Lekarze zapowiadają składanie wypowiedzeń, jeśli subito nie dostaną potężnych podwyżek. W tej eskalacji żądań widzę cień nadziei na częściową przynajmniej zmianę modelu państwa. Przy wysokich wynagrodzeniach lekarzy, dla biurokracji zostanie już tak niewiele, że może ona uznać utrzymywanie dotychczasowego modelu ochrony zdrowia za nieopłacalny i zgodzi się na prywatyzację.

W tej sytuacji jedyną niewiadomą jest tylko to, która grupa społeczna zostanie wytypowana do obdarcia ze skóry. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że prawdopodobnie kierowcy.

Nasi okupanci doskonale czują, że jeśli już ktoś kupił sobie samochód, to - po pierwsze - pokazał, że ma jakieś pieniądze, a po drugie - że będzie jeździł, nawet za cenę odjęcia sobie od ust. Dlatego wszystkie dotychczasowe poszukiwania forsy, prowadziły naszych okupantów właśnie w stronę tej grupy społecznej, która z jednej strony łatwa jest do zidentyfikowania, ale z drugiej - niezorganizowana i dlatego pozbawiona wszelkiego politycznego wpływu.

Doszło do tego, że niektórzy ambicjonerzy postanowili na plecach kierowców przejść do historii. Po pomysłach konfiskowania samochodów za promille, po "podatku Religi", przyszła kolej na troskę o zdrowie.

http://www.michalkiewicz.pl/ncz_2007-06-01.php

To kiedy w koncu sie zorganizujemy???

esperanto pisze:

http://www.michalkiewicz.pl/ncz_2007-06-01.php

To kiedy w koncu sie zorganizujemy???

No ja się już zorganizowałem.
Możemy to nazwać nawet "protest przeciwko korkom", w każdym razie przestałem jeździć samochodem do pracy a jeżdżę rowerem, bo samochodem nie byłem w stanie osiągnąć dwucyfrowej prędkości średniej, za to zużycie paliwa stojąc w korku było zdecydowanie dwucyfrowe.

Natomiast prawda jest dokładnie taka jak napisał Michalkiewicz - kierowcy będą jeździć choćby sobie mieli od ust odejmować.
Raczej nikt się organizować nie będzie.

Pamiętam jak cena benzyny przebijała kolejne magiczne granice - 2zł/l, 3zł/l, 4zł/l i za każdym razem wielu (większość?) kierowców deklarowała że to już szczyt i że zaczną chodzić piechotą. Nie zaczną. Nie ma obaw.
Sądzę że jak paliwo będzie 10zł/l kosztowało to nadal będą korki i nadal ilość samochodów będzie się zwiększać.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

esperanto napisał(a):

Lekarze zapowiadają składanie wypowiedzeń, jeśli subito nie dostaną potężnych podwyżek. W tej eskalacji żądań widzę cień nadziei na częściową przynajmniej zmianę modelu państwa.

Przeczytaj art. (bodajże) 68 Konstytucji RP nt gwarantowania opieki zdrowotnej. Większość potrzebna do zmiany Konstytucji wynosi... No i która partia chce dostać 0,0nic głosów w kolejnych wyborach- ręka do góry.
I czy taka zmiana  nie musiałaby być wczesniej zatwierdzona w referendum?? Efekt murowany.

Przy wysokich

wynagrodzeniach lekarzy, dla biurokracji zostanie już tak niewiele, że może ona uznać utrzymywanie dotychczasowego modelu ochrony zdrowia za nieopłacalny i zgodzi się na prywatyzację.

Masz na myśli zalegalizowanie powszechnego używania za friko sprzętu kupionego z podatków dla celów prywatnej praktyki ?? Kolejne strajki byłyby o to, że sprzęt należy zakupić / dzierżawić po rozsądnych cenach. Gdyby dochody te zasilały placówkę- to miałaby więcej kasy na świadczenia publiczne.

W tej sytuacji jedyną niewiadomą jest tylko to, która grupa społeczna zostanie wytypowana do obdarcia ze skóry. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że prawdopodobnie kierowcy.

Przecież nie górnicy...

Doszło do tego, że niektórzy ambicjonerzy postanowili na plecach kierowców przejść do historii. Po pomysłach konfiskowania samochodów za promille, po "podatku Religi", przyszła kolej na troskę o zdrowie.

To kiedy w koncu sie zorganizujemy???

Masz na myśli kierowców-lekarzy, kierowców- górników czy kierowców-rzeczoznawców od nieruchomości. A może rzeczoznawców- audytorów energetycznych   ()

Pesymista- Michał

Koriolan pisze:

esperanto napisał(a):

Lekarze zapowiadają składanie wypowiedzeń, jeśli subito nie dostaną potężnych podwyżek. W tej eskalacji żądań widzę cień nadziei na częściową przynajmniej zmianę modelu państwa.

Przeczytaj art. (bodajże) 68 Konstytucji RP nt gwarantowania opieki zdrowotnej.

Ale życie życiem.
Lekarze się zwolnią i koniec. Nie będzie wtedy opieki choćby Konstytucja wstała na nogi i zaczęła nimi tupać.

Żądania lekarzy jako pracowników (pośrednio) budżetówki są z ich miejsca absurdalne. Niby dlaczego lekarz miałby zarabiać więcej niż nauczyciel, czy jakikolwiek szeregowy pracownik państwowy?
Państwowy system zawsze będzie chory, ale leczenie syfa pudrem w postaci spełniania takich żądań pracowników to nie jest w takim przypadku żadne rozwiązanie.

Niech się zwolnią (co ku mojemu zdziwieniu nawet chyba robią), założą spółdzielnie i prywatne kliniki i wtedy proszę bardzo - niech sobie zarabiają i po 40tys zł miesięcznie, a nie marne 5000zł o które ponoć strajkują.
Jeżeli pójdą za ciosem i tak zrobią to będą chyba pierwszą zorganizowaną grupą społeczną która z własnej i nieprzymuszonej woli zrezygnowała z państwowych zostawia państwową posadką i idzie na swoje.

Masz na myśli zalegalizowanie powszechnego używania za friko sprzętu kupionego z podatków dla celów prywatnej praktyki ?? Kolejne strajki byłyby o to, że sprzęt należy zakupić / dzierżawić po rozsądnych cenach.

Sprzęt niech sobie zdobywają tak jak uważają.
Po pierwsze prywatyzacja szpitali państwowych to nie jest trudna sprawa - chociażby na allegro ten sprzęt wystawić i gwarantuję że się znajdą kupcy za rozsądną cenę.
Oczywiście jedna rozsądna forma prywatyzacji czyli otwarta licytacja, a nie żadne przetargi zamknięte.
Inna sprawa że jak lekarze pozakładają te wymarzone prywatne kliniki, spółdzielnie i będą musieli sami zapłacić z tego co dostaną faktycznie od pacjentów (czy tam ich ubezpieczycieli) za sprzęt, lokal itp. itd. to część pewnie zatęskni za państwowymi czasami gdzie lekarzowi to dyndało, jak trzeba było to wojewoda, WOŚP, czy inny państwowy fundusz sypnął kasą, i czy się stało, czy leżało 2000 się należało.

Na początek- wiem ze NTG ale wątek nam się rozwija miło i konkretnie :)
M.
Tomasz Pyra napisał(a):

Koriolan pisze:

esperanto napisał(a):

Lekarze zapowiadają składanie wypowiedzeń, jeśli subito nie dostaną potężnych podwyżek. W tej eskalacji żądań widzę cień nadziei na częściową przynajmniej zmianę modelu państwa.

Przeczytaj art. (bodajże) 68 Konstytucji RP nt gwarantowania opieki zdrowotnej.

Ale życie życiem.
Lekarze się zwolnią i koniec. Nie będzie wtedy opieki choćby Konstytucja wstała na nogi i zaczęła nimi tupać.

Żądania lekarzy jako pracowników (pośrednio) budżetówki są z ich miejsca absurdalne. Niby dlaczego lekarz miałby zarabiać więcej niż nauczyciel, czy jakikolwiek szeregowy pracownik państwowy?

No tutaj trochę się rozpędziłeś. Zresztą pierwszy krok do rozwiązania problemu to jest uwolnienie się od mitu, ze istnieje wspólny worek pod hasłem "lekarze". To jest bardzo niejednolita grupa zawodowa o różnych interesach. O lekarzach dobrych i złych nie chce mi się nawet pisać.

Państwowy system zawsze będzie chory, ale leczenie syfa pudrem w postaci spełniania takich żądań pracowników to nie jest w takim przypadku żadne rozwiązanie.

Jak widzę demonstrującą stażystkę - czyli dopiero materiał na lekarza- która krzyczy że ma 900 zł a w Anglii lekarz ma 12 tys zł- to moja odpowiedź jest: jedź i nie zawracaj doopy.
Ten strajk tak naprawdę o gwarancję płacy za ukończenie studiów !!!

Niech się zwolnią (co ku mojemu zdziwieniu nawet chyba robią), założą spółdzielnie i prywatne kliniki i wtedy proszę bardzo - niech sobie zarabiają i po 40tys zł miesięcznie, a nie marne 5000zł o które ponoć strajkują.
Jeżeli pójdą za ciosem i tak zrobią to będą chyba pierwszą zorganizowaną grupą społeczną która z własnej i nieprzymuszonej woli zrezygnowała z państwowych zostawia państwową posadką i idzie na swoje.

Pierwszy przepis jakiejkolwiek reformy- to powinien być zakaz łączenia pracy w państwowej i prywatnej służbie zdrowia. Zresztą, jeżeli potraktować placówkę służby zdrowia jak każdą inną firmę usługową- to jest to zwykły  i zapisany w KP zakaz prowadzenia działalności konkurencyjnej wobec pracodawcy. Wystarczyło by go egzekwować.
Utrudniło by to powszechne uprawianie prywatnej praktyki na państwowej posadzie. Tudzież ukrywanie faktu że w stwierdzeniu lekarzy "pracujemy na kilku etatach" brakuje małego słówka "JEDNOCZEŚNIE". Lekarz ma być w przychodni / szpitalu  od 8 do 15.. przychodzi o 9.30 i w południe już go nie ma. Powszechne.

Masz na myśli zalegalizowanie powszechnego używania za friko sprzętu kupionego z podatków dla celów prywatnej praktyki ?? Kolejne strajki byłyby o to, że sprzęt należy zakupić / dzierżawić po rozsądnych cenach.

Sprzęt niech sobie zdobywają tak jak uważają.
Po pierwsze prywatyzacja szpitali państwowych to nie jest trudna sprawa - chociażby na allegro ten sprzęt wystawić i gwarantuję że się znajdą kupcy za rozsądną cenę.
Oczywiście jedna rozsądna forma prywatyzacji czyli otwarta licytacja, a nie żadne przetargi zamknięte.

Tu się nie zgadzam. To nie samochody. Rzecz w tym, że to dotyczyłoby często cholernie drogiego już zapłaconego z naszych podatków sprzętu. Czasami urządzeń których jest kilka w kraju.Czyli monopol.. Nabywca mógłby żądać cen z księżyca  które koniec końców musieli by zapłacić pacjenci. Czy to z kieszeni, czy to z podatku czy to z wyższej składki ubezpieczeniowej. Przypomnę że w momencie gdy mamy do czynienia z przymusem / stanem wyższej konieczności- prawa popytu i podaży nie chcą działać skutecznie.

Pozdrawiam

Michał

Koriolan pisze:

No tutaj trochę się rozpędziłeś. Zresztą pierwszy krok do rozwiązania problemu to jest uwolnienie się od mitu, ze istnieje wspólny worek pod hasłem "lekarze". To jest bardzo niejednolita grupa zawodowa o różnych interesach. O lekarzach dobrych i złych nie chce mi się nawet pisać.

Słusznie że Ci się nie chce, bo skoro mówimy o państwowym systemie to przecież nieistotne czy lekarz jest dobry czy zły.

Państwowy system zawsze będzie chory, ale leczenie syfa pudrem w postaci spełniania takich żądań pracowników to nie jest w takim przypadku żadne rozwiązanie.

Jak widzę demonstrującą stażystkę - czyli dopiero materiał na lekarza- która krzyczy że ma 900 zł a w Anglii lekarz ma 12 tys zł- to moja odpowiedź jest: jedź i nie zawracaj doopy.
Ten strajk tak naprawdę o gwarancję płacy za ukończenie studiów !!!

Oj chyba nie - o to by mogli protestować studenci.
Lekarz który już ma pracę nie będzie protestował w obronie studentów - on swoją posadę już ma w państwowym szpitalu i doskonale sobie zdaje sprawę że jest niezwalnialny.
Nie podoba mu się tylko pensja.

Oczywiście jedna rozsądna forma prywatyzacji czyli otwarta licytacja, a nie żadne przetargi zamknięte.

Tu się nie zgadzam. To nie samochody. Rzecz w tym, że to dotyczyłoby często cholernie drogiego już zapłaconego z naszych podatków sprzętu.

Ale ten sprzęt ma jakąś swoją realną wartość, ani mniejszą, ani większą.

Czasami urządzeń których jest kilka w kraju.Czyli monopol.. Nabywca mógłby żądać cen z księżyca  które koniec końców musieli by zapłacić pacjenci.

Wolny rynek nie zna takich przypadków.
Jeżeli ktoś zażąda zbyt wysokich cen zaraz pojawi się konkurencja - czy to zagraniczna, czy jakaś lokalna, ale nie ma obaw - pojawi się.
Podobne argumenty było słychać w okolicach 1989 roku kiedy pozwolono "prywatnej inicjatywie" na posiadanie sklepów. Straszono bochenkami chleba za cenę średniej krajowej, a jednak się nie sprawdziło.

Natomiast w obecnej sytuacji takie rzeczy się zdarzają - monopol ma państwowa służba zdrowia która funduje "darmowe" (lub za łapówki) usługi, a rynek prywatny rozwinąć się nie może z powodu tego państwowego dumpingu gdzie taniej załatwić coś za łapówkę niż prywatnie.

Czy to z kieszeni, czy to z podatku czy to z wyższej składki ubezpieczeniowej. Przypomnę że w momencie gdy mamy do czynienia z przymusem / stanem wyższej konieczności- prawa popytu i podaży nie chcą działać skutecznie.

Państwo posiada pewien monopol który bezwzględnie wykorzystuje stosując dumpingowe praktyki jeżeli chodzi o ochronę zdrowia.
Z NFZ umowę podpisuje nie pacjent, a ośrodek zdrowia, natomiast każdy pacjent musi płacić.

Dochodzi o sytuacji kiedy pacjent może albo korzystać z monopolistów trzymających z NFZ-tem, albo iść prywatnie i zapłacić po raz drugi.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

Koriolan pisze:
>> Państwowy system zawsze będzie chory, ale leczenie syfa pudrem w
>> postaci spełniania takich żądań pracowników to nie jest w takim
>> przypadku żadne rozwiązanie.
>
> Jak widzę demonstrującą stażystkę - czyli dopiero materiał na lekarza-
> która krzyczy że ma 900 zł a w Anglii lekarz ma 12 tys zł- to moja
> odpowiedź jest: jedź i nie zawracaj doopy.

Dokladnie tak. Ale troche syfiato ze jednak podatnicy jej studia zafundowali...

>> Oczywiście jedna rozsądna forma prywatyzacji czyli otwarta licytacja,
>> a nie żadne przetargi zamknięte.
>
> Tu się nie zgadzam. To nie samochody. Rzecz w tym, że to dotyczyłoby
> często cholernie drogiego już zapłaconego z naszych podatków sprzętu.

Ale ten sprzęt ma jakąś swoją realną wartość, ani mniejszą, ani większą.

Zgadza sie. Co za problem przeksztalcic szpitale z ich sprzetem w "laboratoria"
sprzedajace usluge zrobienia badania. To jedno z rozsadnych rozwiazan dla tych
co sie boja ze w normalnej licytacji nie sprzedaja tego sprzetu za rozsadna
cene. Ja popieram sprzedaz bez patyczkowania sie. Licytacja publiczna i tyle.
Wygrywajacy ma 2 tygodnie na wplacenie kwoty. Jak nie wplaci to licytujemy od nowa.

> Czasami urządzeń których jest kilka w kraju.Czyli monopol.. Nabywca
> mógłby żądać cen z księżyca  które koniec końców musieli by zapłacić
> pacjenci.

Wolny rynek nie zna takich przypadków.
Jeżeli ktoś zażąda zbyt wysokich cen zaraz pojawi się konkurencja - czy
to zagraniczna, czy jakaś lokalna, ale nie ma obaw - pojawi się.
Podobne argumenty było słychać w okolicach 1989 roku kiedy pozwolono
"prywatnej inicjatywie" na posiadanie sklepów. Straszono bochenkami
chleba za cenę średniej krajowej, a jednak się nie sprawdziło.

Zgadza sie ale nalezy dodac co najmniej jedna uwage: Ze te uslugi beda dostepne
dla kazdego kto chce je _swiadczyc_. Czyli bez klanow typu prawnicy czy
aptekarze. Chcesz robic ludziom badania to rob. A jak cos sknocisz to zaplacisz.
Mozesz sie ubezpieczyc. A firma ubezpieczeniowa zadba abys mial umiejetnosci
potwierdzone certyfikatem bo jak nie, to ubezpieczenie bedzie drogie.
Ubezpieczac tez sie nie trzeba ale wtedy ryzykujesz wszystkim co masz.

Ale tak to nawet w erze nie bedzie...

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Lukasz Sczygiel pisze:

Zgadza sie ale nalezy dodac co najmniej jedna uwage: Ze te uslugi beda dostepne
dla kazdego kto chce je _swiadczyc_. Czyli bez klanow typu prawnicy czy
aptekarze. Chcesz robic ludziom badania to rob. A jak cos sknocisz to zaplacisz.
Mozesz sie ubezpieczyc. A firma ubezpieczeniowa zadba abys mial umiejetnosci
potwierdzone certyfikatem bo jak nie, to ubezpieczenie bedzie drogie.
Ubezpieczac tez sie nie trzeba ale wtedy ryzykujesz wszystkim co masz.

W zasadzie jedynym przymusowym, ale sensownie działającym systemem dającym cywilną (w sensie nie państwową) kontrolę nad jakością usługi jest przymus ubezpieczenia się i zepchnięcie konieczności weryfikacji jakości usług na ubezpieczyciela.

Czyli każdemu wolno leczyć pod warunkiem posiadania wykupionego ubezpieczenia OC.
Mamy wtedy pewność nawet większą niż przy państwowych akredytacjach, że jakość usług będzie taka jak powinna. W dodatku od razu mamy kogoś kto w razie wtopy zapłaci za nią. A ubezpieczyciele już zrobią tak żeby było dobrze :)

Skutecznie zablokuje to "klanowość" bez zwiększenia ryzyka powstania rynku felczersko-znachorskiego, bo czekanie na same prawa rynku (gdzie na skutki działania kiepskich lekarzy często trzeba czekać latami) to też nie do końca idealny pomysł.

O ile też nie jestem gorącym zwolennikiem takich przymusów (a np. jedynie za obowiązkiem rzetelnej informacji), to uważam to za jednak najskuteczniejsze rozwiązanie gwarantujące jakiś tam poziom usług.

W zasadzie jakąś tam formę takiego czegoś mamy w przypadku samochodów - każdy może jeździć pod warunkiem że ma OC.
Tyle, że trzeba jeszcze zrobić tak żeby ubezpieczyciel mógł dowolnie kształtować wysokość składek (czyli np. odmówić ubezpieczenia).



--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

Tomasz Pyra wrote:

Czyli każdemu wolno leczyć pod warunkiem posiadania wykupionego ubezpieczenia OC.
Mamy wtedy pewność nawet większą niż przy państwowych akredytacjach, że jakość usług będzie taka jak powinna. W dodatku od razu mamy kogoś kto w razie wtopy zapłaci za nią. A ubezpieczyciele już zrobią tak żeby było dobrze :)

Ale ubezpieczyciele będą musieli zarobić na tym OC, a lekarze składki
wrzucą w ceny usług medycznych.  Dodatkowo chcąc się zabezpieczyć
przed roszczeniami pacjentów (i obniżyć płacone składki) będą ich
wysyłać na wszystkie możliwe badania diagnostyczne, przez co koszty
leczenia pacjentów znów wzrosną, a jego jakość niekoniecznie.  Pytanie,
czy per saldo wyjdzie to taniej i lepiej od obecnego marnotrawstwa
i bałaganu.

T.

Tomasz Pyra wrote:

> Czyli każdemu wolno leczyć pod warunkiem posiadania wykupionego
> ubezpieczenia OC.
> Mamy wtedy pewność nawet większą niż przy państwowych akredytacjach, że
> jakość usług będzie taka jak powinna. W dodatku od razu mamy kogoś kto w
> razie wtopy zapłaci za nią. A ubezpieczyciele już zrobią tak żeby było
> dobrze :)

Ale ubezpieczyciele będą musieli zarobić na tym OC, a lekarze składki
wrzucą w ceny usług medycznych.  Dodatkowo chcąc się zabezpieczyć
przed roszczeniami pacjentów (i obniżyć płacone składki) będą ich
wysyłać na wszystkie możliwe badania diagnostyczne, przez co koszty
leczenia pacjentów znów wzrosną,

Koszty diagnostyki sa niewielkie w porownaniu do innych kosztow.

a jego jakość niekoniecznie. 

Jak doktorek bedzie mial nad glowa mozliwosc utracy pracy to jakosc sie poprawi.
Jak bedzie kiepski to chorego desle do madrzejszego bo nie zaryzykuje procesu i
ewentualnej podwyzki skladki OC.

Pytanie,
czy per saldo wyjdzie to taniej i lepiej od obecnego marnotrawstwa
i bałaganu.

Wyjdzie.
Lubie porownanie do weterynarii i gastronomi. O ile w prylu weterynaria miala
sie OK to gastronomia byla beznadziejna i po uwolnieniu tych dwuch rynkow
gastronomia sie poprawila a weterynaria na pewno nie pogorszyla.

Teraz kupa kasy wsiaka w machinie biurokratycznej. Niekoniecznie jest kradziona
ale duzo kasy sie marnuje. Dzis czytalem art na onecie na temat SZ w Chorzowie.
Lepiej wydac kase na diagnostyke niz na urzedasa.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Lukasz Sczygiel wrote:

Koszty diagnostyki sa niewielkie w porownaniu do innych kosztow.

Ale mi tu nie chodzi o szpatułki do badania gardła, tylko np. o tomograf
plus koszty obsługi kredytu na jego zakup plus średnie europejskie
pensje obsługującego go personelu plus zysk kliniki, w której będzie on
zainstalowany.  A zyski muszą być przyzwoite i stale rosnąć, bo inaczej
kapitał ucieknie do innej branży.

Jak doktorek bedzie mial nad glowa mozliwosc utracy pracy to jakosc sie poprawi.
Jak bedzie kiepski to chorego desle do madrzejszego bo nie zaryzykuje procesu i
ewentualnej podwyzki skladki OC.

Dopóki obaj będą obowiązkowo należeć do tej samej izby lekarskiej, to
większość swojej energii będą zużywać raczej na ograniczanie liczby
miejsc na studiach medycznych i na stażach, żeby nie wyrastała im
konkurencja.

Lubie porownanie do weterynarii i gastronomi. O ile w prylu weterynaria miala
sie OK to gastronomia byla beznadziejna i po uwolnieniu tych dwuch rynkow
gastronomia sie poprawila a weterynaria na pewno nie pogorszyla.

Z własnego doświadczenia wiem, że wielu weterynarzom zależy nie na tym,
żeby zwierzaka wyleczyć, tylko żeby go leczyć jak najdłużej i jak najdrożej.  Lekarze od ludzi powinni teoretycznie przestrzegać
kodeksu Hipokratesa.

Teraz kupa kasy wsiaka w machinie biurokratycznej. Niekoniecznie jest kradziona
ale duzo kasy sie marnuje. Dzis czytalem art na onecie na temat SZ w Chorzowie.
Lepiej wydac kase na diagnostyke niz na urzedasa.

Zgadza się, co nie oznacza, że po sprywatyzowaniu diagnostyki
biurokracja zmaleje, może być wręcz odwrotnie: w obawie przed procesami
wytaczanymi przez niezadowolonych pacjentów i podwyżkami składek
przez towarzystwa ubezpieczeniowe szpitale będą produkować olbrzymie ilości dupokrytek i wysyłać pacjentów na wszelkie możliwe badania.
Zobacz np. http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=8800

T.

Lukasz Sczygiel wrote:

> Koszty diagnostyki sa niewielkie w porownaniu do innych kosztow.

Ale mi tu nie chodzi o szpatułki do badania gardła, tylko np. o tomograf
plus koszty obsługi kredytu na jego zakup plus średnie europejskie
pensje obsługującego go personelu plus zysk kliniki, w której będzie on
zainstalowany.  A zyski muszą być przyzwoite i stale rosnąć, bo inaczej
kapitał ucieknie do innej branży.

To nie zmienia wiele. Mimo ze tomograf jest drogi to jego optymalne
wykorzystanie powoduje ze jedno badanie jest tansze.
Aktualnie mamy do czynienia z sytuacja taka ze kupuje sie tomograf za milion i
robi na nim tysiac badan. Efekt jest taki ze jedno badanie kosztuje jedna
tysieczna z miliona plus koszt materialow zuzytych do badania.
A model pozadany jest taki ze kupuje sie dobry tomograf (przy zakupie liczy sie
koszt samego tomografu i koszt jego eksploatacji) i uzywa sie go az do zabicia.
Efekt: kupuje sie tomograf za 2 miliony i robi 100tys badan. koszt jak sobie
policzysz jest mniejszy niz w przypadku pierwszym.

A wlasnie przypadek pierwszy mamy w "panstwowym" modelu leczenia. Przypomnij
sobie jak P. Sosnierza ciagali po sadach ze oddal powierzchnie reklamowa na
kartach chipowych. On mial prosty argument: Nie mogl sprzedawac reklam bo byl
lekarzem i ustawa mu zabraniala. A prywaciarz nie ma takich i innych rownie
durnych problemow.

> Jak doktorek bedzie mial nad glowa mozliwosc utracy pracy to jakosc sie poprawi.
> Jak bedzie kiepski to chorego desle do madrzejszego bo nie zaryzykuje procesu i
> ewentualnej podwyzki skladki OC.

Dopóki obaj będą obowiązkowo należeć do tej samej izby lekarskiej, to
większość swojej energii będą zużywać raczej na ograniczanie liczby
miejsc na studiach medycznych i na stażach, żeby nie wyrastała im
konkurencja.

No wlasnie mnie chodzi o to zeby nie bylo obowiazkow nakladanych przez "panstwo"
.. Jak absolwent chce i ma kase to niech sobie przychodnie zalozy.

> Lubie porownanie do weterynarii i gastronomi. O ile w prylu weterynaria miala
> sie OK to gastronomia byla beznadziejna i po uwolnieniu tych dwuch rynkow
> gastronomia sie poprawila a weterynaria na pewno nie pogorszyla.

Z własnego doświadczenia wiem, że wielu weterynarzom zależy nie na tym,
żeby zwierzaka wyleczyć, tylko żeby go leczyć jak najdłużej i jak
najdrożej.  Lekarze od ludzi powinni teoretycznie przestrzegać
kodeksu Hipokratesa.

Nie. I tu wlasnie zaczyna sie najtrudniejszy do zrozumienia obszar. Zostalismy
nakarmieni haslami ze "zycie jest najwazniejsze, bezcenne itp." I teraz kazdy
kto nawet przez niewiedze czy potencjalne zaniechanie "dopusci" do smierci jest
traktowany jak morderca.
Przyklad: molestowanie dzieci. Przez stawianie sprawy w sposob "lepiej 100
niewinnych skazac, chocby tylko na klopot i strate czasu, niz 1 winnego
przeoczyc" dochodzi do sytuacji kiedy urzedas (zazwyczaj pierwszy lojalny wladzy
glupek) moze robic co tylko mu sie w glowie urodzi a jest zgodne z przepisami
(zazwyczaj niezrozumialymi dla _normalnego_) czlowieka. (Wiem duzo generalizacji
ale tak to jest zazwyczaj przedstawiane a miejsce zeby roztrzasac calosc
szczegolowo jest nieodpowiednie :) ).
Przyklad: szwecja. Corka w zlosci oskarza ojca o molestowanie a reszta zajmuje
sie panstwo. Efekt: nawet jak corka przyznala (z wlasnej woli) ze oskarzyla ojca
falszywie to i tak poszedl siedziec "bo panstwo wiel lepiej".

Po tym dlugim wstepie krotko:
Zdrowie i zycie _jest_ takim samym towarem jak jedzenie picie i powietrze. I
tylko od stosunku popytu, podazy i wolnosci zalezy jak te potrzeby beda
zaspokajane. Z jedzeniem i piciem nie ma problemow. Dlaczego ze zdrowiem maja
byc? Jak cie jeden doktorek zle bedzie leczyl to pojdziesz do innego, lepszego.
Tamten cie wyleczy z choroby i zaniedban tego pierwszego.
Tak jak zdazy sie kupic zepsuty serek w sklepie tak zdazy sie bylejaki lekarz. I
teraz tez sie tak dzieje a dzieki brakowi wolnosci na tym rynku zdarza sie
_czesciej_.

A jak weterynarz zle leczy to sie go zmienia. Czynnikiem ktory spowoduje poprawe
rynku weterynarzy, lekarzy czy gumek do olowkow jest to ze jeden klient moze
powiedziec drugiemu co sadzi o danym doktorku i kazdy z nich moze sobie lekarza
wybrac. Kropka.

PS. Przez wybor rozumiem leczenie sie u danego doktorka za _moje_ pieniadze,
ktore _ja_ place.

> Teraz kupa kasy wsiaka w machinie biurokratycznej. Niekoniecznie jest kradziona
> ale duzo kasy sie marnuje. Dzis czytalem art na onecie na temat SZ w Chorzowie.
> Lepiej wydac kase na diagnostyke niz na urzedasa.

Zgadza się, co nie oznacza, że po sprywatyzowaniu diagnostyki
biurokracja zmaleje, może być wręcz odwrotnie: w obawie przed procesami
wytaczanymi przez niezadowolonych pacjentów i podwyżkami składek
przez towarzystwa ubezpieczeniowe szpitale będą produkować olbrzymie
ilości dupokrytek i wysyłać pacjentów na wszelkie możliwe badania.
Zobacz np. http://www.medicalnewstoday.com/medicalnews.php?newsid=8800

No i co? Napisalem przeciez. Jak chce sie leczyc u felczera i podpisze mu papier
ze nie bede go ciagal po sadach to biurokracji nie bedzie. A jak mi sie zemrze
dzieki jego usludze to moja rodzinka zajmie sie tym zeby wszyscy wiedzieli ze
zmarlem. Przez delikatnosc nie napisze ze ktos mu bedzie w takim przypadku
paluchy lamal....

Zreszta w stanach maja _najlepsza_ opieke zdrowotna na swiecie. Nawet za taka
cene. Nikt nie gwarantuje ci ze za kase ktora wydajesz dostaniesz produkt i nie
bedzie on oblozony dodatkowymi kosztami typu R&D, czy prawnicy. Tak jest w
kazdym rynku.

Ludzie sa wystraszeni wizja poznego 19 wieku gdzie kapitalizm powodowal ze
trzeba bylo pracowac od 7 roku zycia w kopalniach i zylo sie do 30-ki. Jak sie
im mowi ze trzeba wolnosci i wolnego rynku to mysla ze beda w kopalniach zdychac.
A teraz mamy socjal, panstwo wsadza paluchy gdzie tylko moze a i tak baby w
biedronkach kregoslupy traca...

Mamy wolny internet (co do mediow to nie jestem tego pewien :) ), i dzieki temu
mozemy wybierac, wybierac wszystko opierajac sie na wolnej woli. Zobacz na
allegro. Tam nie ma panstwa a ludzie nie traca fortun. Walki sa ale to margines.
I dzieki wolnemu internetowi i policja i wlasciciele allegro musza sie z tym
liczyc. I tak samo w lecznictwie.

Ufff. wyszedl mi epistol ala UPR:)

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Hello Lukasz,

Tuesday, June 5, 2007, 11:43:15 AM, you wrote:

[...]

sobie jak P. Sosnierza ciagali po sadach ze oddal powierzchnie reklamowa na
kartach chipowych. On mial prosty argument: Nie mogl sprzedawac reklam bo byl
lekarzem i ustawa mu zabraniala.

Ajwaj! Nawet nie sprzedał ale oddał za darmo. I nie chodziło o
sprzedaż reklam tylko o sprzedaż prawa do umieszczania reklam. Głupie
tłumaczenie Sośnierza - powinien za to siedzieć.

[...]

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++

Hello Lukasz,

Tuesday, June 5, 2007, 11:43:15 AM, you wrote:

[...]

> sobie jak P. Sosnierza ciagali po sadach ze oddal powierzchnie reklamowa na
> kartach chipowych. On mial prosty argument: Nie mogl sprzedawac reklam bo byl
> lekarzem i ustawa mu zabraniala.

Ajwaj! Nawet nie sprzedał ale oddał za darmo.

no przeciez napisalem ze oddal.

I nie chodziło o
sprzedaż reklam tylko o sprzedaż prawa do umieszczania reklam.

Jak zwal tak zwal. Moze roznica jest.
Za to jakies tam znizki mieli (nie pamietam szczegolow).

Głupie
tłumaczenie Sośnierza - powinien za to siedzieć.

Ale nie usadzili go. Czy powinien siedziec to nie wiem.
Wtedy pismaki wrzeszczaly ze karty sucks a teraz sa plany wprowadznenia takich w
calej polsce a siedza cicho mimo ze media sa w opozycji...

Wiem jedno. Takie problemy sa tylko w panstwowych "firmach" bo prywaciarz martwi
sie tylko o to zeby komus jakkolwiek krzywdy nie zrobic.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Hello Lukasz,

Tuesday, June 5, 2007, 5:19:37 PM, you wrote:

sobie jak P. Sosnierza ciagali po sadach ze oddal powierzchnie reklamowa na
kartach chipowych. On mial prosty argument: Nie mogl sprzedawac reklam bo byl
lekarzem i ustawa mu zabraniala.

Ajwaj! Nawet nie sprzedał ale oddał za darmo.

no przeciez napisalem ze oddal.

I nie chodziło o sprzedaż reklam tylko o sprzedaż prawa do
umieszczania reklam.

Jak zwal tak zwal. Moze roznica jest.

Jest. I to bardzo istotna.

Za to jakies tam znizki mieli (nie pamietam szczegolow).

Zniżka miała się nijak do rynkowej wartości tego prawa.

Głupie tłumaczenie Sośnierza - powinien za to siedzieć.

Ale nie usadzili go. Czy powinien siedziec to nie wiem.
Wtedy pismaki wrzeszczaly ze karty sucks a teraz sa plany wprowadznenia takich w
calej polsce a siedza cicho mimo ze media sa w opozycji...

Nie takich samych. Karty Sosnierza miały po 1 KB pamięci (albo i mniej
- już nie pamiętam) - nadają się tylko i wyłącznie do identyfikacji.
Na dokładkę były drogie. Obecnie - owszem - planuje się takie karty
ale o pojemności co najmniej 32 KB. Tak, żeby zmieściła się choć
historia choroby i wystawione recepty.

Wiem jedno. Takie problemy sa tylko w panstwowych "firmach" bo
prywaciarz martwi sie tylko o to zeby komus jakkolwiek krzywdy nie
zrobic.

Przede wszystkim sobie krzywdy nie zrobić.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++

Hello Lukasz,

Tuesday, June 5, 2007, 5:19:37 PM, you wrote:

>>> sobie jak P. Sosnierza ciagali po sadach ze oddal powierzchnie reklamowa na
>>> kartach chipowych. On mial prosty argument: Nie mogl sprzedawac reklam bo byl
>>> lekarzem i ustawa mu zabraniala.
>> Ajwaj! Nawet nie sprzedał ale oddał za darmo.
> no przeciez napisalem ze oddal.
>> I nie chodziło o sprzedaż reklam tylko o sprzedaż prawa do
>> umieszczania reklam.
> Jak zwal tak zwal. Moze roznica jest.

Jest. I to bardzo istotna.

> Za to jakies tam znizki mieli (nie pamietam szczegolow).

Zniżka miała się nijak do rynkowej wartości tego prawa.

Nie mnie to oceniac. Napisalem ze go ciagali. Psinco z tego wyszlo bo ani go nie
skazali ani kasa chorych sie nie wzbogacila.

Aby zamknac temat zapytam:
Czy teraz wydawane karty maja reklamy na sobie? Czy ktokolwiek na tym zarabia?

>> Głupie tłumaczenie Sośnierza - powinien za to siedzieć.
> Ale nie usadzili go. Czy powinien siedziec to nie wiem.
> Wtedy pismaki wrzeszczaly ze karty sucks a teraz sa plany wprowadznenia takich w
> calej polsce a siedza cicho mimo ze media sa w opozycji...

Nie takich samych. Karty Sosnierza miały po 1 KB pamięci (albo i mniej
- już nie pamiętam) - nadają się tylko i wyłącznie do identyfikacji.
Na dokładkę były drogie. Obecnie - owszem - planuje się takie karty
ale o pojemności co najmniej 32 KB. Tak, żeby zmieściła się choć
historia choroby i wystawione recepty.

Czy kiedy Sosnierz je zamawial byly dostepne podobne karty ale tansze? Czy byly
dostepne karty pojemniejsze?
Czy te alternetywne karty byly suportowane przez dostawcow takich systemow?
Na ostatnie pytanie nie musisz odpowiadac bo pewnie trzeba by roztrzasac czy ci
ktorzy takie suportuja dostarczaja systemy o wymaganych parametrach a to juz
przekracza pewnie wiedze pojedynczej osoby nawet znajacej sie na funkcjonowaniu
kasy chorych i tych systemow...

> Wiem jedno. Takie problemy sa tylko w panstwowych "firmach" bo
> prywaciarz martwi sie tylko o to zeby komus jakkolwiek krzywdy nie
> zrobic.

Przede wszystkim sobie krzywdy nie zrobić.

No, przy zalozeniu ze sady sa sprawiedliwe i chory dba o dokumentacje swoich
problemow te dwa interesy beda sie dobrze pokrywac.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Lukasz Sczygiel wrote:

Po tym dlugim wstepie krotko:
Zdrowie i zycie _jest_ takim samym towarem jak jedzenie picie i powietrze. I
tylko od stosunku popytu, podazy i wolnosci zalezy jak te potrzeby beda
zaspokajane. Z jedzeniem i piciem nie ma problemow. Dlaczego ze zdrowiem maja
byc? Jak cie jeden doktorek zle bedzie leczyl to pojdziesz do innego, lepszego.
Tamten cie wyleczy z choroby i zaniedban tego pierwszego.

Oj, nie chce mi się dyskutować z takimi bzdetami.  W przypadku usług
medycznych nie da się zastosować czysto wolnorynkowych reguł, bo nie
występuje tu w ogóle sytuacja równowagi rynkowej.  Chory zawsze ma
słabszą pozycję od lekarza i naiwnością jest sądzić, że w sytuacji
deficytu czasowego będzie urządzał przetarg na doktora, który go
wyleczy najlepiej i najtaniej, tak to możesz sobie zrobić operację
plastyczną nosa.  Napisz jasno, że jesteś młody, zdrowy i masz
w nosie starych i przewlekle chorych, ale nie dorabiaj do tego
pseudowolnorynkowej ideologii.

T.

Tomasz Finke pisze:

Lukasz Sczygiel wrote:

Po tym dlugim wstepie krotko:
Zdrowie i zycie _jest_ takim samym towarem jak jedzenie picie i powietrze. I
tylko od stosunku popytu, podazy i wolnosci zalezy jak te potrzeby beda
zaspokajane. Z jedzeniem i piciem nie ma problemow. Dlaczego ze zdrowiem maja
byc? Jak cie jeden doktorek zle bedzie leczyl to pojdziesz do innego, lepszego.
Tamten cie wyleczy z choroby i zaniedban tego pierwszego.

Oj, nie chce mi się dyskutować z takimi bzdetami.  W przypadku usług
medycznych nie da się zastosować czysto wolnorynkowych reguł, bo nie
występuje tu w ogóle sytuacja równowagi rynkowej. 

Te same argumenty podnoszono w czasie przemian ustrojowych i miały być argumentem za tym żeby nie uwalniać rynków takich jak rynek spożywczy, bo "oczywiste jest" że na jedzenie będzie stać tylko mały odsetek najbogatszych.

No bo wiadomo że głodny da wszystko żeby się najeść - nawet da więcej niż chory żeby się wyleczyć, bo zaspokojenie głodu jest bardziej podstawową potrzebą.

Chory zawsze ma
słabszą pozycję od lekarza

Ale dwóch lekarzy ma już słabszą pozycję niż jeden chory.


--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++

Tomasz Finke pisze:
>
> Oj, nie chce mi się dyskutować z takimi bzdetami.  W przypadku usług
> medycznych nie da się zastosować czysto wolnorynkowych reguł, bo nie
> występuje tu w ogóle sytuacja równowagi rynkowej. 

Te same argumenty podnoszono w czasie przemian ustrojowych i miały być
argumentem za tym żeby nie uwalniać rynków takich jak rynek spożywczy,
bo "oczywiste jest" że na jedzenie będzie stać tylko mały odsetek
najbogatszych.

Hehe. Dokladnie tak bylo. I jakos niekt tego nie odszczekuje bo mu wstyd.

No bo wiadomo że głodny da wszystko żeby się najeść - nawet da więcej
niż chory żeby się wyleczyć, bo zaspokojenie głodu jest bardziej
podstawową potrzebą.

W gospodarce planowanych niedoborow to niektorym to sie w glowie nie miesci ze
jedzenia moze nie brakowac. Dziwne ze teraz mieso jest a kiedys byl tylko ocet... :)

> Chory zawsze ma
> słabszą pozycję od lekarza

Ale dwóch lekarzy ma już słabszą pozycję niż jeden chory.

Dokladnie tak. Ci ktorzy pluja na wolny rynek zapominaja ze sklada sie on z co
najmniej dwu warstw. Jedna to same uslugi a druga to przeplyw informacji ktory
tez ma byc niezaburzony.

Allegro dziala ok ale gdyby wyciac komentarze to byla by katastrofa.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Tomasz Pyra wrote:

Tomasz Finke pisze:

Oj, nie chce mi się dyskutować z takimi bzdetami.  W przypadku usług
medycznych nie da się zastosować czysto wolnorynkowych reguł, bo nie
występuje tu w ogóle sytuacja równowagi rynkowej. 

Te same argumenty podnoszono w czasie przemian ustrojowych i miały być argumentem za tym żeby nie uwalniać rynków takich jak rynek spożywczy, bo "oczywiste jest" że na jedzenie będzie stać tylko mały odsetek najbogatszych.

Wymyśl lepszy przykład, bo ten nijak się nie ma do rynku usług
medycznych.  Podstawowe różnice to incydentalność i niepowtarzalność
usług medycznych, niepewność co do wyników leczenia, ogromna asymetria
informacji między lekarzem a pacjentem, ograniczona podaż usług
i jednocześnie w zasadzie nieograniczony popyt, bo każdego możnaby
leczyć jeszcze lepiej i drożej, a niekoniecznie skuteczniej.
Co nie znaczy, że nie należy zmienić obecnego systemu ochrony
zdrowia, trzeba tylko pamiętać o specyfice tego sektora.

Chory zawsze ma
słabszą pozycję od lekarza

Ale dwóch lekarzy ma już słabszą pozycję niż jeden chory.

Dwóch lekarzy to tylko duopol, rzeczywista konkurencja pojawiłaby
się może od 10 w górę, ale pacjent i tak ma zwykle za mało informacji,
żeby dokonać spośród nich racjonalnego wyboru... więc pewnie
pójdzie do tego, który ma najlepszy PR albo najładniejszą sekretarkę ;-)

T.

Tomasz Finke pisze:

Co nie znaczy, że nie należy zmienić obecnego systemu ochrony
zdrowia, trzeba tylko pamiętać o specyfice tego sektora.

Ale niestety nie da się "zjeść ciastko i mieć ciastko".

Ale dwóch lekarzy ma już słabszą pozycję niż jeden chory.

Dwóch lekarzy to tylko duopol, rzeczywista konkurencja pojawiłaby
się może od 10 w górę, ale pacjent i tak ma zwykle za mało informacji,
żeby dokonać spośród nich racjonalnego wyboru...

Jak rozumiem urzędnik państwowy podejmie tą decyzję trafniej?
Bo znowu rzucasz slogany - skoro uważasz że pacjent nie jest odpowiednią instancją do podjęcia decyzji gdzie się leczyć, to kto jest?

I jeżeli zgodzimy się (myślę że się zgodzisz), że wybitny lekarz powinien zarabiać wybitnie większe pieniądze niż lekarz mierny, to kto ma za tą różnicę zapłacić?
Bo to że każdy by chciał być leczony przez wybitnego, to jest oczywiste.

Weźmy chociaż tych 2 lekarzy - wybitnego i miernego którzy są jedynymi lekarzami w danej specjalności w okolicy.
Jakie widzisz tu rozwiązanie żeby wybitny zarabiał wybitnie, a mierny miernie.
Dla utrudnienia przyjmijmy popyt większy niż podaż.

Lukasz Sczygiel wrote:

> Po tym dlugim wstepie krotko:
> Zdrowie i zycie _jest_ takim samym towarem jak jedzenie picie i powietrze. I
> tylko od stosunku popytu, podazy i wolnosci zalezy jak te potrzeby beda
> zaspokajane. Z jedzeniem i piciem nie ma problemow. Dlaczego ze zdrowiem maja
> byc? Jak cie jeden doktorek zle bedzie leczyl to pojdziesz do innego, lepszego.
> Tamten cie wyleczy z choroby i zaniedban tego pierwszego.

Oj, nie chce mi się dyskutować z takimi bzdetami. 

To nie dyskutuj. Ja cie nie zmuszam. Twoj czytnik pewnie tez nie. :)

W przypadku usług
medycznych nie da się zastosować czysto wolnorynkowych reguł, bo nie
występuje tu w ogóle sytuacja równowagi rynkowej.  Chory zawsze ma
słabszą pozycję od lekarza i naiwnością jest sądzić, że w sytuacji
deficytu czasowego będzie urządzał przetarg na doktora, który go
wyleczy najlepiej i najtaniej

Teraz wstaw w miejsce lekarza sprzedawce jedzenia i napisz czym to sie rozni.

, tak to możesz sobie zrobić operację
plastyczną nosa.  Napisz jasno, że jesteś młody, zdrowy i masz
w nosie starych i przewlekle chorych, ale nie dorabiaj do tego
pseudowolnorynkowej ideologii.

Jestem mlody. Nie jestem zdrowy. Mam starszych czlonkow rodziny.
I wole zeby moja sytuacja byla jasna. Wole wiedziec ze mnie stac na opieke
medyczna i mnie wylecza. Albo ze mnie nie stac i kropka.
Nie podoba mi sie ze sprawa nie zalezy ode mnie. Nie podoba mi sie ze w
ostatnich 5 latach nie bylem u lekarza a zaplacilem jakies 20 tysiecy
ubezieczenia i nawet to nie sprawia ze moge zostac zoperowany jesli nawet
szpital ma mozliwosci bo NFZ _nie_chce_zaplacic_.

Jestes oklamywany ze zdrowie i jego opieka rozni sie jakosciowo od jedzenia,
picia, mieszkania, ogrzewania.

Uwaga: Jesli opieka zdrowotna ma byc rynkowa to ma byc taka w calosci. Czyli bez
sztucznych ograniczen.

Uwaga2: To nie oznacza ze system panstwowy nie moze istniec rownolegle. Jednak
to do Ciebie bedzie nalezala decyzja gdzie sie chcesz leczyc. Jak w panstwowym
bedzie ci tak dobrze to nie musisz uciekac. :)

Przyznaj ze to mozliwe. Wystarczy pozwolic aby ludzie mogli wybrac panstwowe lub
prywatne uslugi. Co wiecej: to nie wyklucza tego ze panstwowy szpital moze
swiadczyc uslugi prywaciarzom za okreslaona przez siebie cene.

Dalej uwazasz ze to niemozliwe?

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

> Lukasz Sczygiel wrote:
Uwaga2: To nie oznacza ze system panstwowy nie moze istniec rownolegle. Jednak
to do Ciebie bedzie nalezala decyzja gdzie sie chcesz leczyc. Jak w panstwowym
bedzie ci tak dobrze to nie musisz uciekac. :)

Co wiecej: mozesz sie ubezpieczyc u obu!
Zreszta wielu ludzi tak robi tyle ze maja przymus placenia frycowego panstwu.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Dnia 06-06-2007 o 11:42:33 Lukasz Sczygiel   napisał(a):

Jestes oklamywany ze zdrowie i jego opieka rozni sie jakosciowo od  jedzenia,
picia, mieszkania, ogrzewania.

Różni się o tyle, że potrzeby żywieniowe są mniej więcej stałe (do rzędu  wielkości) natomiast opieka zdrowotna może być bardzo kosztowna jak się ma  pecha a jak sie ma szczęście to mozna się bez niej nawet całkowicie obejść.

--
SW3
/Jesli mozesz przeczytac ten napis to znaczy ze umiesz czytac

SW3 napisał(a):

Dnia 06-06-2007 o 11:42:33 Lukasz Sczygiel  napisał(a):

Jestes oklamywany ze zdrowie i jego opieka rozni sie jakosciowo od jedzenia,
picia, mieszkania, ogrzewania.

Różni się o tyle, że potrzeby żywieniowe są mniej więcej stałe (do rzędu wielkości) natomiast opieka zdrowotna może być bardzo kosztowna jak się ma pecha a jak sie ma szczęście to mozna się bez niej nawet całkowicie obejść.

No czyli tak jak posiadanie samochodu.
Koszt remontu po poważniejszym dzwonie średniej klasy samochodu znakomicie przekracza kwotowo to co NFZ i państwowa służba zdrowia jest Ci w stanie zaoferować.

Bo umówmy się, że drogie zabiegi które są wykonywane przez państwową służbę zdrowia to taka koszmarna loteria jeszcze gorsza od tej plotki o teleturnieju w którym trzech chorych miało grać o nerkę.

Jedyne co tak naprawdę gwarantuje dziś państwowa służba zdrowia to karetka na miejsce wypadku, pierwsza pomoc, rentgen i gips na złamania, L4 od lekarza pierwszego kontaktu, poród i akt zgonu. Cokolwiek powyżej - wizyta u specjalisty, zabiegi (zwłaszcza te drogie) to już loteria. Leki i tak trzeba kupić swoje. Czasami się uda gdzieś dostać po pół roku w kolejce, czasami się nie uda bo się szybciej zemrze, czasami się pójdzie prywatnie.

No więc to co nam państwowa służba zdrowia funduje to zbyt drogie nie jest, nie droższe niż zderzak do przeciętnego samochodu. Więc jak będziesz miał pecha i tak jesteś skazany na swoje własne pieniądze na leczenie.

No ale jak sobie radzą kierowcy w obliczu problemów z ewentualnym remontem po dzwonie - ano chyba większość którzy mają jakiejś konkretnej wartości samochody posiadają ubezpieczenie AC na taki wypadek.

I dokładnie tak samo można zrobić ze służbą zdrowia. I tak się właśnie stanie jak będzie wolny rynek tych usług.
W najgorszym możliwym scenariuszu za kwotę dzisiejszej składki zdrowotnej będzie sobie można kupić polisę gwarantującą to co dziś gwarantuje nam państwowa służba zdrowia. Z tymże z pewnością będzie lepiej, bo zawsze jak coś przechodzi w prywatne ręce zaczyna działać lepiej.
Cudów się nie ma co spodziewać, ale przynajmniej będzie można liczyć na uczciwość i pewność tego na czym się stoi.

Dnia 06-06-2007 o 21:14:32 Tomasz Pyra   napisał(a):

No ale jak sobie radzą kierowcy w obliczu problemów z ewentualnym  remontem po dzwonie - ano chyba większość którzy mają jakiejś konkretnej  wartości samochody posiadają ubezpieczenie AC na taki wypadek.

No wiadomo, że niełatwo byłoby zrobić cos gorszego niż teraz jest. Ale w  tej dziedzinie chyba nie ma rozwiązań idealnych. Idealnie to by było jakby  wszyscy byli zdrowi i chodzili do lekarza tylko w celach profilaktycznych.
Co do ubezpieczeń to też nie jest tak różowo. Ubezpieczenia samochodów są  zróżnicowane w zależności od ryzykowności kierowcy. Ubezpieczenia  zdrowotne też by musiały być albo ubezpieczyciele nie chcieli by  ubezpieczać bardziej chorych osób. Jaką składkę musiałby wtedy płacić  starszy, schorowany człowiek?
A co zrobić z kimś kto się nie ubezpieczył? Sam jest sobie winien, prawda.  Ale jednak oburzenie byłoby duże.
Tak więc ja miałbym obawy przed pełną liberalizacja służby zdrowia i  dobrowolności ubezpieczeń. Ale na pewno powinny powstawać prywatne kasy  chorych (/fundusze zdrowia) dzięki czemu i pacjenci by mieli wybór i  szpitale.

--
SW3
/Jesli mozesz przeczytac ten napis to znaczy ze umiesz czytac

Dnia 06-06-2007 o 21:14:32 Tomasz Pyra  
napisał(a):

> No ale jak sobie radzą kierowcy w obliczu problemów z ewentualnym 
> remontem po dzwonie - ano chyba większość którzy mają jakiejś konkretnej 
> wartości samochody posiadają ubezpieczenie AC na taki wypadek.

No wiadomo, że niełatwo byłoby zrobić cos gorszego niż teraz jest. Ale w 
tej dziedzinie chyba nie ma rozwiązań idealnych.

Nie ma idealow. Sa tylko akceptowalne optima albo sytuacje bez alternatywy.
Teraz nie mamy wyboru. Czy potrzebujesz czy nie placisz okolo powyzej 8% dochodu
za to ze _moze_ ci pomoga. A jak nie pomoga to sobie mozesz pogwizdac (nawet jak
ci wiaderko gratow w brzuchu zaszyja to nie udowodnisz ze to ci a nie poprzedni).

Idealnie to by było jakby 
wszyscy byli zdrowi i chodzili do lekarza tylko w celach profilaktycznych.

:)

Co do ubezpieczeń to też nie jest tak różowo. Ubezpieczenia samochodów są 
zróżnicowane w zależności od ryzykowności kierowcy. Ubezpieczenia 
zdrowotne też by musiały być albo ubezpieczyciele nie chcieli by 
ubezpieczać bardziej chorych osób. Jaką składkę musiałby wtedy płacić 
starszy, schorowany człowiek?

Wez pod uwage ze mozna przyjac co najmniej dwie metody ubezpieczen:
chwilowa i lojalnosciowa.
Chwilowa to ubezpieczenie z indywidaualnie (per osoba, okres, ryzyko) okreslona
skladka.
A lojalnosciowa to taka gdzie jestes dlugi czas klientem jednago zakladu. Wtedy
masz taniej bo ci zdrowi i pechowcy co nie zdazyli zaznac luksusu leczenia a
zmarli, funduja leczenie chorowitym i wille prezesom (btw. w normalnym kraju
mogl byc z oszczednosci taka ubezpieczalnie sam zalozyc...).

A co zrobić z kimś kto się nie ubezpieczył? Sam jest sobie winien, prawda. 
Ale jednak oburzenie byłoby duże.

Nie bylo by. Gdyby umowa byla jasna to by nie bylo. To teraz mamy bzdurna
sytuacje kiedy wiekszosc chorych nie wie co sie im nalezy bezwarunkowo.

Tak więc ja miałbym obawy przed pełną liberalizacja służby zdrowia i 
dobrowolności ubezpieczeń. Ale na pewno powinny powstawać prywatne kasy 
chorych (/fundusze zdrowia) dzięki czemu i pacjenci by mieli wybór i 
szpitale.

Jak juz komus innemu pisalem:
Nie ma problemu aby system panstwowy i prywatny dzialal rownolegle. Jak sie
strachasz to siedzisz dalej w panstwowym systemie, jak sie wzbogacisz to
kupujesz prywatne ubezpieczenie. Masz wolnosc.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

On Wed, 06 Jun 2007 18:55:49 +0200, SW3
 wrote:

Różni się o tyle, że potrzeby żywieniowe są mniej więcej stałe (do rzędu 
wielkości) natomiast opieka zdrowotna może być bardzo kosztowna jak się ma 
pecha a jak sie ma szczęście to mozna się bez niej nawet całkowicie obejść.

Wiesz co to ubezpieczenie?
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html
___________/    PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

> Ale ubezpieczyciele będą musieli zarobić na tym OC, a lekarze składki
> wrzucą w ceny usług medycznych.  Dodatkowo chcąc się zabezpieczyć
> przed roszczeniami pacjentów (i obniżyć płacone składki) będą ich
> wysyłać na wszystkie możliwe badania diagnostyczne, przez co koszty
> leczenia pacjentów znów wzrosną,

Koszty diagnostyki sa niewielkie w porownaniu do innych kosztow.

A ja mysle, ze niewielka to jest Twoja wiedza w tej dziedzinie.
Tzn. sformulujmy to inaczej: jakie koszty sa wg Ciebie najwieksze?

> a jego jakość niekoniecznie. 

Jak doktorek bedzie mial nad glowa mozliwosc utracy pracy to jakosc sie

poprawi

Jak bedzie kiepski to chorego desle do madrzejszego bo nie zaryzykuje

procesu i

ewentualnej podwyzki skladki OC.

Ech, polski chlopek-roztropek chrzani o rzeczach, o ktorych nie ma pojecia..
Przepraszam, ze nie bede tlumaczyl, bo i tak nie zrozumiesz. Moze to troche
obrazliwie brzmi, co napisalem, ale niestety Twoje wywody sa rowniez
obrazliwe.
 

> Pytanie,
> czy per saldo wyjdzie to taniej i lepiej od obecnego marnotrawstwa
> i bałaganu.
to gastronomia byla beznadziejna i po uwolnieniu tych dwuch rynkow
gastronomia sie poprawila a weterynaria na pewno nie pogorszyla.

Jasne, po uwolnieniu rynku nie ma prawa nic sie pogorszyc-to prosta sprawa.
Ale ci pobozni socjalisci chca przeciez "sprawiedliwosci
spolecznej". "Rownego, bezplatnego dostepu do najnowszej medycyny dla
kazdego". Za 4%PKB, gdzie podatek na NFZ placi tylko polowa "ubezpieczonych".



--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

> > Ale ubezpieczyciele będą musieli zarobić na tym OC, a lekarze składki
> > wrzucą w ceny usług medycznych.  Dodatkowo chcąc się zabezpieczyć
> > przed roszczeniami pacjentów (i obniżyć płacone składki) będą ich
> > wysyłać na wszystkie możliwe badania diagnostyczne, przez co koszty
> > leczenia pacjentów znów wzrosną,
>
> Koszty diagnostyki sa niewielkie w porownaniu do innych kosztow.

A ja mysle, ze niewielka to jest Twoja wiedza w tej dziedzinie.
Tzn. sformulujmy to inaczej: jakie koszty sa wg Ciebie najwieksze?

Koszt protez, narzedzi i urzadzen zabiegowych, administracja, nieoplacane
aktualnie skutki bledow.
Diagnistyka byla by znaczaca pozycja tylko jesli _kazdego_ badac profilaktycznie
na wiele mozliwych chorob czego sie aktualnie _nie_ robi. A dzieki temu mozna by
ludzi znacznie skuteczniej leczyc. I koszt obslugi bylby nizszy ale z
znaczniejszymi kosztami diagnostyki.

> > a jego jakość niekoniecznie. 
>
> Jak doktorek bedzie mial nad glowa mozliwosc utracy pracy to jakosc sie
poprawi
> Jak bedzie kiepski to chorego desle do madrzejszego bo nie zaryzykuje
procesu i
> ewentualnej podwyzki skladki OC.

Ech, polski chlopek-roztropek chrzani o rzeczach, o ktorych nie ma pojecia..
Przepraszam, ze nie bede tlumaczyl, bo i tak nie zrozumiesz. Moze to troche
obrazliwie brzmi, co napisalem, ale niestety Twoje wywody sa rowniez
obrazliwe.
 

W trzech wiadomosciach mi dwa razy ublizyles, dales jeden cytat i nie napisales
 nic konstruktywnego. Narazie robisz z siebie posmiewisko.
Nik tu ciebie nie trzyma. Jak przychodzisz na grupe _dyskusyjna_ to dyskutuj a
nie udawaj ze chcialbys a nie mozesz "ze nie bede tlumaczyl, bo i tak nie
zrozumiesz". Nie chcesz pisac to splonkuj i tyle.

> > Pytanie,
> > czy per saldo wyjdzie to taniej i lepiej od obecnego marnotrawstwa
> > i bałaganu.
> to gastronomia byla beznadziejna i po uwolnieniu tych dwuch rynkow
> gastronomia sie poprawila a weterynaria na pewno nie pogorszyla.

Jasne, po uwolnieniu rynku nie ma prawa nic sie pogorszyc-to prosta sprawa.

Gdzie to wyczytales?
Kiedy to do ludzi twojego pokroju dotrze? Jak chcesz to siedz sobie w panstwowym
systemie. Nikomu nie bronie. Zadam jednak abym samodzielnie ze swiadomoscia
wszelkich konsekwencji mogl wybrac co chce za _moje_ pieniadze. Wyrazilem sie jasno?

Nie dyskutujemy tutaj na temat emerytur ktore ze wzgledow
hiostoryczno-filozoficzno-humanitarnych wiaza ze soba calkiem obcuch ludzi. Tu
dyskutujemy o usludze ktora jest _indywidualna_.

Ale ci pobozni socjalisci chca przeciez "sprawiedliwosci
spolecznej". "Rownego, bezplatnego dostepu do najnowszej medycyny dla
kazdego". Za 4%PKB, gdzie podatek na NFZ placi tylko polowa "ubezpieczonych".

Ty wiesz co jest ta sprawiedliwosc spoleczna? :)

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Tomasz Finke  napisał(a):

Tomasz Pyra wrote:

> Czyli każdemu wolno leczyć pod warunkiem posiadania wykupionego
> ubezpieczenia OC.
> Mamy wtedy pewność nawet większą niż przy państwowych akredytacjach, że
> jakość usług będzie taka jak powinna. W dodatku od razu mamy kogoś kto w
> razie wtopy zapłaci za nią. A ubezpieczyciele już zrobią tak żeby było
> dobrze :)

Ale ubezpieczyciele będą musieli zarobić na tym OC, a lekarze składki
wrzucą w ceny usług medycznych.  Dodatkowo chcąc się zabezpieczyć
przed roszczeniami pacjentów (i obniżyć płacone składki) będą ich
wysyłać na wszystkie możliwe badania diagnostyczne, przez co koszty
leczenia pacjentów znów wzrosną, a jego jakość niekoniecznie

To jest wlasnie klasyka gatunku. To, co opisales jest codziennoscia np. w
USA. I tak  wlasnie w sumie pozyteczne i sensowne zamiary ustawodawcy zostaly
doprowadzone do absurdu przez zachlannych adwokatow.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Tomasz Finke  napisał(a):

> Tomasz Pyra wrote:
>
> > Czyli każdemu wolno leczyć pod warunkiem posiadania wykupionego
> > ubezpieczenia OC.
> > Mamy wtedy pewność nawet większą niż przy państwowych akredytacjach, że
> > jakość usług będzie taka jak powinna. W dodatku od razu mamy kogoś kto w
> > razie wtopy zapłaci za nią. A ubezpieczyciele już zrobią tak żeby było
> > dobrze :)
>
> Ale ubezpieczyciele będą musieli zarobić na tym OC, a lekarze składki
> wrzucą w ceny usług medycznych.  Dodatkowo chcąc się zabezpieczyć
> przed roszczeniami pacjentów (i obniżyć płacone składki) będą ich
> wysyłać na wszystkie możliwe badania diagnostyczne, przez co koszty
> leczenia pacjentów znów wzrosną, a jego jakość niekoniecznie

To jest wlasnie klasyka gatunku. To, co opisales jest codziennoscia np. w
USA. I tak  wlasnie w sumie pozyteczne i sensowne zamiary ustawodawcy zostaly
doprowadzone do absurdu przez zachlannych adwokatow.

To ze w stanach prawnicy maja duzo roboty to druga sprawa. To ze u nas bedzie
sie pilnowac swoich spraw nie oznacza polowania z prawnikiem w reku. Poza tym
duza ilosc diagnostyki pozwala na wylapywanie wielu chorob juz we wczesnym
stadium wiec nie jest takie bezpodstawne.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Tomasz Pyra napisał(a):
ez sie nie trzeba ale wtedy ryzykujesz wszystkim co masz.

W zasadzie jedynym przymusowym, ale sensownie działającym systemem dającym cywilną (w sensie nie państwową) kontrolę nad jakością usługi jest przymus ubezpieczenia się i zepchnięcie konieczności weryfikacji jakości usług na ubezpieczyciela.

Czyli każdemu wolno leczyć pod warunkiem posiadania wykupionego ubezpieczenia OC.

BZDURA
Odpowiedź prosta czy chciałbyś być bezwiednie królikiem doświadczalnym ?

O ile zakładasz się, że w Twojej umowie ubezpieczenia będzie małym druczkiem stosowny zapis wykluczający refundację or otrzymanie jakiegokolwiek odszkodowania ??

Mamy wtedy pewność nawet większą niż przy państwowych akredytacjach, że jakość usług będzie taka jak powinna. W dodatku od razu mamy kogoś kto w razie wtopy zapłaci za nią. A ubezpieczyciele już zrobią tak żeby było dobrze :)

Dobrze będzie ubezpieczycielom. Ubezpieczonym- wątpię. Gorliwość z jaka usiłują ogolić nas z kasy umoczonej np w OFE potwierdza moje obawy.

O ile też nie jestem gorącym zwolennikiem takich przymusów (a np. jedynie za obowiązkiem rzetelnej informacji), to uważam to za jednak najskuteczniejsze rozwiązanie gwarantujące jakiś tam poziom usług.

Niestety nie. Bo jako pacjent ciężko ci w wielu przypadkach stwierdzić czy byłeś prawidłowo leczony, czy nie.

W zasadzie jakąś tam formę takiego czegoś mamy w przypadku samochodów - każdy może jeździć pod warunkiem że ma OC.
Tyle, że trzeba jeszcze zrobić tak żeby ubezpieczyciel mógł dowolnie kształtować wysokość składek (czyli np. odmówić ubezpieczenia).

Mozna jeździć bez OC tylko nie można dać się złapać. Dam palec że usługami paramedycznymi było by podobnie.

Pozdrawiam

Michał

Tomasz Pyra napisał(a):
ez sie nie trzeba ale wtedy ryzykujesz wszystkim co masz.
>
> W zasadzie jedynym przymusowym, ale sensownie działającym systemem
> dającym cywilną (w sensie nie państwową) kontrolę nad jakością usługi
> jest przymus ubezpieczenia się i zepchnięcie konieczności weryfikacji
> jakości usług na ubezpieczyciela.
>
> Czyli każdemu wolno leczyć pod warunkiem posiadania wykupionego
> ubezpieczenia OC.

BZDURA
Odpowiedź prosta czy chciałbyś być bezwiednie królikiem doświadczalnym ?

Nie rozumiem. W jakim znaczeniu krolikiem?

O ile zakładasz się, że w Twojej umowie ubezpieczenia będzie małym
druczkiem stosowny zapis wykluczający refundację or otrzymanie
jakiegokolwiek odszkodowania ??

W jakiej sytuacji?
Ze jak bedzie obowiazkowe OC to TU beda kase brac a nie wyplacac ubezpieczenia?

> Mamy wtedy pewność nawet większą niż przy państwowych akredytacjach, że
> jakość usług będzie taka jak powinna. W dodatku od razu mamy kogoś kto w
> razie wtopy zapłaci za nią. A ubezpieczyciele już zrobią tak żeby było
> dobrze :)
Dobrze będzie ubezpieczycielom. Ubezpieczonym- wątpię. Gorliwość z jaka
usiłują ogolić nas z kasy umoczonej np w OFE potwierdza moje obawy.

Bedzie dobrze jesli _kazdy_ bedzie mogl wejsc na rynek ubezpieczen.
Policz ile kasy miesiecznie oddaje Kowalski na Ubezpieczenie Zdrowotne.
Po taka kasiore TU przyleca na pewno. I bedzie im zalezalo zeby klientow miec duzo.

> O ile też nie jestem gorącym zwolennikiem takich przymusów (a np.
> jedynie za obowiązkiem rzetelnej informacji), to uważam to za jednak
> najskuteczniejsze rozwiązanie gwarantujące jakiś tam poziom usług.

Niestety nie. Bo jako pacjent ciężko ci w wielu przypadkach stwierdzić
czy byłeś prawidłowo leczony, czy nie.

W niektorych pewnie tak. Ale nie demonizujmy. Zazwyczaj choroba jest zbadana i
zachowanie lekarza jest po prostu szablonem. Jesli chory wyzdrowieje to nie ma
sprawy. Jesli umrze to zbiera sie papiery a te ma byly chory (teraz trup),
rodzina, i TU. To akurat nie kosmos. Dokumentacja ma byc prowadzona nawet przy
sprzedazy zapalek:) wiec w tym przypadku tez. Zreszta prawnicy beda tez chcieli
zarobic wiec do szpitala bedziesz zabieral swojego:)

> W zasadzie jakąś tam formę takiego czegoś mamy w przypadku samochodów -
> każdy może jeździć pod warunkiem że ma OC.
> Tyle, że trzeba jeszcze zrobić tak żeby ubezpieczyciel mógł dowolnie
> kształtować wysokość składek (czyli np. odmówić ubezpieczenia).

Mozna jeździć bez OC tylko nie można dać się złapać. Dam palec że
usługami paramedycznymi było by podobnie.

No jasne ze by bylo. Ale medal ma dwie strony. Jeden daje usluge i ktos musi z
niej korzystac.
Jak usluga jest kiepska to sie z niej nie korzysta albo placi malo. Jak zemrzesz
to twoja kase dostana dzieci (te nie wydana na doktorka albo ubezpieczenie). Ale
masz wybor. i na rynku nogami i portfelem zaglosujesz sam.
Rynek jest na tyle duzy ze oplaca sie jezdzic z gdanska do krakowa zeby zeby
wyrywac:)

Zreszta podoba mi sie jak Pan Bukiel panikuje. Szczucie lekarzy, wojna
psychologiczna itp. :) naprawde podoba mi sie jak Kaczynski wyskoczyl z
propozycja prywatyzacji a Pan Bukiel nagle protestuje.

--
Lukasz Sczygiel


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Zreszta podoba mi sie jak Pan Bukiel panikuje. Szczucie lekarzy, wojna
psychologiczna itp. :) naprawde podoba mi sie jak Kaczynski wyskoczyl z
propozycja prywatyzacji a Pan Bukiel nagle protestuje.

Co ty bredzisz kolego. Powiedz, kiedy i gdzie Kaczynski proponowal
prywatyzacje? Kaczor tylko zaczal gadac o referendum o prywatyzacji, zeby
nastraszyc ludzi, ktorym niedlugo bedzie opowiadal te same bzdury, ktore
opowiadal w kampanii wyborczej, ze "nie dopusci do prywatyzacji, zeby zaloga
karetki przyjezdzajacej do chorego, nie szukala najpierw karty kredytowej
tylko zajela sie pacjentem".
To jest wlasnie retoryka tego poboznego komunisty, nic poza tym.
 
Popatrz na to:
Teoria i praktyka


Niewątpliwie tematem numer jeden, jeśli chodzi o służbę zdrowia w Polsce,
było ostatnio zadłużenie szpitali. Na tym tle wizyta premiera Kaczyńskiego –
jako pacjenta - w najlepszym szpitalu urazowym w kraju, oddalonym od Warszawy
o kilkaset kilometrów, wydaje się mało znaczącym faktem. Niesłusznie, bo jest
to wydarzenie, które niesie bardzo dużo informacji o poglądach Premiera RP na
to, jak powinna funkcjonować opieka zdrowotna w naszym kraju.

Po pierwsze: pan premier przyznał, że nie wszystkie szpitale w kraju
udzielają świadczeń zdrowotnych na jednakowym poziomie. Są szpitale lepsze i
gorsze. Gdyby pan premier uważał, że wszystkie szpitale są równie dobre, to z
pewnością udałby się do szpitala najbliższego.

Po drugie: pan premier uznał, że dobrą rzeczą jest, jeśli pacjent może wybrać
sobie szpital, gdzie się chce leczyć i skorzystać z usług szpitala
najlepszego, o ile jest to dla niego dostępne. Gdyby pan premier tak nie
sądził, nie zadawałby sobie trudu aby spośród kilkuset szpitali w kraju,
znaleźć ten jeden, w dodatku tak odległy.

Po trzecie: pan premier uznał, że lepiej dla chorego jest, gdy nie czeka on
na leczenie w kolejce, jeśli ma taką możliwość. Gdyby pan premier uważał, że
czekanie na leczenie nie stanowi nic złego, na pewno nie spieszyłby się tak
ze swoim wyjazdem do odległego szpitala, tym bardziej, że na brak zajęć nie
narzeka.

Zachowanie pana premiera nie było jakieś niezwykłe. Wręcz przeciwnie –
typowe, bo każdy człowiek, gdy zachoruje chce mieć pewność, że otrzyma pomoc
najlepszą z możliwych i jak najszybciej. Można się tylko dziwić, jak partia,
której przywódca tak dobrze rozumie oczekiwania przeciętnego pacjenta, może
proponować w ochronie zdrowia rozwiązania, których realizacja musi spowodować
skutki dokładnie odwrotne od tych oczekiwań.

Zastanówmy się bowiem, czy pan premier, będąc zwykłym pacjentem, mógłby
zachować się tak w swojej chorobie, jak się zachował, gdyby w pełni
zrealizować program PiS w ochronie zdrowia. Zasadniczymi elementami tego
programu jest bezpłatność świadczeń zdrowotnych i – ściśle z tym związana -
budżetowa organizacja służby zdrowia. Bezpłatność ma być gwarancją równego
dostępu do leczenia, a budżetowanie zakładów – sposobem na maksymalne
zmniejszenie kosztów funkcjonowania systemu.

Po pierwsze – pan premier nie mógłby skorzystać z pomocy najlepszego
szpitala, bo – jako pacjent – byłby przypisany do określonego rejonu.
Budżetowe finansowanie szpitali musi wiązać się z rejonizacją leczenia.
Przyznanie określonego budżetu musi bowiem opierać się na jakichś trwałych
danych o wydatkach, a takimi jest ilość osób objętych opieką szpitala. Brak
możliwości wyboru szpitala to z kolei nierówny dostęp do leczenia, bo czy
można mówić o równości, gdy jeden pacjent trafi na szpital lepszy, a drugi –
bez swojej woli – zostanie przydzielony do gorszego. Nierówności tej nie
zniweluje nawet fakt, że leczenie będzie bezpłatne.

Po drugie – pan premier nie otrzymałby pomocy tak od razu. Bezpłatność
świadczeń, czyli finansowanie ich wyłącznie ze środków publicznych rodzi
bowiem określone konsekwencje. Jedną z ważniejszych jest to, że publiczny
płatnik musi limitować świadczenia. W przeciwnym razie nie mógłby się
zbilansować. Limitowanie to inaczej administracyjne ograniczanie dostępu do
leczenia. Dla pacjenta oznacza to konieczność czekania na leczenie w – różnie
długiej - kolejce. Dla niektórych, o czym pan premier pewnie nie wie,
oczekiwanie na leczenie jest wyrokiem śmierci.

Tzw. bezpłatność leczenia, czyli finansowanie świadczeń wyłącznie ze środków
publicznych, rodzi także inne konsekwencje, jak chociażby zadłużanie się
szpitali. Pan premier zapowiedział niedawno, że trzeba z tym skończyć. Jak to
uczynić w sytuacji, gdy publiczny płatnik, aby się zbilansować i jednocześnie
próbować zapewnić wszystkim, wszystko „za darmo”, musi zaniżać ceny za
świadczenia ? Limitowanie świadczeń, z kolei utrudnia konkurencję między
szpitalami, uniemożliwia rozwój szpitali dobrych i chroni przed upadkiem
szpitale złe.

Bezpłatność leczenia rodzi także inne patologie, jak np. korupcję, z którą
rząd i partia pana premiera chcą walczyć tak zdecydowanie. Jak jednak ją
zwalczyć, gdy limitowanie świadczeń zdrowotnych przez publicznego płatnika
(NFZ) i – konsekwentnie – przez świadczeniodawcę, to przecież zaproszenie do
korupcji, podobnie jak zakaz pobierania dopłat od pacjentów ponadlimitowych,
albo od tych, którzy chcą otrzymać leczenie „ponadstandardowe” .

Ja mogę zrozumieć, że pan premier nie orientuje się w szczegółach dotyczących
funkcjonowania służby zdrowia. Ma on od tego swoich doradców i ministra
zdrowia. Gorzej, gdy ci doradcy pozostają również pod wpływem przesądów, a
minister - obawiając się o swoją posadę – boi się panu premierowi sprzeciwić
i naprostować jego błędne poglądy.

Krzysztof Bukiel
Stargard Szczeciński 09 lutego 2007r.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

> Zreszta podoba mi sie jak Pan Bukiel panikuje. Szczucie lekarzy, wojna
> psychologiczna itp. :) naprawde podoba mi sie jak Kaczynski wyskoczyl z
> propozycja prywatyzacji a Pan Bukiel nagle protestuje.

Co ty bredzisz kolego. Powiedz, kiedy i gdzie Kaczynski proponowal
prywatyzacje? Kaczor tylko zaczal gadac o referendum o prywatyzacji,

OK. Zalozylem ze jesli ludzie w takim referendum zaglosowali by za prywatyzacja
to rzad by ja przeprowadzil (cholera wie z jakim skutkiem).

zeby
nastraszyc ludzi, ktorym niedlugo bedzie opowiadal te same bzdury, ktore
opowiadal w kampanii wyborczej, ze "nie dopusci do prywatyzacji, zeby zaloga
karetki przyjezdzajacej do chorego, nie szukala najpierw karty kredytowej
tylko zajela sie pacjentem".

Wierzysz politykom? :)

To jest wlasnie retoryka tego poboznego komunisty, nic poza tym.
 

Retoryka retoryka ale wazniejsza byla reakcja Pana Bukiela.

Jeden kit czym walisz w stol ale jak nozyce sie odezwa to znaczy ze tam leza.

Popatrz na to:
Teoria i praktyka

[ciach]
 

Niewątpliwie tematem numer jeden, jeśli chodzi o służbę zdrowia w Polsce,
było ostatnio zadłużenie szpitali. Na tym tle wizyta premiera Kaczyńskiego

–

jako pacjenta - w najlepszym szpitalu urazowym w kraju, oddalonym od Warszawy
o kilkaset kilometrów, wydaje się mało znaczącym faktem. Niesłusznie, bo jest
to wydarzenie, które niesie bardzo dużo informacji o poglądach Premiera RP na
to, jak powinna funkcjonować opieka zdrowotna w naszym kraju.

Po pierwsze: pan premier przyznał, że nie wszystkie szpitale w kraju
udzielają świadczeń zdrowotnych na jednakowym poziomie. Są szpitale lepsze i
gorsze. Gdyby pan premier uważał, że wszystkie szpitale są równie dobre, to z
pewnością udałby się do szpitala najbliższego.

Po drugie: pan premier uznał, że dobrą rzeczą jest, jeśli pacjent może wybrać
sobie szpital, gdzie się chce leczyć i skorzystać z usług szpitala
najlepszego, o ile jest to dla niego dostępne. Gdyby pan premier tak nie
sądził, nie zadawałby sobie trudu aby spośród kilkuset szpitali w kraju,
znaleźć ten jeden, w dodatku tak odległy.

Po trzecie: pan premier uznał, że lepiej dla chorego jest, gdy nie czeka on
na leczenie w kolejce, jeśli ma taką możliwość. Gdyby pan premier uważał, że
czekanie na leczenie nie stanowi nic złego, na pewno nie spieszyłby się tak
ze swoim wyjazdem do odległego szpitala, tym bardziej, że na brak zajęć nie
narzeka.

Bla bla bla, taki jest standard prywatny - masz kase idzesz gdzie chces i
kupujesz co chces.

Zachowanie pana premiera nie było jakieś niezwykłe. Wręcz przeciwnie –
typowe, bo każdy człowiek, gdy zachoruje chce mieć pewność, że otrzyma pomoc
najlepszą z możliwych i jak najszybciej. Można się tylko dziwić, jak partia,
której przywódca tak dobrze rozumie oczekiwania przeciętnego pacjenta, może
proponować w ochronie zdrowia rozwiązania, których realizacja musi spowodować
skutki dokładnie odwrotne od tych oczekiwań.

Bla bla bla. A gdzie jest napisane ze _kazdemu_ nalezy sie _najlepiej_?
W konstytucji? Nieeeee. Tam pisze ze kazdy ma prawo do opieki ale jaka ona ma
byc to juz nie pisze.

Jedną z ważniejszych jest to, że publiczny
płatnik musi limitować świadczenia.

O! O! a kto bedzie wybieral co mi jest bardziej potrzebne? Ty? Urzednik?
Minister! O jak to dumnie brzmi! Sam minister sie mna zajmie! Ja dziekuje sam
sie soba zajme. Jak ty wolisz ministra to nie zabraniam ale ty daj mi mozliwosc
dbania o siebie.

Tak. wiem. Ty jestes za urynkowieniem i nie musze ci tego tlumaczyc.

Tekst ktory wkleiles jest bez sensu bo jest czyms w rodzaju traktatu jak
najszybciej jechac na kulawym koniu. Zeby jechac szybciej/wygodniej najpierw
trzeba miec konia zdrowego.

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Lukasz Sczygiel pisze:

> Zgadza sie ale nalezy dodac co najmniej jedna uwage: Ze te uslugi beda dostepne
> dla kazdego kto chce je _swiadczyc_. Czyli bez klanow typu prawnicy czy
> aptekarze. Chcesz robic ludziom badania to rob. A jak cos sknocisz to zaplacisz.
> Mozesz sie ubezpieczyc. A firma ubezpieczeniowa zadba abys mial umiejetnosci
> potwierdzone certyfikatem bo jak nie, to ubezpieczenie bedzie drogie.
> Ubezpieczac tez sie nie trzeba ale wtedy ryzykujesz wszystkim co masz.

W zasadzie jedynym przymusowym, ale sensownie działającym systemem
dającym cywilną (w sensie nie państwową) kontrolę nad jakością usługi
jest przymus ubezpieczenia się i zepchnięcie konieczności weryfikacji
jakości usług na ubezpieczyciela.

Czyli każdemu wolno leczyć pod warunkiem posiadania wykupionego
ubezpieczenia OC.

Ale po co? :)
Wiem ze nie zapominasz ze mamy ere telefonu i internetu.
Wystarczy ze wchodzac do siedziby twojego lekarza nie widzisz certyfikatu czy
polisy OC na scianie i wiesz wszystko. A jak ja widzisz to zeby byc spokojnym
dzwonisz na numer weryfikacji. Po co przymusy? Jak ktos chce sie leczyc bez
ubezpieczenia ale taniej to po co mu zabraniac?

Zreszta nie trzeba sie bardzo gimnastykowac zeby wymyslic przyklad ze ktos chce
tanio sie leczyc i nie zalezy mu na odszkodowaniu: Jest biedny, lekko chory i
szansa na wtope lekarza jest niewielka. Zabronisz mu? Pojdzie do takiego
ruskiego co suszarka glowe wietrzy:).

Mamy wtedy pewność nawet większą niż przy państwowych akredytacjach, że
jakość usług będzie taka jak powinna. W dodatku od razu mamy kogoś kto w
razie wtopy zapłaci za nią. A ubezpieczyciele już zrobią tak żeby było
dobrze :)

Po co ci tak gwarantowana pewnosc? Ustawa nie spowoduje ze doktorek zaplaci OC.
A jak taki cie pokaleczy to gdzie pojdziesz? Do UFG? A jak oni stwierdza ze
"costam*" to i tak ci nie wyplaca.
Prosciej jest nie robic cyrkow z obowiazkami tylko po prostu solidnie wymagac
odszkodowania z majatku osobistego doktorka. Obowiazek zmienia tylko tyle ze
prosciej jest udowodnic ze doktorek zaniechal wplaty na OC. Reszta problemow
pozostaje.

*costam pojawia sie kiedy chcesz kase a obwarowuje ja masa przepisow...

Zreszta nie upieram sie co do obowiazku ale nalezy pamietac ze tam gdzie
obowiazki tam naduzycia i monopole lub oligopole.

Skutecznie zablokuje to "klanowość" bez zwiększenia ryzyka powstania
rynku felczersko-znachorskiego, bo czekanie na same prawa rynku (gdzie
na skutki działania kiepskich lekarzy często trzeba czekać latami) to
też nie do końca idealny pomysł.

Co cie boli w "rynku felczerskim"? Jak ludzi stac na dobrego doktorka to do syfu
nie pojda. Jak nie stac to do dobrego nie doktorka tez nie, chyba ze wpedza sie
w dlugi... Jak ktos chce sie leczyc suszarka i kombinerkami to niech sie tak
leczy. Wazne jest to aby klient wiedzial ile za co aktualnie placi sie na wolnym
rynku. Wtedy sam sobie wykalkuluje czy woli kombinerki czy skalpel.

O ile też nie jestem gorącym zwolennikiem takich przymusów (a np.
jedynie za obowiązkiem rzetelnej informacji), to uważam to za jednak
najskuteczniejsze rozwiązanie gwarantujące jakiś tam poziom usług.

No widzisz. Rzetelna informacja. W dobie internetu i innych mediow to nie
problem obwiescic ze doktorek X zostawia ludziom w brzuchach scierki...
Jak na allegro:)

W zasadzie jakąś tam formę takiego czegoś mamy w przypadku samochodów -
każdy może jeździć pod warunkiem że ma OC.

Tutaj jestem jednak za obowiazkiem OC bo jadac samochodem nie mam wplywu na to
kto mnie trafi z przeciwka. Podobnie mozna by uczynic z doktorkami. Jak
przyjmuje stacjonarnie to nie musi miec OC ale jak robi w ratownictwie i nie
masz wplywu na to kto cie bedzie ratowal z zawalu na ulicy to taki ratownik OC
powinien miec.

Tyle, że trzeba jeszcze zrobić tak żeby ubezpieczyciel mógł dowolnie
kształtować wysokość składek (czyli np. odmówić ubezpieczenia).

Nie ma prawa odmowic ubezpieczenia.
Tak jak w sklepie nie moga ci odmowic sprzedazy. Maja prawo zazadac ceny ktora
oglosili i ta cena ma byc jednakowa dla wszystkich z danej grupy ryzyka (dla
ubezpieczenia).

Ale OT sie zrobil:)

--
Lukasz Sczygiel

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Wystarczy ze wchodzac do siedziby twojego lekarza nie widzisz certyfikatu
polisy OC na scianie
i wiesz wszystko.

Tutaj jestem jednak za obowiazkiem OC bo jadac samochodem nie mam wplywu na

to

kto mnie trafi z przeciwka. Podobnie mozna by uczynic z doktorkami. Jak
przyjmuje stacjonarnie to nie musi miec OC ale jak robi w ratownictwie i nie
masz wplywu na to kto cie bedzie ratowal z zawalu na ulicy to taki ratownik

OC

powinien miec.

A wiesz
 

> Tyle, że trzeba jeszcze zrobić tak żeby ubezpieczyciel mógł dowolnie
> kształtować wysokość składek (czyli np. odmówić ubezpieczenia).
>
Nie ma prawa odmowic ubezpieczenia.
Tak jak w sklepie nie moga ci odmowic sprzedazy. Maja prawo zazadac ceny

ktora

oglosili i ta cena ma byc jednakowa dla wszystkich z danej grupy ryzyka (dla
ubezpieczenia).

Ale OT sie zrobil:)

Fakt. A i za przeproszeniem pozwole sobie zauwazyc, ze pieprzysz jak
poparzony. Podejrzewam, ze albo jestes sprzedawca ubezpieczen, albo
skonczyles akurat drugi rok ekonomii :)

PS. Jestem jak najbardziej za rynkiem i prywatyzacja, zeby nie bylo
nieporozumien.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Inna sprawa że jak lekarze pozakładają te wymarzone prywatne kliniki,
spółdzielnie i będą musieli sami zapłacić z tego co dostaną faktycznie
od pacjentów (czy tam ich ubezpieczycieli) za sprzęt, lokal itp. itd. to
część pewnie zatęskni za państwowymi czasami gdzie lekarzowi to dyndało,
jak trzeba było to wojewoda, WOŚP, czy inny państwowy fundusz sypnął
kasą, i czy się stało, czy leżało 2000 się należało.

A skad wiesz, ze takie sady wydajesz? Jakas symulacje przeprowadziles?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/