywiście przesadzam), a powinien wystarczyć PESEL.

W dniu 2010-09-22 20:54, to pisze:
(...)

Wątpię.

a lekarz może zawiesić uprawnienia od ręki - złamanie, brak
leczenia np. cukrzycy itd. Wróci do normy to odwiesza. Niestety nie w
Polsce - tutaj nawet jak masz aktualne ubezpieczenie to musisz stos
papierów przynieć (oczywiście przesadzam), a powinien wystarczyć PESEL.

Nie powiedziałbym, że "niestety". Jestem przeciwny odgórnemu regulowaniu
każdej bzdury.

W dniu 2010-09-20 20:07, Massai pisze:

Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik liczby
wiekowe                                            wypadków na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

W dodatku - to jest odniesienie do populacji, a nie faktycznie
jeżdżÄ…cych. Wynika z niego że najlepszymi kierowcami są maluchy do
6 roku życia ;-)

Spora częć starszych kierowców, którzy czują że już refleksem
i koordynacją nie najlepiej, jest rozsądna - i nie wsiada za kółko,
jeśli koniecznie nie musi.

W dniu 2010-09-20 19:15, Artur Maśląg pisze:

Nie czekając na autora tych rewelacji (nadal czekam na źródło)
podaję oficjalne dane Policji:

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
w 2008 i 2009 roku
Grupy Wypadki Zabici Ranni Populacja Wskaźnik liczby
wiekowe wypadków na 10 000

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całÄ… pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik liczby
wiekowe                                            wypadków na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

> Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik
> liczby wiekowe                                            wypadków
> na 10 000
>
>           2008 2009  2008  2009  2008  2009
> 0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
> 7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
> 15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
> 18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
> 25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
> 40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
> 60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
> b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
> * dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r
>
> Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
> brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
> wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
> i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

W dniu 2010-09-21 05:42, Massai pisze:

Adam Płaszczyca wrote:

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

W odniesieniu do tej dyskusji może mieć znaczenie co najwyżej liczba
aktywnych kierowców w konkretnych przedziałach wiekowych.

Dnia Tue, 21 Sep 2010 08:07:21 +0200, Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

(...)

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Skoro jego zacytowałeś to jednego na pewno - próbuje mnie sprowokować
swoimi wypowiedziami, z których ma wynikać, że jestem debilem, a on
ma pojęcie o wszystkim. Standardowe zachowanie Adasia - teraz tylko
lepiej się maskuje, ale treść taka sama. Nie jest ważne, czy postawione
tezy są sensowne i mają cokolwiek wspólnego z logiką, statystyką
i matematyką.

W odniesieniu do tej dyskusji może mieć znaczenie co najwyżej liczba
aktywnych kierowców w konkretnych przedziałach wiekowych.

Zgadza się - i o tym mówi właśnie statystyka. Podejrzewam, że nawet
gdyby wziąć na siłę przebieg, to wyniki statystyczne będą podobne.

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Tue, 21 Sep 2010 08:07:21 +0200, Artur 'futrzak' Maśląg napisał(a):

(...)

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Skoro jego zacytowałeś to jednego na pewno - próbuje mnie sprowokować
swoimi wypowiedziami, z których ma wynikać, że jestem debilem, a on
ma pojęcie o wszystkim. Standardowe zachowanie Adasia - teraz tylko
lepiej się maskuje, ale treść taka sama. Nie jest ważne, czy postawione
tezy są sensowne i mają cokolwiek wspólnego z logiką, statystyką
i matematyką.

Tak, tak, futrzasty trollu :D

Odpowiadając i na Twoje i przedpiścy uwagi - po takim dzieleniu wyjdzie
informacja o tym, co ile kilometrów kierowca z danej grupy wiekowej ma
wypadek.

To dość wartościowa informacja. Dlaczego? Zademonstruję
upraszczając sytuację do dwóch grup.
Wyobraźmy sobie zatem, że mamy tylko dwie grupy kierowców A i B. Wedle statystyk, kierowcy grupy A powodują rocznie 1000 wypadków, a
kierowcy grupy B - 5000.
Z którym kierowcą bezpieczniej jest przejechać trasę długości 300km?
Wyglądałoby, że takim z grupy A, prawda?
A teraz dodajmy informację o przejechanych kilometrach. Przeciętny kierowca z grupy A pokonuje rocznie 5000km. Przeciętny kierowca z grupy B - 50 000km. Dodajmy jeszcze dane o liczebności grup. Niech grupa A to 10 000 osób, a grupa B - 1 000 000. Co to znaczy? Otóż w grupie A wypadek zdarza się średnio co:
10 000 * 10 000/ 1000 = 100 000
(ilość osób razy średni przebieg przez ilość wypadków).

W grupie B mamy:
1 000 000 * 50 000 / 5000 = 10 000 000

Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje wypadek
jest 'tylko' 100 razy większa.

I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.

W odniesieniu do tej dyskusji może mieć znaczenie co najwyżej liczba
aktywnych kierowców w konkretnych przedziałach wiekowych.

Zgadza się - i o tym mówi właśnie statystyka. Podejrzewam, że nawet
gdyby wziąć na siłę przebieg, to wyniki statystyczne będą podobne.

Jak widać - niezbyt. Weź te dane i podaj.

Dnia Tue, 21 Sep 2010 15:36:10 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Nie prawda. Co ile *powoduje* wypadek. Powodować wypadek a mieć wypadek
to dość istotna różnica.

Usiłujesz zmienić temat. Ale niech tam :)

I tak w sytuacji jaką sobie dopasowałeś, ta informacja jest słaba[*]. Bo
z punktu widzenia pasażerów wszystko jedno czy to kierujący ich pojazdem
spowodował wypadek czy tylko nie udało mu się uniknąć wypadku

Adam Płaszczyca wrote:

Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje
wypadek jest 'tylko' 100 razy większa.

I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.

Dnia Tue, 21 Sep 2010 16:44:24 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje
wypadek jest 'tylko' 100 razy większa.

I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.

Nadal nie rozumiesz.

To jest informacja o spowodowanych przez kierowcę wypadkach. Czyli
element na który on sam ma wpływ. Nie takich w których uczestniczy,
czyli np. dużo jeździ, ma większe ryzko natknąć się na idiotę który
spowoduje wypadek.

Jakie ma znaczenie w jakim przebiegu spowodował te wypadki?

Wyobraź sobie że jesteś np. firmą ubezpieczeniową. ktoś opłaca u ciebie
roczne OC. Ma dla ciebie znaczenie jakim on jest super kierowcą, bo
jeździ 200 tysięcy rocznie i powoduje na tym dystansie tylko 3 wypadki?

A teraz postaw się na miejscu jakiegoś hipotetycznego organu
dopuszczającego kierowców do jazdy, wydajesz roczne zezwolenia.
Dziadek który jeździ 5k rocznie i jeden wypadek, przedstawiciel
handlowy ktory robi 200k i powoduje 3 wypadki.
Organ nadzorczy pyta się ciebie - który z dopuszczonych kierowców
stwarza większe zagrożenie? Ilu ludzi każdy z nich może zabić?

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Tue, 21 Sep 2010 16:44:24 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

>> Czyli szansa, że na danym dystansie kierowca z grupy A spowoduje
>> wypadek jest 'tylko' 100 razy większa.
>>
>> I właśnie dlatego suche dane o ilości wypadków sa o d... stłuc.
>>
>
> Nadal nie rozumiesz.

Ależ ja doskonale rozumiem, a Ty nie.

> To jest informacja o spowodowanych przez kierowcę wypadkach. Czyli
> element na który on sam ma wpływ. Nie takich w których uczestniczy,
> czyli np. dużo jeździ, ma większe ryzko natknąć się na idiotę który
> spowoduje wypadek.
>
> Jakie ma znaczenie w jakim przebiegu spowodował te wypadki?

Dla innego kierowcy niewielkie. Ma znaczenie tylko liczebność danej
grupy.

> Wyobraź sobie że jesteś np. firmą ubezpieczeniową. ktoś opłaca u
> ciebie roczne OC. Ma dla ciebie znaczenie jakim on jest super
> kierowcą, bo jeździ 200 tysięcy rocznie i powoduje na tym dystansie
> tylko 3 wypadki?

JAko firmę ubezpieczeniową nie interesuje mnie absolutnie nic poza
szansą na to, że dany delikwent spowoduje wypadek.

> A teraz postaw się na miejscu jakiegoś hipotetycznego organu
> dopuszczającego kierowców do jazdy, wydajesz roczne zezwolenia.
> Dziadek który jeździ 5k rocznie i jeden wypadek, przedstawiciel
> handlowy ktory robi 200k i powoduje 3 wypadki.
> Organ nadzorczy pyta się ciebie - który z dopuszczonych kierowców
> stwarza większe zagrożenie? Ilu ludzi każdy z nich może zabić?

I znów - ten drugi.

A teraz bierzemy 1000 dziadków i 100000 PH. Okazuje się, że 1000
dziadków powoduje 3 razy mniej wypadków niż 100000 PH. I co teraz?
BArdziej zagraża dziadek, czy PH?

Dnia Wed, 22 Sep 2010 08:28:07 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

Dla innego kierowcy niewielkie. Ma znaczenie tylko liczebność danej
grupy.

Ano właśnie. Liczebność a nie ich roczne przebiegi.

JAko firmę ubezpieczeniową nie interesuje mnie absolutnie nic poza
szansą na to, że dany delikwent spowoduje wypadek.

Ano własnie. I który ma większą szansę na spowodowanie wypadku w danym
roku ubezpieczeniowym?

A teraz bierzemy 1000 dziadków i 100000 PH. Okazuje się, że 1000
dziadków powoduje 3 razy mniej wypadków niż 100000 PH. I co teraz?
BArdziej zagraża dziadek, czy PH?

Dyskusja o corocznym badaniu lekarskim dla kierowców dotyczy badania
danego kierowcy. To chyba jasne, nie?

W dniu 2010-09-23 00:01, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Wed, 22 Sep 2010 08:28:07 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

Dla innego kierowcy niewielkie. Ma znaczenie tylko liczebność danej
grupy.

Ano właśnie. Liczebność a nie ich roczne przebiegi.

Ano nie do końca. Bo od przebiegu zależy ile razy danego delikwenta
spotkasz.

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Wed, 22 Sep 2010 08:28:07 +0000 (UTC), Massai napisał(a):
>
> Dyskusja o corocznym badaniu lekarskim dla kierowców dotyczy badania
> danego kierowcy. To chyba jasne, nie?

No i?

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

> Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
> brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
> wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
> i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce
(nie żebym się zdziwił).
Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej
grupy wiekowej.

Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?

Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on wysiada
i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to dopiero mója 2
stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki dobry kierowca?

Wypadek jest wypadek.

Użytkownik "Jurand"  napisał

Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Użytkownik "Hinek"  napisał w wiadomości

Użytkownik "Jurand"  napisał

Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Bardzo latwo udowodnic, ze lepiej wsiasc do drugiego auta.

1.Poniewaz znasz sie na statystyce, powiniennes wiedziec ze jest
 obojetne do ktorego samochodu  wsiadziesz. Statystycznie
 bedziesz uczestnikiem stluczki raz na np 5 lat niezaleznie od
 tego czym i czy wogole bedziesz jezdzil.

2.Jesli popatrzysz sie na to pod katem prawdopodobienstwa
 wypadku, to bezieczniej bedzie z kierowca z drugiego
 przykladu. Prawdopodobienstwo ze piec kolejnych wyjazdow
 skonczy sie stluczkami jest znikome - podobnie jak trafienie
 piatki w lotto. Prawdopodobienstwo ze SZESC kolejnych wyjazdow
 skonczy sie stluczka jest wiecej niz znikome.

Obracac w absurd trzeba potrafic :]

Użytkownik "Jurand"  napisał

Jeśli jakiś kierowca do tej pory powodował wypadki z prawdopodobieństwem równym 1, czyli każdy wyjazd to był wypadek, to liczenie na to, że kolejny wyjazd nie będzie zakończony wypadkiem jest kretynizmem, jeśli podejdziesz do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia.

Dnia Sat, 25 Sep 2010 13:06:18 +0200, Hinek napisał(a):

Pewien czlowiek gral w ruletke. Piec razy z rzedu trafil! Szczesciarz!
Juz chcial isc z majatkiem, ale niejaki Jurand przekonywal:
jesli do tej pory trafiales z prawdopodobienstwem rownym 1, czyli
kazda gra to byla wygrana, to liczenie na to, ze kolejna
gra nie zakonczy sie szczesliwie jest KRETYNIZMEM, jesli podejdziesz
do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia!

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał

Nie masz możliwości wyliczenia prawdopodobieństwa, możesz jedynie
na podstawie wyników  wyznaczyc szanse.

Użytkownik "Hinek"  napisał w wiadomości

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał

Nie masz możliwości wyliczenia prawdopodobieństwa, możesz jedynie
na podstawie wyników  wyznaczyc szanse.

O! A co rozumiesz przez "wyznaczyc szanse"?? Bo widzisz,
prawdopodobienstwo jest wlasnie miara szansy zajscia zdarzenia.
Inaczej - "wyznaczajac szanse" okreslasz prawdopodobienstwo
zajscia zdarzenia. Operujesz pojeciami, ktorych nie rozumiesz i
przekonujesz mnie ze biale jest biale.

Użytkownik "Jurand"  napisał

żeby Ci znowu wykazać idiotyzm Twojego podejścia do tematu - bo zamiast patrzeć na zjawisko ze statystycznego punktu widzenia (czyli losowo wybierasz sobie próbkę), zaczynasz podchodzić do tego analizując konkretnie wybrane przypadki

Użytkownik "Hinek"  napisał w wiadomości

Użytkownik "Jurand"  napisał

żeby Ci znowu wykazać idiotyzm Twojego podejścia do tematu - bo zamiast patrzeć na zjawisko ze statystycznego punktu widzenia (czyli losowo wybierasz sobie próbkę), zaczynasz podchodzić do tego analizując konkretnie wybrane przypadki

Oto losowa (!)  probka wybrana przez Ciebie:

"2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem."

No comments :(

Widzisz, nie zwyklem prowadzic dyskusji z kims kto usilnie
usiluje mnie obrazic. Te idiotyzmy, kretynizny :(

Albo to:   "Ja wyliczenia wszystkie mogę Ci przeprowadzić.
Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie zrobisz"

Pycha zwykle sluzy do maskowania indolencji.
Poziom na ktorym usilujesz prowadzic dyskusje nie odpowiada mi.

Hinek pisze:

Albo to:   "Ja wyliczenia wszystkie mogę Ci przeprowadzić.
Ty, jak przejdziemy naprawdę do konkretów, tego nie zrobisz" Pycha zwykle sluzy do maskowania indolencji.
Poziom na ktorym usilujesz prowadzic dyskusje nie odpowiada mi.
Milego dnia.

Dnia Mon, 27 Sep 2010 23:17:03 +0200, DoQ napisał(a):

ATSD jak myslisz dlaczego to samolot, a nie samochod jest statystycznie
najbezpieczniejszym srodkiem transportu?

Adam Płaszczyca pisze:

ATSD jak myslisz dlaczego to samolot, a nie samochod jest statystycznie najbezpieczniejszym srodkiem transportu?

Zależy jak liczyć.

Dnia Tue, 28 Sep 2010 09:10:46 +0200, DoQ napisał(a):

Zależy jak liczyć.

Jesli brac pod uwage pokonane kilometry w czasie to jest
najbezpieczniejszy :)

Adam Płaszczyca pisze:

Zależy jak liczyć.

Jesli brac pod uwage pokonane kilometry w czasie to jest najbezpieczniejszy :)

To tak. Ale już per podróż - nie.

Dnia Sat, 25 Sep 2010 18:43:58 +0200, Hinek napisał(a):

Nie masz możliwości wyliczenia prawdopodobieństwa, możesz jedynie
na podstawie wyników  wyznaczyc szanse.

O! A co rozumiesz przez "wyznaczyc szanse"?? Bo widzisz,

Inaczej - "wyznaczajac szanse" okreslasz prawdopodobienstwo
zajscia zdarzenia. Operujesz pojeciami, ktorych nie rozumiesz i
przekonujesz mnie ze biale jest biale.

Niestety trudno Ci bedzie dyskutowac na  temat teori
prawdopodobienstwa podpierajac sie Googlami i Wikipedia :))

Użytkownik "Hinek"  napisał w wiadomości

Użytkownik "Jurand"  napisał

Jeśli jakiś kierowca do tej pory powodował wypadki z prawdopodobieństwem równym 1, czyli każdy wyjazd to był wypadek, to liczenie na to, że kolejny wyjazd nie będzie zakończony wypadkiem jest kretynizmem, jeśli podejdziesz do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia.

Pewien czlowiek gral w ruletke. Piec razy z rzedu trafil! Szczesciarz!
Juz chcial isc z majatkiem, ale niejaki Jurand przekonywal:
jesli do tej pory trafiales z prawdopodobienstwem rownym 1, czyli
kazda gra to byla wygrana, to liczenie na to, ze kolejna
gra nie zakonczy sie szczesliwie jest KRETYNIZMEM, jesli podejdziesz
do tego ze STATYSTYCZNEGO punktu widzenia!

Uwierzyl w brednie. Przegral :(
Musisz wrocic do rachunku prawdopodobienstwa - albo sie nie
przykladales do nauki, albo pamiec juz nie ta...

On Sat, 25 Sep 2010 09:46:13 +0200,  Jurand wrote:

Wypadek jest wypadek.

Powiadasz?
Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i
przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Proszę, odpowiedz na to proste pytanie. Jest ono skonstruowane dokładnie wg
zasady wypadek = wypadek.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sat, 25 Sep 2010 09:46:13 +0200,  Jurand wrote:

Wypadek jest wypadek.

Powiadasz?
Wolałbyś wsiąść do samochodu:
1. Prowadzonego przez kierowcę, który jeździ c.a. 50 tysięcy km rocznie i
przez 10 lat miał 5 stłuczek
2. Prowadzonego przez kierowcę, który wyjechał z garażu 5 razy przez
ostatnie 10 lat i te 5 razy skończyło się wypadkiem.

Proszę, odpowiedz na to proste pytanie. Jest ono skonstruowane dokładnie wg
zasady wypadek = wypadek.

Ale jest tez druga strona.
Wjezdzasz na autostrade i wieksze bedzie zagrozenie ze strony kierowcy
ktory:
a) raz na 1000 sie myli i wjezdza pod prad, tylko ze on jezdzi w kazdy
dzien powszedni,

b) raz na 20 sie myli .. ale on tylko dwa razy rocznie opuszcza garaz
..

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości


>>> Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
>>> brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
>>> wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
>>> i wszystko umie.
> >
> > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
> > matematyce (nie żebym się zdziwił).
> > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
> > danej grupy wiekowej.
>
> Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
dystansów.

> A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?
>
> Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on
> wysiada i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to
> dopiero mója 2 stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki dobry
> kierowca?

Nie odwracaj kota ogonem.
Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

> > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
> > matematyce (nie żebym się zdziwił).
> > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
> > danej grupy wiekowej.
>
> Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?

Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
dystansów.

To może od razu podzielmy przez średnią prędkość?
Co się bawić z dystansami.

Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5 raza
więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?

> A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?
>
> Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on
> wysiada i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to
> dopiero mója 2 stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki dobry
> kierowca?

Nie odwracaj kota ogonem.
Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
Ciebie zależała decyzja?

Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który z
nich stanowi większe zagrożenie na drodze.

Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy rocznie z
jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co przejeżdża 180
tysięcy i ma 2 wypadki.
Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża 180
tysięcy.

Jeszcze inaczej to przedstawiając:
dwa samochody, jeden pali 5 l/100km, drugi 100l/100 km, ale ten
pierwszy rocznie przejeżdża 100 tysięcy km, a drugi 200 km.
Który Cię będzie więcej kosztował w skali roku?

Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości


>>> > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
>>> > matematyce (nie żebym się zdziwił).
>>> > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
>>> > danej grupy wiekowej.
> > >
>>> Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?
> >
> > Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
> > dystansów.
>
> To może od razu podzielmy przez średnią prędkość?
> Co się bawić z dystansami.

Bo to, na ile jesteś niebezpiecznym kierowcą, mimo wszystko zależy od
tego, ile kilometrów jesteś w stanie pokonać bez wypadku.

> Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5
> raza więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?

Nie - bo 2-krotny wzrost prędkości powoduje 1.5-krotny wzrost
wypadkowości.

>>> A dokładniej - dlaczego chcesz dzielić jabłka przez gruszki?
> > >
>>> Zastanów się - facet ci wyjeżdża z podporządkowanej, dzwon, on
>>> wysiada i mówi "paaanie ja tłukę rocznie 180 tysięcy km, a to
>>> dopiero mója 2 stłuczka w tym roku". Ucieszysz się że on taki
dobry >>> kierowca?
> >
> > Nie odwracaj kota ogonem.
> > Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
> > stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
> > rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

> Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
> Ciebie zależała decyzja?

Tego, który ma stłuczki co 90 tysięcy kilometrów (180/2) , a nie co 5
tysięcy kilometrów. To, jakby na to nie patrzeć, jest 19x rzadziej.

> Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który
> z nich stanowi większe zagrożenie na drodze.
>
> Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy
> rocznie z jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co
> przejeżdża 180 tysięcy i ma 2 wypadki.
> Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża
> 180 tysięcy.

A najbardziej łopatologicznie - TU nie ma znaczenia, jaki weźmiemy
okres.

 Dla jazdy po drodze najważniejsze jest to, ile kilometrów
jesteś w stanie pokonać bez wypadku, a nie jak często w sensie upływu
czasu zdarza się kolizja.

Podam Ci przykład identyczny - masz 2
fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z czego ma
20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie 5000 sztuk
towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą globalną jakość
produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE, czy ten, który ma
mniej % odpadów w skali produkcji?

> Jeszcze inaczej to przedstawiając:
> dwa samochody, jeden pali 5 l/100km, drugi 100l/100 km, ale ten
> pierwszy rocznie przejeżdża 100 tysięcy km, a drugi 200 km.
> Który Cię będzie więcej kosztował w skali roku?

Nieadekwatny przykład.

> Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?

To też nie ma znaczenia.

Musisz założyć, że kierowca na drodze nie znajduje się dla swojego
widzimisię - bowiem bardzo mało jest ludzi, którzy sobie jeżdżą tam i
spowrotem, bo im się nudzi. Ktoś pokonuje określony dystans z
jakiegoś określonego powodu.

W dniu 2010-09-27 21:50, Massai pisze:
(...)

Wbrew pozorom dla np. firmy transportowej nie liczy się bezszkodowy
dystans tylko bezszkodowe przewiezienie towarów w określonym czasie.
Co komu po kierowcy tira który kulając się maks 20 km/h przejedzie
milion km bez wypadku?

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości


>>> > Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i
>>> > matematyce (nie żebym się zdziwił).
>>> > Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z
>>> > danej grupy wiekowej.
> > >
>>> Co spodziewasz się uzyskać po takiej akurat operacji dzielenia?
> >
> > Stosunku ilości wypadków w danej grupie wiekowej do przebywanych
> > dystansów.
>
> To może od razu podzielmy przez średnią prędkość?
> Co się bawić z dystansami.

Bo to, na ile jesteś niebezpiecznym kierowcą, mimo wszystko zależy od
tego, ile kilometrów jesteś w stanie pokonać bez wypadku.

Mówimy o dwóch różnych sprawach.
Ty mówisz o tym "który z kierowców bezpiecznie przejedzie dany dystans".
Ja mówię "który z kierowców w określonym czasie spowoduje więcej
wypadków".

> Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5
> raza więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?

Nie - bo 2-krotny wzrost prędkości powoduje 1.5-krotny wzrost
wypadkowości.

A dlaczego nie?
Masz jednego kierowcę który jeździ rocznie 10 tysięcy i powoduje jeden
wypadek, i drugiego który rocznie jeździ 30 tysięcy i powoduje dwa
wypadki.
I uparcie twierdzisz że ten drugi jest lepszym kierowcą.

Dlaczego umiejętność pokonania większego dystansu z niższą średnią
szkodowością uważasz za dowód bycia lepszym kierowcą,

a już umiejętność
pokonania danego dystansu z większą prędkością z niższym
współczynnikiem szkodowość/średnia prędkość - wg ciebie nie jest takim
dowodem?

Weźmy np. zwykły kapelusznik i kierowca rajdowy. Który jest lepszym
kierowcą? Może się okazać że kapelusznik będzie miał niższą szkodowość
na kilometr...

Wybrałeś sobie jako wskaźnik pokonywany dystans. Czemu? Ze względu na
jakąś "społeczną przydatność"? Przejedzie, dostarczy coś tam itp?

Wbrew pozorom dla np. firmy transportowej nie liczy się bezszkodowy
dystans tylko bezszkodowe przewiezienie towarów w określonym czasie.
Co komu po kierowcy tira który kulając się maks 20 km/h przejedzie
milion km bez wypadku?

> > Nie odwracaj kota ogonem.
> > Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
> > stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
> > rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

> Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
> Ciebie zależała decyzja?

Tego, który ma stłuczki co 90 tysięcy kilometrów (180/2) , a nie co 5
tysięcy kilometrów. To, jakby na to nie patrzeć, jest 19x rzadziej.

Ale to nadal są 2 wypadki rocznie vs 1.

> Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który
> z nich stanowi większe zagrożenie na drodze.
>
> Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy
> rocznie z jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co
> przejeżdża 180 tysięcy i ma 2 wypadki.
> Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża
> 180 tysięcy.

A najbardziej łopatologicznie - TU nie ma znaczenia, jaki weźmiemy
okres.

Właśnie jak najbardziej ma.
Wyobraź sobie że masz wydac ustawę która wprowadzi przymusowe badania
lekarskie dla kierowców. Dajmy na to wszystkich, tylko z różną
częstotliwością.

 Dla jazdy po drodze najważniejsze jest to, ile kilometrów
jesteś w stanie pokonać bez wypadku, a nie jak często w sensie upływu
czasu zdarza się kolizja.

Znów mylisz. Przyjmujesz za punkt wyjścia jednostkowe zdarzenie -
spotkanie 2 kierowców na drodze.

Podam Ci przykład identyczny - masz 2
fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z czego ma
20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie 5000 sztuk
towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą globalną jakość
produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE, czy ten, który ma
mniej % odpadów w skali produkcji?

Dobry przykład. Teraz weź tych dwóch fachowców i policz dla każdego
kwotę rezerwy w budżecie projektu - ile złotówek musisz wpisać w
pozycji "nieuniknione straty z tytułu odpadów".

> Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?

To też nie ma znaczenia.

Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.

Musisz założyć, że kierowca na drodze nie znajduje się dla swojego
widzimisię - bowiem bardzo mało jest ludzi, którzy sobie jeżdżą tam i
spowrotem, bo im się nudzi. Ktoś pokonuje określony dystans z
jakiegoś określonego powodu.

Zrozum, z punktu widzenia np. kosztów w budżecie służby zdrowia (na
leczenie ofiar wypadków), kosztów ludzkich (ile dzieci straci ojca w
wypadku) itp. - nie ma znaczenia po co on po tej drodze jeździ, ile
jeździ itd. To jego sprawa ile jeździ, ma taką pracę czy lubi się
pobujać po drodze.

Nie wybierasz kierowcy który ma DLA CIEBIE wykonać jakieś zadanie (i w
związku z tym np. zależy ci na niskiej szkodowości na dany dystans),
tylko po prostu na zimno oceniasz który z nich na TWOJEJ DRODZE jest
bardziej szkodliwy. Jesteś np. dyspozytorem karetek i musisz zaplanować
ile tych karetek trzymać żeby zabezpieczyć sytuacje na drodze.

W dniu 2010-09-27 22:23, Jurand pisze:

Mówimy o dwóch różnych sprawach.
Ty mówisz o tym "który z kierowców bezpiecznie przejedzie dany dystans".
Ja mówię "który z kierowców w określonym czasie spowoduje więcej
wypadków".

Oczywiście, że to są dwie różne sprawy!
Cały czas bowiem stawiamy pytanie - który sposób oceny umiejętności
kierowcy jest lepszy?

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości news:

Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.

Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby wypadków.

Cavallino wrote:

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w
wiadomości news:

> Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.

A o co, o mistera bezpieczeństwa?

> Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby
> wypadków.

To jakaś Twoja fobia jest?

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości news:

> Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.

A o co, o mistera bezpieczeństwa?

A o co innego?

> Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby
> wypadków.

To jakaś Twoja fobia jest?

W pewnym sensie chyba każdego. Ty lubisz jak ktoś Ci na czołówkę
wyjeżdża???

W dniu 2010-09-27 22:47, Tomasz Pyra pisze:

Ale to nie jest konkurs o złotą kierownicę.
Nie chodzi o porównywanie umiejętności, a o zmniejszanie liczby wypadków.

Jeżeli mamy dwóch kierowców - jeden powoduje wypadek raz na 100.000km, a
drugi powoduje wypadek raz na 200.000km.
Oczywiście drugi z nich jest lepszy, bo rzadziej popełnia błędy.

Mając przejechać 100km jako pasażer należy wybrać tego drugiego
kierowce, bo zapewnia większą szansę bezwypadkowego przejechania 100km.

Natomiast jeżeli ten drugi (lepszy) jeździ 4x więcej niż ten pierwszy,
to mając do wyboru którego z nich należy wyeliminować z ruchu drogowego,
to w interesie nas wszystkich jest wyeliminowanie tego drugiego. Dlatego
że powoduje więcej wypadków.

Jadąc swoim samochodem masz 2x większą szansę że spotka się wypadek
spowodowany przez tego drugiego kierowce, pomimo że na kilometr
statystykę ma lepszą.

Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.

W dniu 2010-09-28 08:12, Karolek pisze:

Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.

O ja pierdole, co za brednie :/
Wlasnie doszedles do momentu, w ktorym musimy stwierdzic, ze trzeba
zakazac jezdzenia samochodem... :o

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości news:

No ja może przypomnę, że dyskusja była właśnie o pomyśle Cavalino o zakazywaniu jeżdżenia samochodem starszym kierowcom

Użytkownik "Karolek"  napisał w wiadomości news:

Jadąc swoim samochodem masz 2x większą szansę że spotka się wypadek
spowodowany przez tego drugiego kierowce, pomimo że na kilometr
statystykę ma lepszą.

Z punktu widzenia uczestnika ruchu jest Ci to zupełnie obojętne czy na
ulicę wyjeżdża właśnie kierowca który dziś przejedzie 1km i spowoduje
wypadek, czy może nim go spowoduje zdąży przejechać jeszcze 10km.

O ja pierdole, co za brednie :/
Wlasnie doszedles do momentu, w ktorym musimy stwierdzic, ze trzeba zakazac jezdzenia samochodem... :o
Wtedy nie bedzie wypadkow.

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

> Jurand wrote:
>
>>Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości
> >

>>> Jeśli wyjdzie że ci co jeżdżą 2 razy szybciej powodują tylko 1,5
>>> raza więcej wypadków, to git, lepsi kierowcy, nie?
> >
> > Nie - bo 2-krotny wzrost prędkości powoduje 1.5-krotny wzrost
> > wypadkowości.
>
> A dlaczego nie?
> Masz jednego kierowcę który jeździ rocznie 10 tysięcy i powoduje
> jeden wypadek, i drugiego który rocznie jeździ 30 tysięcy i
> powoduje dwa wypadki.
> I uparcie twierdzisz że ten drugi jest lepszym kierowcą.

Tak. Wywal tylko z tego porównania słowo ROCZNIE.

> Dlaczego umiejętność pokonania większego dystansu z niższą średnią
> szkodowością uważasz za dowód bycia lepszym kierowcą,

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz i przestanie Cię dziwić mój punkt
widzenia. Większy dystans + niższa średnia szkodowość = lepszy
kierowca. Chyba trudniej o bardziej oczywisty wniosek, prawda?

> a już umiejętność
> pokonania danego dystansu z większą prędkością z niższym
> współczynnikiem szkodowość/średnia prędkość - wg ciebie nie jest
> takim dowodem?

Dlaczego wprowadzasz dodatkowe parametry "większa prędkość" i
"średnia prędkość"? ;) Żeby dodatkowo zagmatwać proste zagadnienie?

> Weźmy np. zwykły kapelusznik i kierowca rajdowy. Który jest lepszym
> kierowcą? Może się okazać że kapelusznik będzie miał niższą
> szkodowość na kilometr...

A dlaczego wprowadzasz tutaj rozróżnienie na kategorię kierowców?

>>> > Nie odwracaj kota ogonem.
>>> > Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
>>> > stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
>>> > rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?
> >
>>> Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
>>> Ciebie zależała decyzja?
> >
> > Tego, który ma stłuczki co 90 tysięcy kilometrów (180/2) , a nie
> > co 5 tysięcy kilometrów. To, jakby na to nie patrzeć, jest 19x
> > rzadziej.
>
> Ale to nadal są 2 wypadki rocznie vs 1.

Co z tego? Uczepiłeś się tego "rocznie", jakby nie dało się wg innych
parametrów rozpatrywać zagadnienia.

> > Podam Ci przykład identyczny - masz 2
> > fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
> > fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z
> > czego ma 20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie
> > 5000 sztuk towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą
> > globalną jakość produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE,
> > czy ten, który ma mniej % odpadów w skali produkcji?
>
> Dobry przykład. Teraz weź tych dwóch fachowców i policz dla każdego
> kwotę rezerwy w budżecie projektu - ile złotówek musisz wpisać w
> pozycji "nieuniknione straty z tytułu odpadów".

Jakiej znowu rezerwy, chłopie.
Trzymaj się OKREŚLONYCH DANYCH. To jest MATEMATYKA, a nie baśnie
Braci Grimm.  Miałeś na początku 2 parametry: ILOŚĆ WYPADKÓW /
JEDNOSTKA CZASU (przyjąłeś sobie rok). Koniec kropka. Nie ma więcej
parametrów w zadaniu. Nie ma rezerw, prędkości średnich i innych,
mydlących oczu pierdoł. Możesz sobie tymi dwoma parametrami żonglować
do woli, ale nie możesz na potrzeby udowodnienia swojej racji
wprowadzić trzeciego parametru. Bo to jest zupełnie inne zadanie
wtedy.  Ja Ci podaję zadanie takie samo - masz dwa parametry - ILOŚĆ
ODPADÓW / JEDNOSTKA CZASU. I nagle Ty mi z jakąś rezerwą zapierdalasz
tutaj, jakbyś odkrył Amerykę...

>>> Który z kierowców pośle więcej ludzi do szpitala?
> >
> > To też nie ma znaczenia.
>
> Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
> stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.

A ja np. mam w dupie okres, na jaki się daje uprawnienia. Niech prawo
jazdy będzie zatrzymywane po 3 wypadkach. Nie ważne, czy były
spodowane w tydzień czy w 3 lata. Po 3 wypadkach - ponowny egzamin.

> > Musisz założyć, że kierowca na drodze nie znajduje się dla swojego
> > widzimisię - bowiem bardzo mało jest ludzi, którzy sobie jeżdżą
> > tam i spowrotem, bo im się nudzi. Ktoś pokonuje określony dystans
> > z jakiegoś określonego powodu.
>
> Zrozum, z punktu widzenia np. kosztów w budżecie służby zdrowia (na
> leczenie ofiar wypadków), kosztów ludzkich (ile dzieci straci ojca w
> wypadku) itp. - nie ma znaczenia po co on po tej drodze jeździ, ile
> jeździ itd. To jego sprawa ile jeździ, ma taką pracę czy lubi się
> pobujać po drodze.

Walą mnie koszty w budżecie - bo się okaże, że ten kierowca, który
jeździ 5x więcej, przynosi 5x więcej dochodu budżetówce... I co - i
możesz sobie swoją teorię o "wyższych kosztach w budżecie" wsadzić
głęboko w d...

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Dlaczego wprowadzasz dodatkowe parametry "większa prędkość" i
"średnia prędkość"? ;) Żeby dodatkowo zagmatwać proste zagadnienie?

Zagmatwać? Nie, chcę Ci pokazać że można sobie najróżniejsze rzeczy
podstawiać do liczenia tych wypadek/coś-tam. Dystans, średnią prędkość,
umiejętność jazdy z zamkniętymi oczami, umiejętność przejeżdżania placu
manewrowego itd.

> Weźmy np. zwykły kapelusznik i kierowca rajdowy. Który jest lepszym
> kierowcą? Może się okazać że kapelusznik będzie miał niższą
> szkodowość na kilometr...

A dlaczego wprowadzasz tutaj rozróżnienie na kategorię kierowców?

Jaką kategorię? Podałem przykład dwóch kierowców, intuicyjnie znacznie
różniących się umiejętnościami, bo każdy uzna że ten rajdowiec jest
lepszym kierowcą.

I być może wg pewnych kryteriów będzie lepszym kierowcą (choć ta ocena
będzie wynikała z porównania bezpieczna jazda vs prędkość, bo o tę
prędkość chodzi gdy wybieramy rajdowca), to na drodze może sie okazać
że ten kapelusznik jeżdżący ostrożnie - spowoduje mniej wypadków na
kilometr.

w efekcie, wg Twojego wyliczenia wypadki na dystans wyjdzie że
kapelusznik jest "lepszym kierowcą".

Ten przykład ma na celu pokazanie że NIE MA SENSU wskazywanie lepszego
gorszego kierowcy. Zawsze można dobrac parametry oceny tak że na
przemian będą wychodzili jak "lepszy".

Jeśli chcemy tę liczbę zmniejszyć - musimy po prostu zmniejszyć liczbę
wypadków które się przydarzają rocznie.

Jak mamy populację tirowców co latają rocznie np. milion kilometrów, i
średnio powodują po 10 wypadków rocznie - to po prostu trzeba podjąć
działania które zminimalizują liczbę tirów na drogach. Tiry na tory, i
tym podobne.

Co z tego? Uczepiłeś się tego "rocznie", jakby nie dało się wg innych
parametrów rozpatrywać zagadnienia.

Bo życie nie polega na pokonywaniu dystansu. Jakbyśmy byli ludem
koczowniczym, ciągle w drodze, to owszem, byłby to cenny wskaźnik.

Ale ludzie żyją określoną liczbę lat, i chodzi o to żeby zmniejszyć
ryzyko że ktos ich na drodze rozjedzie.

I nie jest tak że jest jakaś stała liczba kilometrów które w sumie
wszystkie samochody co roku muszą pokonać.
Wystarczą duże inwestycje w infrastrukturę choćby kolejową, żeby
zmniejszyć tę sumaryczną liczbę kilometrów.

Gdybym np. mógł pojechać do rodziny pociągiem i dojechać te 170 km w
czasie szybszym bądź choćby porównywalnym z jazdą samochodem - na pewno
bym w większości wyjazdów wybrał pociąg. Mimo utrudnień na miejscu.

Po mieście jak nie leje to jeżdżę na rowerze bo odcinki te które
pokonuję - zajmują mi mniej więcej tyle samo czasu, a w szczycie to
znacznie szybciej. Jakby była sieć ścieżek rowerowych, to też bym
więcej jeździł rowerem.

> > Podam Ci przykład identyczny - masz 2
> > fachowców, zajmujących się produkcją towaru o nazwie X. Pierwszy
> > fachowiec rocznie produkuje 180 tysięcy sztuk tego towaru, z
> > czego ma 20 sztuk odpadków. Drugi fachowiec produkuje rocznie
> > 5000 sztuk towaru, ma z tego 10 sztuk odpadków. Kto ma wyższą
> > globalną jakość produkcji? Ten, który ma mniej odpadów ROCZNIE,
> > czy ten, który ma mniej % odpadów w skali produkcji?
>
> Dobry przykład. Teraz weź tych dwóch fachowców i policz dla każdego
> kwotę rezerwy w budżecie projektu - ile złotówek musisz wpisać w
> pozycji "nieuniknione straty z tytułu odpadów".

Jakiej znowu rezerwy, chłopie.
Trzymaj się OKREŚLONYCH DANYCH. To jest MATEMATYKA, a nie baśnie
Braci Grimm.  Miałeś na początku 2 parametry: ILOŚĆ WYPADKÓW /
JEDNOSTKA CZASU (przyjąłeś sobie rok). Koniec kropka. Nie ma więcej
parametrów w zadaniu. Nie ma rezerw, prędkości średnich i innych,
mydlących oczu pierdoł. Możesz sobie tymi dwoma parametrami żonglować
do woli, ale nie możesz na potrzeby udowodnienia swojej racji
wprowadzić trzeciego parametru. Bo to jest zupełnie inne zadanie
wtedy.  Ja Ci podaję zadanie takie samo - masz dwa parametry - ILOŚĆ
ODPADÓW / JEDNOSTKA CZASU. I nagle Ty mi z jakąś rezerwą zapierdalasz
tutaj, jakbyś odkrył Amerykę...

Rezerwa w budżecie to inaczej - ILOŚĆ ODPADÓW.
Tyle że widziana jako pozycja w budżecie.

Wracając do tych Twoich fachowców. Załóżmy że zysk z produkcji tych 180
tysięcy sztuk jest taki sam jak zysk z produkcji tych 5 tysięcy. Różne
produkty wytwarzają, albo - ten sam ale w różnych klasach jakości. Ten
drugi ma ostrzejsze normy i sprzedaje jako klasa luks, 20 razy drożej.
Nieważne.

I tak zysk do Twojej kieszeni nie trafia, bo ktoś inny go zgarnia, za
to tak dziwnie tylko Ty masz pokryć koszty tych odpadów.
I który jest dla Ciebie "lepszy"?

I uprzedzając, bo zaraz powiesz że to jakieś od czapy porównania - jaki
TY masz zysk z tego, że kierowca tira przejeżdża rocznie 180 tysięcy
km?

A dziadek 5 tysięcy km?
Taki sam, czyli żaden.

Dla Ciebie liczy się tylko ten wypadek. Z dziadkiem masz 1 rocznie, z
kierowcą tira - 2.

Popatrz na to prosto - możesz magicznie wyeliminowac z dróg 1000 tirów
(200 tysięcy rocznie i 2 wypadki) albo 1000 dziadków (5 tysięcy rocznie
i 1 wypadek). Które działanie zwiększy Twoje własne bezpieczeństwo jako
użytkownika drogi?

> Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
> stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.

A ja np. mam w dupie okres, na jaki się daje uprawnienia. Niech prawo
jazdy będzie zatrzymywane po 3 wypadkach. Nie ważne, czy były
spodowane w tydzień czy w 3 lata. Po 3 wypadkach - ponowny egzamin.

Eeee... znaczy ten super kierowca to dwa razy na 3 lata ma mieć
egzamin, a ten dziadek-łajza tylko raz na 3 lata?

Strzelasz do własnej bramki.
No bo jak to tak - ten niby "lepszy" kierowca dwa razy częściej na
egzamin?

> Zrozum, z punktu widzenia np. kosztów w budżecie służby zdrowia (na
> leczenie ofiar wypadków), kosztów ludzkich (ile dzieci straci ojca w
> wypadku) itp. - nie ma znaczenia po co on po tej drodze jeździ, ile
> jeździ itd. To jego sprawa ile jeździ, ma taką pracę czy lubi się
> pobujać po drodze.

Walą mnie koszty w budżecie - bo się okaże, że ten kierowca, który
jeździ 5x więcej, przynosi 5x więcej dochodu budżetówce... I co - i
możesz sobie swoją teorię o "wyższych kosztach w budżecie" wsadzić
głęboko w d...

Mówimy o bezpośrednich kosztach.

Pośrednich kosztów/zysków to i tak nie ocenisz, bo zaraz wejdzie że ten
dziadek mając tylko jeden wypadek to jest szkodnikiem, bo może by się
zabił wczesniej odciążając budżet i ZUS. I tak dalej.

Mówimy o tych kosztach które widać. W postaci choćby zajętych łóżek na
oiomach.

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości



> Jeśli chcemy tę liczbę zmniejszyć - musimy po prostu zmniejszyć
> liczbę wypadków które się przydarzają rocznie.

Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej.
Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie bezpieczniej.
Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w sklepie bułek...

> > Co z tego? Uczepiłeś się tego "rocznie", jakby nie dało się wg
> > innych parametrów rozpatrywać zagadnienia.
>
> Bo życie nie polega na pokonywaniu dystansu. Jakbyśmy byli ludem
> koczowniczym, ciągle w drodze, to owszem, byłby to cenny wskaźnik.

Jazda polega na pokonywaniu dystansu. My tu nie o życiu, jakbyś
zauważył, a o jeździe po drogach.

>
> Rezerwa w budżecie to inaczej - ILOŚĆ ODPADÓW.
> Tyle że widziana jako pozycja w budżecie.

Rezerwa w budżecie to jest ilość odpadów??? Rezerwa to jest
TEORETYCZNIE OSZACOWANE ZABEZPIECZENIE na wypadek powstania
określonej straty z tytułu odpadów produkcji - co nie znaczy, że na
pewno taką stratę poniesiesz.  Widzę, że naprawdę proste obliczenia
zaczynają przysparzać ludziom problemów.

> Wracając do tych Twoich fachowców. Załóżmy że zysk z produkcji tych
> 180 tysięcy sztuk jest taki sam jak zysk z produkcji tych 5
> tysięcy. Różne produkty wytwarzają, albo - ten sam ale w różnych
> klasach jakości. Ten drugi ma ostrzejsze normy i sprzedaje jako
> klasa luks, 20 razy drożej.  Nieważne.

Wali nas zysk. Liczymy odpady. Tak jak liczymy wypadki. Tak samo wali
nas zysk, jak wali nas to, jaką korzyść ma ktoś z przejechania 100
tysięcy kilometrów rocznie. Liczymy wypadki, które spowodował.
Rozumiesz prostotę zagadnienia?

> I tak zysk do Twojej kieszeni nie trafia, bo ktoś inny go zgarnia,
> za to tak dziwnie tylko Ty masz pokryć koszty tych odpadów.
> I który jest dla Ciebie "lepszy"?

To jest wyssana z brudnego palucha teoria, którą możesz sobie schować
pod poduszkę.

> I uprzedzając, bo zaraz powiesz że to jakieś od czapy porównania -
> jaki TY masz zysk z tego, że kierowca tira przejeżdża rocznie 180
> tysięcy km?

No taki, że mam w sklepie towarów do wyboru, do koloru.

> Dla Ciebie liczy się tylko ten wypadek. Z dziadkiem masz 1 rocznie,
> z kierowcą tira - 2.
>
> Popatrz na to prosto - możesz magicznie wyeliminowac z dróg 1000
> tirów (200 tysięcy rocznie i 2 wypadki) albo 1000 dziadków (5
> tysięcy rocznie i 1 wypadek). Które działanie zwiększy Twoje własne
> bezpieczeństwo jako użytkownika drogi?

Ba - można w ogóle wyeliminować z  drogi samochody wszystkie jak ręką
odjął. Będziesz miał zerową wypadkowość. Zajebiście, prawda? Będziemy
żywność wozili na wielbłądach...

>>> Ależ właśnie to jest kluczowa sprawa. Potencjalne zagrożenie jakie
>>> stwarza dany kierowca, jeśli dasz mu uprawnienia na rok.
> >
> > A ja np. mam w dupie okres, na jaki się daje uprawnienia. Niech
> > prawo jazdy będzie zatrzymywane po 3 wypadkach. Nie ważne, czy
> > były spodowane w tydzień czy w 3 lata. Po 3 wypadkach - ponowny
> > egzamin.
>
> Eeee... znaczy ten super kierowca to dwa razy na 3 lata ma mieć
> egzamin, a ten dziadek-łajza tylko raz na 3 lata?

No a czemu nie?

> Strzelasz do własnej bramki.
> No bo jak to tak - ten niby "lepszy" kierowca dwa razy częściej na
> egzamin?

Nie - ma dokładnie tak samo - po 3 wypadkach. CZas nie ma dla nas
znaczenia.

> Mówimy o tych kosztach które widać. W postaci choćby zajętych łóżek
> na oiomach.

A to już w ogóle jest temat na zupełnie inną dyskusję.
Z ciekawości - wiesz, jakich wypadków codziennie jest najwięcej?
Najechań na pieszych, przechodzących przez przejścia, podczas skrętu
na tzw. "zielonej strzałce". A czemu u nas cały czas panuje teoria,
że najgorsi kierowcy to Ci, którzy przekraczają dopuszczalną prędkość?

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej.
Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie bezpieczniej.
Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w sklepie bułek...

Bajki opowiadasz.
GDYBY rzeczywiście te tiry objeżdżające cała Ziemię w miesiąc
powodowały dużo wypadków, spokojnie możnaby wprowadzić regulacje
ograniczające ich ruch.
Wprowadzić drakońskie opłaty za ruch takich wielokołowych ciężarówek
etc.
W efekcie wymusilibyśmy na dostawcach korzystanie z alternatywnych,
teraz droższych, form transportu, i owszem - w pewnym stopniu odbiłoby
sie to na cenach w sklepach, ale niewykluczone że zbilansowałoby sie
nam to obniżonymi kosztami leczenia ofiar wypadków.
Koszt transportu to tylko jeden z wielu elementów ceny towaru w sklepie.

W efekcie w sklepie zapłaciłbyś ciut więcej ale za to składkę zdrowotną
miałbyś mniejszą, albo miałbyś lepszy dostęp do specjalistów.

> Rezerwa w budżecie to inaczej - ILOŚĆ ODPADÓW.
> Tyle że widziana jako pozycja w budżecie.

Rezerwa w budżecie to jest ilość odpadów??? Rezerwa to jest
TEORETYCZNIE OSZACOWANE ZABEZPIECZENIE na wypadek powstania
określonej straty z tytułu odpadów produkcji - co nie znaczy, że na
pewno taką stratę poniesiesz.  Widzę, że naprawdę proste obliczenia
zaczynają przysparzać ludziom problemów.

A co ja innego napisałem?

> Wracając do tych Twoich fachowców. Załóżmy że zysk z produkcji tych
> 180 tysięcy sztuk jest taki sam jak zysk z produkcji tych 5
> tysięcy. Różne produkty wytwarzają, albo - ten sam ale w różnych
> klasach jakości. Ten drugi ma ostrzejsze normy i sprzedaje jako
> klasa luks, 20 razy drożej.  Nieważne.

Wali nas zysk. Liczymy odpady. Tak jak liczymy wypadki. Tak samo wali
nas zysk, jak wali nas to, jaką korzyść ma ktoś z przejechania 100
tysięcy kilometrów rocznie. Liczymy wypadki, które spowodował.
Rozumiesz prostotę zagadnienia?

Ja rozumiem, ale Ty najwyraźniej nie. Albo się wykłócasz dla zasady.

Raz mówisz że "wali nas zysk" a za chwilę czepiasz się tego
pokonywanego dystansu, jakby miał on jakieś znaczenie.

> I uprzedzając, bo zaraz powiesz że to jakieś od czapy porównania -
> jaki TY masz zysk z tego, że kierowca tira przejeżdża rocznie 180
> tysięcy km?

No taki, że mam w sklepie towarów do wyboru, do koloru.

No to "wali nas zysk" czy nie?

> Dla Ciebie liczy się tylko ten wypadek. Z dziadkiem masz 1 rocznie,
> z kierowcą tira - 2.
>
> Popatrz na to prosto - możesz magicznie wyeliminowac z dróg 1000
> tirów (200 tysięcy rocznie i 2 wypadki) albo 1000 dziadków (5
> tysięcy rocznie i 1 wypadek). Które działanie zwiększy Twoje własne
> bezpieczeństwo jako użytkownika drogi?

Ba - można w ogóle wyeliminować z  drogi samochody wszystkie jak ręką
odjął. Będziesz miał zerową wypadkowość. Zajebiście, prawda? Będziemy
żywność wozili na wielbłądach...

Albo rikszami.
Próbujesz sprowadzać do absurdu - tylko nic z tego nie wynika.

> Strzelasz do własnej bramki.
> No bo jak to tak - ten niby "lepszy" kierowca dwa razy częściej na
> egzamin?

Nie - ma dokładnie tak samo - po 3 wypadkach. CZas nie ma dla nas
znaczenia.

No jak nie jak tak.
Co znaczy słowo "częściej"?

On Tue, 28 Sep 2010 22:27:24 +0200,  Jurand wrote:

Hmm no ciekawe jak chciałbyś dostarczyć np. do sieci supermarketów kilkaset
kg nabiału codziennie. Puszczając w trasę 10 małych dostawczaków, zamiast
jednego TIR-a?

Aha i 10 dostawczaków na drodze zamiast 1-go TIR-a. Dziękuję, wolę TIRa.

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości


> > Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej.
> > Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie
> > bezpieczniej.  Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w
> > sklepie bułek...
>
> Bajki opowiadasz.
> GDYBY rzeczywiście te tiry objeżdżające cała Ziemię w miesiąc
> powodowały dużo wypadków, spokojnie możnaby wprowadzić regulacje
> ograniczające ich ruch.
> Wprowadzić drakońskie opłaty za ruch takich wielokołowych ciężarówek
> etc.
> W efekcie wymusilibyśmy na dostawcach korzystanie z alternatywnych,
> teraz droższych, form transportu, i owszem - w pewnym stopniu
> odbiłoby sie to na cenach w sklepach, ale niewykluczone że
> zbilansowałoby sie nam to obniżonymi kosztami leczenia ofiar
> wypadków.  Koszt transportu to tylko jeden z wielu elementów ceny
> towaru w sklepie.

Hmm no ciekawe jak chciałbyś dostarczyć np. do sieci supermarketów
kilkaset kg nabiału codziennie. Puszczając w trasę 10 małych
dostawczaków, zamiast jednego TIR-a?

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Jurand wrote:

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości


> > Oczywiście - wywalmy więc z drogi ludzi, którzy jeżdżą najwięcej.
> > Zostawmy samych niedzielnych kierowców. Na pewno będzie
> > bezpieczniej.  Tylko, że może się okazać, że nie będziesz miał w
> > sklepie bułek...
>
> Bajki opowiadasz.
> GDYBY rzeczywiście te tiry objeżdżające cała Ziemię w miesiąc
> powodowały dużo wypadków, spokojnie możnaby wprowadzić regulacje
> ograniczające ich ruch.
> Wprowadzić drakońskie opłaty za ruch takich wielokołowych ciężarówek
> etc.
> W efekcie wymusilibyśmy na dostawcach korzystanie z alternatywnych,
> teraz droższych, form transportu, i owszem - w pewnym stopniu
> odbiłoby sie to na cenach w sklepach, ale niewykluczone że
> zbilansowałoby sie nam to obniżonymi kosztami leczenia ofiar
> wypadków.  Koszt transportu to tylko jeden z wielu elementów ceny
> towaru w sklepie.

Hmm no ciekawe jak chciałbyś dostarczyć np. do sieci supermarketów
kilkaset kg nabiału codziennie. Puszczając w trasę 10 małych
dostawczaków, zamiast jednego TIR-a?

Dostawczak na trasie? Po co?
Dostawczak kursujący między magazynem przy bocznicy kolejowej a sklepem.

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Nie odwracaj kota ogonem.
Facet, który jeździ 180 tysięcy km rocznie i ma przez ten czas 2
stłuczki, jest gorszym kierowcą, niż facet, który jeździ 5000 km
rocznie i ma co roku 1 stłuczkę?

Zastanów się - którego z nich wpuścisz na rok na drogi - gdyby od
Ciebie zależała decyzja?

Pytanie nie dotyczy tego który jest "lepszym" kierowcą, tylko który z
nich stanowi większe zagrożenie na drodze.

Bardziej łopatologicznie - ten facet co przejeżdża 5 tysięcy rocznie z
jednym wypadkiem, stanowi MNIEJSZE zagrożenie niż ten co przejeżdża 180
tysięcy i ma 2 wypadki.
Po prostu masz większe szanse spotkać na drodze tego co przejeżdża 180
tysięcy.

W dniu 2010-09-27 18:50, Jurand pisze:
(...)

Jeszcze bardziej unaocznię Ci błędne myślenie.

Masz 2 facetów. Jeden jest kierowcą TIR-a i wali te 150 tysięcy rocznie.

Użytkownik "Artur Maśląg"  napisał w wiadomości

W dniu 2010-09-27 18:50, Jurand pisze:
(...)

Jeszcze bardziej unaocznię Ci błędne myślenie.

Swoje? Jak najbardziej Ci się udało :)

Masz 2 facetów. Jeden jest kierowcą TIR-a i wali te 150 tysięcy rocznie.

(...)

Pisałeś coś wcześniej, że masz pojęcie o statystyce, rachunku
prawdopodobieństwa itd. Gdyby to było prawdą (oczywiście zachodzi
prawdopodobieństwo, że zwyczajnie trollujesz), to nigdy byś nie
próbował takich rzeczy udowadniać na podstawie dwóch skrajnych
przypadków z dwóch róznych grup.

W dniu 2010-09-27 20:45, Jurand pisze:

"Artur Maśląg"  napisał

Pisałeś coś wcześniej, że masz pojęcie o statystyce, rachunku
prawdopodobieństwa itd. Gdyby to było prawdą (oczywiście zachodzi
prawdopodobieństwo, że zwyczajnie trollujesz), to nigdy byś nie
próbował takich rzeczy udowadniać na podstawie dwóch skrajnych
przypadków z dwóch róznych grup.

To są doskonałe przypadki!

Doskonale obrazują idiotyzm oceny
umiejętności kierowcy li tylko na podstawie ilości powodowanych przez
niego wypadków.

Poza tym o jakich skrajnościach mówisz?

Skoro nie
interesuje nas ilość kilometrów wykonywanych przez kierowcę, tylko ilość
wypadków w jednostce czasu - to gdzie masz tą skrajność?

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Grupy     Wypadki   Zabici        Ranni   Populacja   Wskaźnik liczby
wiekowe                                            wypadków na 10 000

          2008 2009  2008  2009  2008  2009
0-6        38    3     -     4    39    36   2630827      0,15
7-14      608  531    14    15   656   565   3184742      1,67
15-17     700  590    40    36   885   732   1484358      3,97
18-24    9337 8609  1016   891 13563 12436   4107691     20,95
25-39   12670 11885 1246  1079 17026 15925   8858222     13,42
40-59    9633  8493  924   730 12898 11228  10714101      7,93
60 ++    3394  3095  365   322  4062  3762   7173448      4,31
b/d      1938  1802   54    62  2217  2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce (nie
żebym się zdziwił).

Podziel teraz te liczby przez średni dystans roczny kierowcy z danej grupy
wiekowej.

W dniu 2010-09-21 11:25, Sebastian Kaliszewski pisze:

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Grupy Wypadki Zabici Ranni Populacja Wskaźnik liczby
wiekowe wypadków na 10 000

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15
7-14 608 531 14 15 656 565 3184742 1,67
15-17 700 590 40 36 885 732 1484358 3,97
18-24 9337 8609 1016 891 13563 12436 4107691 20,95
25-39 12670 11885 1246 1079 17026 15925 8858222 13,42
40-59 9633 8493 924 730 12898 11228 10714101 7,93
60 ++ 3394 3095 365 322 4062 3762 7173448 4,31
b/d 1938 1802 54 62 2217 2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce (nie
żebym się zdziwił).

Z tego co napisałeś wynika że to tyczy się również ciebie :)

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 11:25, Sebastian Kaliszewski pisze:

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 19:15:02 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Grupy Wypadki Zabici Ranni Populacja Wskaźnik liczby
wiekowe wypadków na 10 000

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15
7-14 608 531 14 15 656 565 3184742 1,67
15-17 700 590 40 36 885 732 1484358 3,97
18-24 9337 8609 1016 891 13563 12436 4107691 20,95
25-39 12670 11885 1246 1079 17026 15925 8858222 13,42
40-59 9633 8493 924 730 12898 11228 10714101 7,93
60 ++ 3394 3095 365 322 4062 3762 7173448 4,31
b/d 1938 1802 54 62 2217 2026
* dane wg stanu na dzień 30.06.2009 r

Z powyższego jasno wynika, kto jest najbardziej 'wypadkowy' i komu
brakuje pokory. W wieku 21 lat to mało który 'mistrz' bywa na
wyższym stanowisku, za to z całą pewnością wie wszystko lepiej
i wszystko umie.

Z tego wynika, że nie masz pojęcia o statystyce, logice i matematyce (nie
żebym się zdziwił).

Z tego co napisałeś wynika że to tyczy się również ciebie :)

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błędy i co z nich wynika.

W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błędy i co z nich wynika.

To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
dane niewiele mówią.

W dniu 2010-09-21 17:37, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

(...)

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błÄ™dy i co z nich wynika.

To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
dane niewiele mówią.

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory. Dodam, że gdyby jeszcze
ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
niekorzystna dla tej grupy. Oczywiście, możesz podważać wiarygodnoć
danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
statystycznych. Życzę powodzenia :)

Dnia Tue, 21 Sep 2010 18:36:37 +0200, Artur Maśląg napisał(a):

Sprawcy wypadków – kierujący pojazdami wg grup wiekowych
Grupy wieku Wypadki Zabici Ranni Populacja* Wskaźnik liczby
                                              wypadków na
                                             10 000 populacji
0-6           38       –     39     2560022     0,15
7-14         608      14    656     3302503     1,84
15-17        700      40    885     1553575     4,51
18-19       2406    2873    724     1110615    21,66
20-29      12562    1321  17447     6339199    19,82
30-39       7045     652   9436     5461926    12,90
40-49       4991     507   6651     5066774     9,85
50-59       4659     420   6252     5747509     8,11
60-69       1921     166   2405     3272920     5,87
70 ++       1466     198   1648     3700866     3,96
b/d         1922     54    2203         –        –
* dane wg stanu na dzień 30.06.2008 r.

Tutaj jeszcze jaskrawiej widać to o czym pisałem.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:
> Artur 'futrzak' Maśląg wrote:
(...)
> > Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
> > braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych
> > są błędy i co z nich wynika.
>
> To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
> dane niewiele mówią.

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.

Dodam, że gdyby jeszcze
ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
niekorzystna dla tej grupy.

Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
statystycznych. Życzę powodzenia :)

W dniu 2010-09-21 18:55, Massai pisze:
(...)

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.

Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.

Ale to już jest gdybanie.

Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy na
to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?

Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują korelację,
ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.

W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie jest
przypadkowa,

ale zbiory wg którego się określa statystykę w
poszczególnych grupach nie są do końca miarodajne.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 18:55, Massai pisze:
(...)
> > Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał
> > tezy, że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
> > i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.
>
> Imho samo wykazanie że wnioski zostały wyciągnięte ze źle dobranych
> danych, jest wystarczającym wykazaniem braków.

Zależy jak określisz złe dobranie danych oraz czego wnioski dotyczą.

> Ale to już jest gdybanie.

Nie bardzo - podałem drugą statystykę, która choć nie podaje ilości
aktywnych kierowców to niestety pogarsza status grup 'większego
ryzyka'.

> Bez przesady. Jak tu zaraz przytoczę dwa zestawy danych, jeden o
> sprzedazy rowerów w Chinach i drugi liczbie plam na słońcu, i dajmy
> na to przypadkowo wyjdzie jakaś korelacja, to jak sobie wyobrażasz
> STATYSTYCZNE fałszowanie takiej tezy o związku tych dwóch elementów?

Zdecydowanie zaprotestuję - obawiam się, że w tym rozumowaniu tkwi
błąd - zależność statystyczna to nie korelacja, a sama korelacja nie
mówi o związkach przyczynowo-skutkowych.

> Są dwa zestawy danych, inne nie będą. Przypadkowo wykazują
> korelację, ale zwyczajnie nie ma między nimi fizycznego związku.

Jw.

> W tej konkretnie sytuacji wypadków vs wiek korelacja zapewne nie
> jest przypadkowa,

Póki co omawiamy dość konkretną sytuację i szaleństwem byłoby
twierdzić, że występuje tutaj przypadkowa zależność.

W dniu 2010-09-22 10:53, Massai pisze:
(Ciach by nie przedłużać - zresztą zasadniczo zgadzam się z tym co
napisałeś)

Tylko że "wydaje się" nie jest naukową metodą.

Przypadkowa to może nie, ale już po części wynikająca z innych
czynników owszem.

Mała propozycja do uwzglednienia:
młodzi kierowcy zazwyczaj poruszają się starszymi samochodami, o często
nieszczególnym stanie technicznym i znacznie gorzej wyposażonymi pod
względem bezpieczeństwa aktywnego.
Grupa starsza ma nowsze samochody wyposażone w całą masę trzyliterowych
skrótów, abs, esp, tcs i tym podobne.

To rozumowanie nie jest pozbawione sensu, zwróć uwagę że i władza to
dostrzegła. Wprowadzono obowiązkowy ABS w nowych samochodach już jakiś
czas temu, teraz wprowadzają obowiązkowe ESP.

Artur Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-21 15:37, Sebastian Kaliszewski pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

(...)

Skoro napisałeś 'również', to poproszę o wykazanie stosownych
braków po mojej stronie. Chętnie się dowiem, gdzie w tych danych są
błędy i co z nich wynika.

To co inni wykazali. Bez danych dot. liczby czynnych kierowców to te
dane niewiele mówią.

Znaczy się braków wykazać nie potrafisz, ale będziesz podważał tezy,
że kategoria 18-24 lata jest kategorią najbardziej wypadkową
i ludziom z tego przedziału brakuje pokory.

Dodam, że gdyby jeszcze
ująć w tych danych liczbę czynnych kierowców (bez której oczywiście
te dane nic nie mówią, no skąd), to statystyka byłaby jeszcze bardziej
niekorzystna dla tej grupy.

Oczywiście, możesz podważać wiarygodność
danych statystycznych, możesz podważać wnioski, ale musiałbyś jednak
postarać się o jakąś argumentację opartą na faktach oraz danych
statystycznych. Życzę powodzenia :)

W dniu 2010-09-22 10:27, Sebastian Kaliszewski pisze:
(...)

Coś ci się wydaje,.Czytaj to co jest napisane a nie co sobie wymyśliłeś
na temet tego co napisałem.

Artur 'futrzak' Maśląg wrote:

W dniu 2010-09-22 10:27, Sebastian Kaliszewski pisze:
(...)

Coś ci się wydaje,.Czytaj to co jest napisane a nie co sobie wymyśliłeś
na temet tego co napisałem.

Wygląda na to, że najpierw musiałbyś to zrobić sam.

W dniu 2010-09-22 11:50, Sebastian Kaliszewski pisze:
(...)

Nie mam kłopotów ze zrozumieniem co piszesz, pokazuje ci błąd w twoim
rozumowaniu a ty swoje.

Pokaż gdzie napisałem że młodzi kierowcy nie są niebezpieczni. No! Pokaż!
Cóż, nie uda ci się...

Pokazałem tylko, że twój opierający się na statystykach "dowód" nie jest
dowodem tylko gdybaniem.

Byłby dowodem gdyby były dane dot. liczby aktywnych kierowców, a nie

Dnia Tue, 21 Sep 2010 11:25:44 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym
mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba
aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie
ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać
1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Tue, 21 Sep 2010 11:25:44 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać 1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.

Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
drodze.

Tak naprawdę to należałoby policzyć czas w ruchu.

Dnia Wed, 22 Sep 2010 10:39:03 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
drodze.

Baradziej mnie interesuje czy kiedy go spotkam to coś zmaluje tak że mi
krzywdę zrobi. Mało mnie obchodzi czy był to jego jeden jedyny wyjazd na
drogę w życiu czy też jeździ po 8h dziennie.

On 2010-09-22, Adam Płaszczyca  wrote:
 

Baradziej mnie interesuje czy kiedy go spotkam to coś zmaluje tak że mi
krzywdę zrobi. Mało mnie obchodzi czy był to jego jeden jedyny wyjazd na
drogę w życiu czy też jeździ po 8h dziennie.

Istotnie, tylko zakładasz, że takiego delikwenta możesz spotkac tylko raz w
czasie swojej podróży, a to nie jest prawdą.
Niemniej istotnie, liczebnośc grupy jest IMO wystarczająca.

On Wed, 22 Sep 2010 01:18:47 +0200,  Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Tue, 21 Sep 2010 11:25:44 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Bez sensu. Z punktu widzenia ogólnego bezpieczeństwa na drogach (a o tym
mowa) nie ma znaczenia żaden średni roczny dystans tylko liczba
aktywnych kierowców. Jeśli dany koleś powoduje wypadek roku to nie
ważne, czy był to jeden jedyny raz w roku kiedy wyjechał żeby przejechać
1km do sklepu czy też codziennie robi 100km.

Owszem ma i jedno i drugie. Chodzi o szansę kogo Ty spotkasz na swojej
drodze. Tak naprawdę to należałoby policzyć czas w ruchu.

W dniu 2010-09-20 19:15, Artur Maśląg pisze:

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15

W dniu 2010-09-23 17:06, Filip KK pisze:

W dniu 2010-09-20 19:15, Artur Maśląg pisze:

2008 2009 2008 2009 2008 2009
0-6 38 3 - 4 39 36 2630827 0,15

<rotfl>

to wrote:

begin kml

> Ta, zaraz będzie gadka o dyskryminacji etc. ale patrząc na
> spokojnie na tę kwestię to takie badania powinny być
> obowiązkowe i koniec.

Jaki procent wypadków powodują osoby po 80-tce?

Jaki procent wypadków powodują osoby po 80-tce?

On 20 Wrz, 15:47, "kml"  wrote:

Bardzo dobry pomysł badania coroczne. Znam pacjenta, który TYDZIEŃ po
wylewie wsiadł za kółko bo sie "dobrze" czuł. Lekarz ZABRONIŁ mu wsiadać do
samochodu przez 6 miesięcy, ale jak wiemy emerytom wszystko wolno :|
Uważam, że badania powinny być coroczne od wieku emerytalnego tak jak
napisał Cavallino. Znam sporo starszych osób, które same z siebie
zrezygnowaly z jazdy samochodem bo nie bardzo czuły się na siłach, ale to są
wyjątki. Większość twardo jeździ do samego końca ew. dzwona i dopiero potem
się boją znów wsiąść za kółko.

Użytkownik "slaweks"  napisał w wiadomości "Zrób przekrój wieku kierowców - może są gdzieś dane. Potem zobacz ilu
z nich jest powyżej pewnego,
granicznego wieku i pomyśl, że ta grupa ludzi będzie musiała zawracać
dupę jakimiś badaniami rok w rok."

No tak, bo oni czasu nie mają. Małe dzieci, kariera po prostu brak czasu na cokolwiek.

"Ponieważ nie znam tych liczb więc nie wiem ile to będzie osób ale ktoś
będzie musiał ich obsłuzyć
(czyli trzeba będzie zapłacić komuś za badania czas). Chyba taniej
było by zabronić osobom
powyżej n lat prowadzić pojazdy mechaniczne ale może nie być to zgodne
z konstytucją. ;-)"

Jeżeli kiedyś (o ile w ogóle) dożyję dnia, w którym ktoś myślący będzie decyzyjny w tym kraju, to opracowanie sprawnego systemu takich badań nie będzie specjalnym problemem. Na 100% nie przeszedłby taki zakaz o jakim mówisz.


--
pozdrawiam
kml

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

Robert_J wrote:

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala
80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.

Wyjątkowo durny pomysł.

A co w tym pomyśle durnego? Ja np. zgadzam się z tym.
Uważasz że ktoś kto ze starości ledwo człapie na nogach, ma
refleks szachisty korespondencyjnego, okulary -10 dioptrii i
na dodatek jest daltonistą powinien bez żadnych ograniczeń
prowadzić auto? W imię tego że 50 czy 60 lat temu był
przecież zdrów na ciele i umyśle? Prawo jazdy nie jest czymś
niezbędnym do życia, podobnie jak pozwolenie na broń czy
licencja pilota, a sądzę że niedowidzącemu, zniedołÄ™żniałemu
dziadkowi nie dałbyś giwery do rąk albo steru samolotu :-).
Oczywiście uogólniłem, ale naprawdę uważam że np. przejście
na emeryturę byłoby dobrym okresem na sprawdzenie stanu
zdrowia pod kątem zdolności do prowadzenia pojazdów...

Dnia Mon, 20 Sep 2010 20:01:17 +0200, JaromirD napisał(a):

A uważasz, że ktoś młody, z sokolim wzrokiem, rewelacyjnym refleksem i
rozróżniający idealnie kolory ale za to niedojrzały emocjonalnie,
odreagowujący swoje kompleksy za kierownicą, z przerostem ego i
skłonnościami do nieuzasadnionej agresji względem innych kierowców powinien
bez żadnych ograniczeń prowadzi auto?

Przemysław Bernat wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 20:01:17 +0200, JaromirD napisał(a):

A uważasz, że ktoś młody, z sokolim wzrokiem, rewelacyjnym refleksem i
rozróżniający idealnie kolory ale za to niedojrzały emocjonalnie,
odreagowujący swoje kompleksy za kierownicą, z przerostem ego i
skłonnościami do nieuzasadnionej agresji względem innych kierowców
powinien bez żadnych ograniczeń prowadzi auto?

Zobacz statystyki przytoczone przez Artura: sprawcami 20% wypadków są
młode, napakowane testosteronem byczki w wąskiej grupie wiekowej 18-24.
Powodują tyle samo wypadków co grupa 25-59, czyli obejmująca 35 lat i
ludzi, którzy mieli szansę zarobić na samochód!

W dniu 2010-09-20 21:11, JaromirD pisze:

Przemysław Bernat wrote:

Dnia Mon, 20 Sep 2010 20:01:17 +0200, JaromirD napisał(a):

A uważasz, że ktoś młody, z sokolim wzrokiem, rewelacyjnym refleksem i
rozróżniający idealnie kolory ale za to niedojrzały emocjonalnie,
odreagowujący swoje kompleksy za kierownicą, z przerostem ego i
skłonnościami do nieuzasadnionej agresji względem innych kierowców
powinien bez żadnych ograniczeń prowadzi auto?

Zobacz statystyki przytoczone przez Artura: sprawcami 20% wypadków są
młode, napakowane testosteronem byczki w wąskiej grupie wiekowej 18-24.
Powodują tyle samo wypadków co grupa 25-59, czyli obejmująca 35 lat i
ludzi, którzy mieli szansę zarobić na samochód!

Czyli prawo jazdy od 25 roku życia. Będzie bezpieczniej.

Użytkownik "Przemysław Bernat"  napisał w wiadomości

Zobacz statystyki przytoczone przez Artura: sprawcami 20% wypadków są
młode, napakowane testosteronem byczki w wąskiej grupie wiekowej 18-24.
Powodują tyle samo wypadków co grupa 25-59, czyli obejmująca 35 lat i
ludzi, którzy mieli szansę zarobić na samochód!

W dniu 2010-09-20 20:01, JaromirD pisze:

W imię tego, że fizycznie jest zdrowy,
za to jest emocjonalnym i socjalnym kaleką? Czy dałbyś do rąk osobie
niezrównoważonej, nieumiejącej zapanować nad emocjami i przeceniającej
własne umiejętności giwerę lub wolant?
Też uogólniam, ale mam wrażenie, że gdyby zbadać ilu jeździ zniedołÄ™żniałych
dziadków, a ilu "samców super alfa", to raczej tych drugich byłoby więcej.
Ja z kolei uważam, że warunkiem dopuszczenia do egzaminu na prawo jazdy
powinny być testy psychologiczne, pozwalające na sprawdzenie predyspozycji
do prowadzenia pojazdów.

Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2010-09-20 20:01, JaromirD pisze:

W imię tego, że fizycznie jest zdrowy,
za to jest emocjonalnym i socjalnym kaleką? Czy dałbyś do rąk osobie
niezrównoważonej, nieumiejącej zapanować nad emocjami i przeceniającej
własne umiejętności giwerę lub wolant?
Też uogólniam, ale mam wrażenie, że gdyby zbadać ilu jeździ zniedołÄ™żniałych
dziadków, a ilu "samców super alfa", to raczej tych drugich byłoby więcej.
Ja z kolei uważam, że warunkiem dopuszczenia do egzaminu na prawo jazdy
powinny być testy psychologiczne, pozwalające na sprawdzenie predyspozycji
do prowadzenia pojazdów.

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.

Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

Skąd taki kierowca ma wiedzieć, że jak coś się stanie niebezpiecznego, to on nie będzie potrafił się zachować i sobie nie poradzi?

I tak długo jak w programie szkolenia na PJ nie będzie żadnych zajęć które po prostu pokażÄ… kierowcy jego bezradnoć w konfrontacji z niebezpieczną sytuacją, tak długo ci kierowcy będą pędzić sądząc że jadą "szybko i bezpiecznie".

I to też nie na samym kursie, a raczej tak pół roku do roku po zrobieniu PJ, jak już kierowca zaczyna czuć się pewnie za kółkiem.
Najlepiej w miarę cyklicznie powtarzane.

I tylko takie zajęcia, gdzie każdy kierowca (nie ważny czy młody czy stary) będzie mógł w rzetelny sposób poznać swoje możliwości, pozwolą kierowcy móc podjąć _świadomą_ decyzję co do tego czy i jak jechać.

On 2010-09-20 23:02, Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2010-09-20 20:01, JaromirD pisze:

W imię tego, że fizycznie jest zdrowy,
za to jest emocjonalnym i socjalnym kaleką? Czy dałbyś do rąk osobie
niezrównoważonej, nieumiejącej zapanować nad emocjami i przeceniającej
własne umiejętności giwerę lub wolant?
Też uogólniam, ale mam wrażenie, że gdyby zbadać ilu jeździ
zniedołężniałych
dziadków, a ilu "samców super alfa", to raczej tych drugich byłoby
więcej.
Ja z kolei uważam, że warunkiem dopuszczenia do egzaminu na prawo jazdy
powinny być testy psychologiczne, pozwalające na sprawdzenie
predyspozycji
do prowadzenia pojazdów.

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

W dniu 2010-09-21 22:25, Yans van Horn pisze:
(...)

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
zawodów..). Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
promowania i organizowania amatorskich zawodów).

Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną
natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy
jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

On Tue, 21 Sep 2010 22:25:43 +0200,  Yans van Horn wrote:

On 2010-09-20 23:02, Tomasz Pyra wrote:

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
zawodów..).

Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
promowania i organizowania amatorskich zawodów).

Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną
natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy
jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

On 2010-09-21, J.F  wrote:

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.
IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Użytkownik "Krzysiek Kielczewski"  napisał

On 2010-09-21, J.F  wrote:

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.
IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Jaka tam sztuka, w 99% przypadków wystarczy wolniej jechać...

J.F. wrote:

Nie bardzo sobie to wyobrazam z osobami ktore zaliczyly 25h jazdy i
ledwo kierownice trzymaja.

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.

IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Narazie zmierzamy w innym kierunku.. umiejętności nie rosną, rosną natomiast możliwości samochodów i ostrzejsza staje się granica pomiędzy jazdą kontrolowaną a nie kontrolowaną (ABS, kontrola trakcji)

Nie przecenial byl. zabic sie mozna i w maluchu.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

I co - wprowadzic 90 na autostradach ? :-)

W dniu 2010-09-22 10:59, Sebastian Kaliszewski pisze:

J.F. wrote:

Nie bardzo sobie to wyobrazam z osobami ktore zaliczyly 25h jazdy i
ledwo kierownice trzymaja.

W rezczy samej. Ba, może mieć skutek wręcz odwrotny. Kiedy już opanuje
samóchod w prostych czynnościach (czyli przejedzie te perę tysięcy) to
pomyśli "oh, umiem nawet poślizg kontorlowany bo na kusie PJ miałem"

A pozniej .. niech sie bardziej zorientowani wypowiedza czy to ma sens
- czy jak pozlizg zaatakuje czlowieka z zaskoczenia to tylko szybki
paciorek pomoze, bo umiejetnosci to juz nie na wiele.

Zależy jaki :)

IMO - sztuka polega na tym zeby w poslizg nie wpasc.

Doświadczony kierowca często może (choć nie zawsze, wielu doświadczonych
ginie) wyczuć że warunki są nie tego. I często też potrafi w początkowej
fazie zareagować prawidłowo. Ale kiedy się taka początkowa faza kończy
pewnie od kierowcy zależy -- z czego dobry fachowiec może się wyratować
to pytanie do naszych rajdowców (np. Tomka).

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

I co - wprowadzic 90 na autostradach ? :-)

He, he. Miałem okazję zobaczyć w akcji taką "dobrze szkoloną" młodą
kierowniczkę w Finlandii. Bardzo ładnie przytarła w autobus :)

W dniu 2010-09-22 22:12, Tomasz Pyra pisze:
(...)

Takie ćwiczenia powinny mieć miejsce minimum pół roku po ukończeniu kursu.

I najlepiej powtarzane co kilka lat.

Ale tam wcale nie szkolą mistrzów kierownicy.
Nacisk jest raczej na uzmysłowienie kierowcy jego własnych ograniczeń
tak żeby był w stanie świadomie wybrać sposób jazdy.

Wielu kierowców uważa siebie za nieomylnych na tej podstawie, że jeszcze
nie mieli okazji się pomylić. I dostosowują swój styl jazdy do założenia
tej nieomylności.

Świadomość, że każdego może nagle przerosnąć sytuacja która wydawała się
prosta do opanowania, temperuje fantazję na drodze.

W dniu 2010-09-22 22:33, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2010-09-22 22:12, Tomasz Pyra pisze:
(...)

Takie ćwiczenia powinny mieć miejsce minimum pół roku po ukończeniu
kursu.

Wystarczy raz, by kierowca zdał sobie z tego sprawę.

Ale tam wcale nie szkolą mistrzów kierownicy.
Nacisk jest raczej na uzmysłowienie kierowcy jego własnych ograniczeń
tak żeby był w stanie świadomie wybrać sposób jazdy.

No właśnie. Wystarczy raz, a dodatkowe zabawy można wymuszać jak się
pojawi bagaż punktowo/mandatowy.

Wielu kierowców uważa siebie za nieomylnych na tej podstawie, że jeszcze
nie mieli okazji się pomylić. I dostosowują swój styl jazdy do założenia
tej nieomylności.

Tu krytyczny jest zazwyczaj drugi rok jazdy samochodem.

Dnia 22.09.2010 Tomasz Pyra  napisał/a:

Tak w wyczynowym sporcie (i nie mówię nawet o tym co ja tam sobie
jeżdżę, a rajdach na poziomie WRC czy wyścigach F1 które oglądam) jednak
wygląda to tak, że jak z samochodem dzieje się coś nie po myśli kierowcy
to grzecznie noga w hamulec, cztery bloki, paciorek i czeka się a aż

W dniu 2010-09-22 23:35, Adam 'Chloru' Drzewososki pisze:

Dnia 22.09.2010 Tomasz   napisał/a:

Tak w wyczynowym sporcie (i nie mówię nawet o tym co ja tam sobie
jeżdżę, a rajdach na poziomie WRC czy wyścigach F1 które oglądam) jednak
wygląda to tak, że jak z samochodem dzieje się coś nie po myśli kierowcy
to grzecznie noga w hamulec, cztery bloki, paciorek i czeka się a aż

Tutaj też istnieje ryzyko, że kogoś obróci ;-) Bo dla jednych sytuacja
dramatyczna to lekkie odchylenie od toru jazdy a dla innych grube
sponiewieranie. W tym pierwszym przypadku klepniecie hamulca może
skończyć się źle.

W dniu 2010-09-21 22:25, Yans van Horn pisze:

To nie jest problem psychologi, a po prostu braku wiedzy.
Ci "szalejący" kierowcy są przekonani, że ich umiejętności są
wystarczające do bezpiecznej jazdy w taki sposób w jaki jadą.

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
zawodów..).

Gdyby tym kierowcom dać możliwość zdobycia doświadczenia i
wyszalenia się (czyli gdyby w Polsce było znacznie więcej torów,
promowania i organizowania amatorskich zawodów).

Wspomnieć należy również, że zajęcia z doskonalenia techniki jazdy i
stosowny egzamin powinny być obowiązkowe: opanowywanie nagłego poślizgu,
jazda w poślizgu kontrolowanym, jazda po różnych typach nawierzchni.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Użytkownik "Tomasz Pyra"

MZ Ci kierowcy chcą jak najszybciej nauczyć się jeździć jak Ci, których
umiejętności są największe - kierowcy rajdowi (gry, relacje z
zawodów..).

Póki ktoś chce się nauczyć to pół biedy.
Problem zaczyna się wtedy kiedy kierowca sądzi, że posiada umiejętności których w rzeczywistości nie posiada.
A to jest bardzo powszechne - kierowców którzy "szybko i bezpiecznie" np. 140km/h znajdziesz wszędzie pełno. Potem tylko jak w ruchu drogowym przyjdzie do sprawdzenia tych umiejętności to wtedy jest dramat.

Gdyby taki jeden z drugim, chociaż raz wcześniej miał możliwość przekonania się o tym, jak im pójdzie przy takiej prędkości w sytuacji wymagającej wykonania nagłego manewru, to już wielu przestałoby na drogach kozaczyć.
I to tak z instruktorem który dokładnie wytłumaczy co się stało i dlaczego.

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Ale tam też nikt nie robi z kierowców rajdowców.
Oglądałem filmy z tamtejszych obowiązkowych szkoleń dla młodych kierowców i to dokładnie wygląda tak, że przegonią ich przez poślizgowy szarpak żeby każdy sobie zobaczył jak to fajnie.
Raz z większą, raz z mniejszą prędkością żeby przekonali się ile zależy od prędkości i tyle.

W dniu 2010-09-22 13:48, J.F. pisze:

A to jest bardzo powszechne - kierowców którzy "szybko i bezpiecznie"
np. 140km/h znajdziesz wszędzie pełno. Potem tylko jak w ruchu
drogowym przyjdzie do sprawdzenia tych umiejętności to wtedy jest dramat.

Uwazaj Tomaszu - wiekszosc z nich jednak jedzie droga, a nie wylatuje z
niej.

Umiejetnosci wyscigowo-rajdowych moze nie maja, ale swiadomie czy
podswiadomie dostosowuja predkosc do warunkow i koniec koncow z rzadka
wpadaja w poslizgi.

Ja tez niestety tak - jakos wychodzi, ale jaki mam margines
bezpieczenstwa to niestety nie wiem.

Gdyby taki jeden z drugim, chociaż raz wcześniej miał możliwość
przekonania się o tym, jak im pójdzie przy takiej prędkości w sytuacji
wymagającej wykonania nagłego manewru, to już wielu przestałoby na
drogach kozaczyć.
I to tak z instruktorem który dokładnie wytłumaczy co się stało i
dlaczego.

Ale duzo da taki trening przy normalnej jezdzie po publicznej drodze,
czy to jednak bedzie tak ze nawet rajdowca jak warunki na asfalcie
zaskocza to czesto skonczy w rowie ?

PS: Wystarczy popatrzyć na kraje skandynawskie.

Ale tam też nikt nie robi z kierowców rajdowców.
Oglądałem filmy z tamtejszych obowiązkowych szkoleń dla młodych
kierowców i to dokładnie wygląda tak, że przegonią ich przez
poślizgowy szarpak żeby każdy sobie zobaczył jak to fajnie.
Raz z większą, raz z mniejszą prędkością żeby przekonali się ile
zależy od prędkości i tyle.

I na moj gust to jest wlasnie istotne - pokazac ze w trudnych warunkach
i 80 jest za duzo.

On Wed, 22 Sep 2010 21:34:44 +0200,  Tomasz Pyra wrote:

W dniu 2010-09-22 13:48, J.F. pisze:

Ja tez niestety tak - jakos wychodzi, ale jaki mam margines
bezpieczenstwa to niestety nie wiem.

Tyle że wraz z tym jak mijają setki tysięcy kilometrów i lata za
kierownicą wrażenie jest takie że margines bezpieczeństwa musi być
jeszcze bardzo duży skoro nic się nie dzieje. No i przyspieszamy.

[...]
I na moj gust to jest wlasnie istotne - pokazac ze w trudnych warunkach
i 80 jest za duzo.

Nawet niekoniecznie trudne warunki - normalny suchy asfalt, łuk i
konieczność wykonania nagłego manewru przy jego normalnej, przelotowej
prędkości w takich warunkach.
Kierowca straci panowanie nad kierownicą i wtedy może się zastanowi
dlaczego.
Drugie ćwiczenie przy prędkości trochę niższej i nagle sprawa okaże się
znacznie prostsza.

Okaże się że przy 90km/h wykonuje się dane ćwiczenie z palcem w nosie,
przy 100km/h jest to już zbyt trudne. A przy 110km/h nikt już temu nie
da rady.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Okaże się że przy 90km/h wykonuje się dane ćwiczenie z palcem w nosie,
przy 100km/h jest to już zbyt trudne. A przy 110km/h nikt już temu nie
da rady.

Hm, ale jaki z tego wniosek - nie przekraczac 70 ? :-)

begin Robert_J

A co w tym pomyśle durnego? Ja np. zgadzam się z tym. Uważasz że ktoś
kto ze starości ledwo człapie na nogach, ma refleks szachisty
korespondencyjnego, okulary -10 dioptrii i na dodatek jest daltonistą
powinien bez żadnych ograniczeń prowadzić auto? (...)

W dniu 2010-09-20 14:43, Cavallino pisze:

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.
Taki klient może już nie widzieć i nie kojarzyć nic, o refleksie nie
wspominając.

Użytkownik "ererer"  napisał w wiadomości

W dniu 2010-09-20 14:43, Cavallino pisze:

Swoją drogą - trzeba w końcu zmienić prawo, które pozwala 80-latkom
prowadzić samochody bez badań corocznych.
Taki klient może już nie widzieć i nie kojarzyć nic, o refleksie nie
wspominając.

Warto dodać, że na pokładzie była jeszcze 35 letnia pasażerka.

Dnia Mon, 20 Sep 2010 14:43:34 +0200, Cavallino napisał(a):

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8399176,Jechali_pod_prad_po_obwodnicy_Olesnicy__Zgineli_w.html

" Cały czas staramy się ustalić przyczyny wypadku - mówi rzecznik
oleśnickiej policji"

Rewelacja, jechali pod prąd, a gość nie wie co było przyczyną wypadku.
Musi jest z policji.