http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

Marcin 'Cooler' Kuliński pisze:

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

Usunąłem już swojego posta. Za późno odświeżyłem czytnik ;)

Czy nie sądzicie, że na schemacie Exmora skrajnie prawy promień powinien się odbić a nie załamać? ;)
http://a.img-dpreview.com/news/0908/sony/RIcmos.jpg

(wiem, wiem, to tylko rysunek poglądowy)

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
"A niektóre dzieci, jak się obrażą, to pokazują innym język. Ja też pokazuję, ale ja wtedy mam rację". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.

Paweł W. pisze:

Czy nie sądzicie, że na schemacie Exmora skrajnie prawy promień powinien się odbić a nie załamać? ;)

:)

Odnośnie twojego pytania:

Ciekawe, jaki wpływ będzie miała technologia na szumy i DR gdy wejdzie do dużych matryc

Raczej znikomy - CMOS miał zawsze w plecy właśnie na małych powierzchniowo/gęstych matrycach, przy większych senselach stosunek powierzchni zbierającej światło do ścieżek i innego "śmiecia" znacząco się poprawia.

On 6 Aug., 10:28, Marcin 'Cooler' Kuliński
 wrote:

Paweł W. pisze:

> Czy nie sądzicie, że na schemacie Exmora skrajnie prawy promień powinien
> się odbić a nie załamać? ;)

:)

Odnośnie twojego pytania:

> Ciekawe, jaki wpływ będzie miała technologia
> na szumy i DR gdy wejdzie do dużych matryc

okolo 30-50% swiatla nie dociera do fotodiody z powodu tej warstwy
tranzystorow i przewodnikow  pomiedzy soczewkami a fotodiodami.
ozanczaloby to ,  ze uzysk bedzie odpowiadal gdzies ok 0,5-1 ev

Czy nie sądzicie, że na schemacie Exmora skrajnie prawy promień powinien
się odbić a nie załamać? ;)
http://a.img-dpreview.com/news/0908/sony/RIcmos.jpg

Gdyby promień przechodził z ośrodka o wyższym współczynniku załamania niż
materiał soczewki to tak. Ale ponieważ ośrodkiem tym jest powietrze to trudno
ocezkiwać, aby soczewka wykonana była z próżni.
Pozdrawiam
qw


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

On Thu, 06 Aug 2009 10:12:51 +0200, Marcin 'Cooler' Kuliński  wrote(a):

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp
Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

Są już pierwsze sample w sieci. Wygląda na to, że w wysokich czułościach
jest lepiej niż w nie jednej lustrzance (a przynajmniej w tych co
starszych z CCD)... wygląda to naprawdę dobrze pod względem szumu i
degradacji obrazu w wysokich czułościach. WX1 ma też 24mm na
szerokim końcu. Myślę że cena startowa pozwala zakładać, że przy mocnej
złotówce za nie długi czas będzie można go bez problemu kupić w
okolicach 1kpln.


B.

Rzecze Bartosz Mierzwiak:

Są już pierwsze sample w sieci. Wygląda na to, że w wysokich czułościach
jest lepiej niż w nie jednej lustrzance (a przynajmniej w tych co
starszych z CCD)...

Poka poka.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" :

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

ten przełom pomiędzy FSI (front side illumination), a BSI (back side
illumination) ma już ponad rok:

http://www.optyczne.pl/1026-nowo%C5%9B%C4%87-Matryca_CMOS_w_technologii_BSI_od_Sony.html

http://fotopolis.pl/index.php?n=7407

--
pzdr.
JR

JR pisze:

ten przełom pomiędzy FSI (front side illumination), a BSI (back side
illumination) ma już ponad rok:

Ale aparaty pokazały się dopiero teraz.

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" :

ten przełom pomiędzy FSI (front side illumination), a BSI (back side
illumination) ma już ponad rok:

Ale aparaty pokazały się dopiero teraz.

aparaty kompaktowe WX1 i TX1 -- tak,
ale zdaje się że w telefonach komórkowych nowe matryce stają się powoli standardem:
http://www.optyczne.pl/1396-nowo%C5%9B%C4%87-Nowe_matryce_CMOS_Sony_Exmor.html

--
pzdr.
JR

JR pisze:

ten przełom pomiędzy FSI (front side illumination), a BSI (back side
illumination) ma już ponad rok:

Ale aparaty pokazały się dopiero teraz.

aparaty kompaktowe WX1 i TX1 -- tak,
ale zdaje się że w telefonach komórkowych nowe matryce stają się powoli standardem:
http://www.optyczne.pl/1396-nowo%C5%9B%C4%87-Nowe_matryce_CMOS_Sony_Exmor.html

Tam nie ma Exmora R, tylko zwykły Exmor, FSI.

On Thu, 6 Aug 2009 13:58:02 +0200, JR  wrote(a):

Ale aparaty pokazały się dopiero teraz.

aparaty kompaktowe WX1 i TX1 -- tak,
ale zdaje się że w telefonach komórkowych nowe matryce stają się powoli
standardem:
http://www.optyczne.pl/1396-nowo%C5%9B%C4%87-Nowe_matryce_CMOS_Sony_Exmor.html

W telefonach są 'zwykłe' Exmory, a nie Exmory R czyli back illuminated
CMOS. Te drugie do dnia dzisiejszego Sony wkładało jedynie do kamer.

B.

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński"  napisał
w wiadomości

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

Warto zwrócić uwagę iż małe szumy dla wysokich ISO oraz duża czułość maja
szansę stać się nowym (po megapikselach) hobby marketoidów. To dobrze wróży
na przyszłość...

--
Lol

Lol wrote:

Użytkownik "Marcin 'Cooler' Kuliński" napisał w wiadomości

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

Warto zwrócić uwagę iż małe szumy dla wysokich ISO oraz duża czułość
maja szansę stać się nowym (po megapikselach) hobby marketoidów. To
dobrze wróży na przyszłość...

Poziom szumów bedzie wmiare stały, zwieksza tylko upakowanie pikseli, albo zmniejsza powierzchnie matrycy.

--
pozdrawiam
      Mikołaj

Rzecze Mikolaj Tutak:

Warto zwrócić uwagę iż małe szumy dla wysokich ISO oraz duża czułość
maja szansę stać się nowym (po megapikselach) hobby marketoidów. To
dobrze wróży na przyszłość...

Poziom szumów bedzie wmiare stały, zwieksza tylko upakowanie pikseli, albo
zmniejsza powierzchnie matrycy.

Sony już zaczęło reklamować niskie szumy.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Mateusz Ludwin wrote:

Warto zwrócić uwagę iż małe szumy dla wysokich ISO oraz duża czułość
maja szansę stać się nowym (po megapikselach) hobby marketoidów. To
dobrze wróży na przyszłość...

Poziom szumów bedzie wmiare stały, zwieksza tylko upakowanie
pikseli, albo zmniejsza powierzchnie matrycy.

Sony już zaczęło reklamować niskie szumy.

Taaaa... ale to zasluga obróbki-budyniowej...

--
pozdrawiam
      Mikołaj

Rzecze Mikolaj Tutak:

Sony już zaczęło reklamować niskie szumy.

Taaaa... ale to zasluga obróbki-budyniowej...

Nie, mają całą kampanię związaną z nowym CMOS-em. To pozwala mieć nadzieję
że ewentualnego pomniejszenia szumu nie wykorzystają do nawalenia 20Mpix.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

On 2009-08-06 20:56:21 +0200, Mateusz Ludwin  said:

Sony już zaczęło reklamować niskie szumy.

Taaaa... ale to zasluga obróbki-budyniowej...

Nie, mają całą kampanię związaną z nowym CMOS-em. To pozwala mieć nadzieję
że ewentualnego pomniejszenia szumu nie wykorzystają do nawalenia 20Mpix.

Biorąc pod uwagę szurum-burum, jakie było przy pierwszych fotograficznych Exmorach oraz efekty jakie można bylo zobaczyć w Alfach, cudów bym się nie spodziewał. No i znamienne jest w jakich aparatach debiutują nowe matryce i w jakim rozmiarze. Raczej będzie to nowy, marketingowy hokus-pokus ładnie wyglądający w ulotkach i na plakatach. Widać megapiksle są już passe.

BTW - wydawałoby się, że taki układ ścieżek jest znacznie bardziej logiczny - dlaczego więc tak późno wchodzi ten patent?

--
Pozdrawiam
de Fresz

Rzecze de Fresz:

On 2009-08-06 20:56:21 +0200, Mateusz Ludwin  said:

Sony już zaczęło reklamować niskie szumy.

Taaaa... ale to zasluga obróbki-budyniowej...

Nie, mają całą kampanię związaną z nowym CMOS-em. To pozwala mieć nadzieję
że ewentualnego pomniejszenia szumu nie wykorzystają do nawalenia 20Mpix.

Biorąc pod uwagę szurum-burum, jakie było przy pierwszych
fotograficznych Exmorach oraz efekty jakie można bylo zobaczyć w
Alfach, cudów bym się nie spodziewał. No i znamienne jest w jakich
aparatach debiutują nowe matryce i w jakim rozmiarze. Raczej będzie to
nowy, marketingowy hokus-pokus ładnie wyglądający w ulotkach i na
plakatach. Widać megapiksle są już passe.

Oglądałem sample na Optycznych i wygląda to jak zwykle marnie, na ISO1600
standardowy Renoir bo oczywiście nie ma tam rawów.

Ale w lustrzanki też to wsadzą.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Mateusz Ludwin pisze:

Oglądałem sample na Optycznych i wygląda to jak zwykle marnie, na ISO1600
standardowy Renoir bo oczywiście nie ma tam rawów.

Ale w lustrzanki też to wsadzą.

I wtedy to będzie rzeczywiście marketing, bo zysk na jakości obrazu będzie pomijalny. W materiałach napisali, że prawie dwukrotny zysk na czułości, w porównaniu do tradycyjnego CMOS, uzyskano dla matrycy o rozmiarze sensela 1,74 um, czyli w uproszczeniu można przyjąć, że ścieżki i inne przeszkody dla padającego światła zajmują połowę jego powierzchni. W lustrzance APS-C sensel to już przynajmniej 5 um, a powierzchnia ścieżek jeśli w ogóle rośnie, to tylko nieznacznie, więc ten sam zysk wyniesie ile? 6, góra 10%.

Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

I wtedy to będzie rzeczywiście marketing, bo zysk na jakości obrazu będzie pomijalny. W materiałach napisali, że prawie dwukrotny zysk na czułości, w porównaniu do tradycyjnego CMOS, uzyskano dla matrycy o rozmiarze sensela 1,74 um, czyli w uproszczeniu można przyjąć, że ścieżki i inne przeszkody dla padającego światła zajmują połowę jego powierzchni. W lustrzance APS-C sensel to już przynajmniej 5 um, a powierzchnia ścieżek jeśli w ogóle rośnie, to tylko nieznacznie, więc ten sam zysk wyniesie ile? 6, góra 10%.

Z tego co widać zysk jest doć duży przy kompaktach. Przy lustrach też będzie z pewnością. Ciekawe tylko ile?
Wydaje mi się, że będzie jeszcze lepiej z telecentrycznością. Dzisiaj wiadomo, że to wciąż problem.
Zobaczymy realnie ile będzie tej czułości. Ciekawe jak by to wyglądało w raw, bo to co jest to widać, że puszczone przez odszumiarę :)

d.

de Fresz pisze:

Biorąc pod uwagę szurum-burum, jakie było przy pierwszych fotograficznych Exmorach oraz efekty jakie można bylo zobaczyć w Alfach, cudów bym się nie spodziewał.

No ale Nikon już będzie potrafił zrobić użytek z tych matryc ;)

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
"A niektóre dzieci, jak się obrażą, to pokazują innym język. Ja też pokazuję, ale ja wtedy mam rację". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska.

Mateusz Ludwin wrote:

Sony już zaczęło reklamować niskie szumy.

Taaaa... ale to zasluga obróbki-budyniowej...

Nie, mają całÄ… kampanię związaną z nowym CMOS-em. To pozwala mieć nadzieję
że ewentualnego pomniejszenia szumu nie wykorzystają do nawalenia 20Mpix.

Niby czemu mieliby nie wykorzystać?
Przy kompaktach owszem niewiele trzeba. Tam to 5Mpix to i tak na wyrost jest. Producentów na szczęście zaczęła gryźÄ‡ optyka i już tak bardzo nie pakują.
Ale przy lustrzankach i 100Mpix będzie dobre. Czemu? Bo w iso 100 nie ma szumów. Przy iso 200 też. Jak i iso 400 będzie takie samo jakościowe to czemu nie zmniejszyć piksele i mieć tam więcej szczegółów? :)
Póki co to matryca limituje wiele optyki, czemu nie miałoby być odwrotnie.

Oczywiście nikt nie spodziewa się iso 25600 czystego jak iso 100, ale i takie wtedy zmniejszone rozsądnie się nada. Zmniejszone odpowiednim algorytmem z odszumianiem (też odpowiednio).

d.

Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

Na opacznych są sample,
rzeczywiście jak na takie małe matryce to jest całkiem nieźle.
Fajnie, że kolejne "niemożliwe granice zostały złamane :) Kiedy to był wątek co to wieszczył, że już absolutnie się nie da lepszej czułości? :) A jednak... :)

d.

Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

Na kkm są już sample: http://klubkm.pl/forum/showthread.php?t=26187

Wygląda rozsądnie :) Jak na kompakt to iso3200 pierwszej klasy. Oczywiście agresywne odszumianie i te sprawy, ale jak wspominałem - to kompakt z maciupką matrycą i sporo pikseli. Porównując z zwykłymi ccd mamy jakieś 3-4EV zysku

Zapowiada się fajnie. Ciekaw jestem tylko jak to wpłynie na np dynamikę. :)

d.

dominik pisze:

Marcin 'Cooler' Kuliński wrote:

http://www.dpreview.com/news/0908/09080601sonycmos.asp

Podobno znacząco zwiększono SNR, czekamy na testy WX1 i TX1.

Na kkm są już sample: http://klubkm.pl/forum/showthread.php?t=26187

Wygląda rozsądnie :) Jak na kompakt to iso3200 pierwszej klasy. Oczywiście agresywne odszumianie i te sprawy, ale jak wspominałem - to kompakt z maciupką matrycą i sporo pikseli. Porównując z zwykłymi ccd mamy jakieś 3-4EV zysku

Przecież sami piszą, że nie żadne tam 3-4, tylko niecały 1EV!
Ale jak na newsy, to bez kozery powiem pińcet.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Jakub Witkowski wrote:

Wygląda rozsądnie :) Jak na kompakt to iso3200 pierwszej klasy. Oczywiście agresywne odszumianie i te sprawy, ale jak wspominałem - to kompakt z maciupką matrycą i sporo pikseli. Porównując z zwykłymi ccd mamy jakieś 3-4EV zysku

Przecież sami piszą, że nie żadne tam 3-4, tylko niecały 1EV!
Ale jak na newsy, to bez kozery powiem pińcet.

Gdzie napisali, że niecały 1EV?
Na dpreview jak byk stoi, że to jest 8dB (+6dB sygnał, -2dB szum), czyli sygnał jest silniejszy ponad 6 razy, daje to niecałe trzy działki z tych wyliczeń.
Jednak nie wiem czy to zasługa jakiegoś algorytmu, czy czego, ale pokazywane zdjęcia nie mają w ogóle przesyconych pikseli, brak więc hot-kaszki na zdjęciach. Stąd napisałem że subiektywnie to jakieś 3-4EV, dlatego że mniej więcej iso 800 teraz w kompaktach daje efekty jak pokazane iso 3200.

Oczywiście na rzetelniejszą ocenę trzeba będzie poczekać kiedyś jak wyjdzie coś z rawami, bo teraz nie jest wiadome czy ten obeiktyw tak słaby czy to odszumianie tak mocne. Na iso 100 nie jest wiele lepiej z ostrością, więc pewnie optyka jest o kant tyłka jak na tyle Mpix.

d.

dominik napisał:

Jednak nie wiem czy to zasługa jakiegoś algorytmu, czy czego, ale
pokazywane zdjęcia nie mają w ogóle przesyconych pikseli, brak więc
hot-kaszki na zdjęciach. Stąd napisałem że subiektywnie to jakieś 3-4EV,
dlatego że mniej więcej iso 800 teraz w kompaktach daje efekty jak
pokazane iso 3200.

Były sample na jakimś forum. Na oko porównanie do zwykłego kompakta
w zakresie 800-3200 to jedna, max. dwie działki.

Na oko dla mnie oznacza, że Sony z Exmorem R i z ISO 3200 IMO wyglądał
lepiej niż "zwykły kompakt" z ISO 1600, ale gorzej niż z ISO 800 :)

m.
--
A killfile rośnie, rośnie, rośnie
score kołysze się u stóp
(z przeprosinami dla Jacka Kaczmarskiego)

"dominik"  wrote:

[...]

Przecież sami piszą, że nie żadne tam 3-4, tylko niecały 1EV!
Ale jak na newsy, to bez kozery powiem pińcet.

Gdzie napisali, że niecały 1EV?
Na dpreview jak byk stoi, że to jest 8dB (+6dB sygnał, -2dB szum), czyli sygnał jest silniejszy ponad 6 razy

    ???

    Mi się wydawało, że 6dB = 2x

pozdrawiam

[mr.]

Mariusz [mr.] wrote:

   ???
   Mi się wydawało, że 6dB = 2x

Mogę się mylić, ale chyba 2x to było 3dB dokładnie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

A change in power ratio by a factor of 10 is a 10 dB change. A change in power ratio by a factor of two is approximately a 3 dB change. (More precisely, the factor is 103/10, or 1.9953, about 0.24% different from exactly 2.) Similarly, an increase of 3 dB implies an increase in voltage by a factor of approximately √2, or about 1.41, an increase of 6 dB corresponds to approximately four times the power and twice the voltage, and so on. (In exact terms the power ratio is 106/10, or about 3.9811, a relative error of about 0.5%.)

(ale tam są wzory i można sobie popodstawiać) :)

d.

dominik wrote:

Mogę się mylić, ale chyba 2x to było 3dB dokładnie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

Oczywiście "prawie że dokładnie" :)

d.

On Fri, 7 Aug 2009, Mariusz   [mr.] wrote:

"dominik"  wrote:

[...]

Przecież sami piszą, że nie żadne tam 3-4, tylko niecały 1EV!
Ale jak na newsy, to bez kozery powiem pińcet.

Gdzie napisali, że niecały 1EV?
Na dpreview jak byk stoi, że to jest 8dB (+6dB sygnał, -2dB szum), czyli sygnał jest silniejszy ponad 6 razy

  ???

  Mi się wydawało, że 6dB = 2x

  A jeden bel (1B) to ile? ;)

  I uprzedzam - nie sprawdzałem w czym MOGLI podać na dpreview,
bo chcę iść spać :|, ale skomentowania "decybeli" sobie nie
odmówię :D

  Problem w tym co piszesz jest taki, że w elektronice często stosuje
się wymiarowanie w belach odniesieniu do *mocy*, zaś na samą proporcję
patrzy się z p. widzenia *napięć* (albo prądów), które jest łatwo
mierzyć, przy założeniu że mamy układ liniowy.

  1B albo 10dB, czyli 10x, oznacza wtedy zmianę np. z 1mW na 10mW,
co będzie odpowiadać na rezystancji 1kOm zmianie z 1V na 3,16V.

  Faktycznie, wtedy 10^(0,6/2) daje niemal dokładnie 2.
  Zmiana *napięcia* 2x powoduje zmianę *mocy* o 6 dB (acz sama zmiana
napięcia to ledwo 3 dB).
  Cały czas trzeba mieć w pamięci, że "marketingowe" wyrażenie mocy
jest dwukrotnie (w logarytmicznej skali wyrażonej w belach)
większe, niż faktyczny efekt wyznaczenia proporcji sygnału
w prądzie, napięciu, jasności czy czym tak kto akurat zechciał.

  Jak widać, najpierw trzeba ustalić w jakich jednostkach wyrażono
proporcję - bel jest bezwymiarowy, ale "zwyczaj" stosowania jest
jak widać... dziwny.
  Uzasadniony, ale dziwny - w tym znaczeniu, iż trzeba cały czas
się pilnować: "jak facio nie podaje co porównuje, to pewnikiem
moc, a na wartośc sygnału przełoży się to pierwiastkiem" :)

OT, BTW: najlepiej jeszcze podać proporcję jasności w wielkościach
  gwiadowych :> - też ma sens, w końcu między dniem a nocą
  różnica jest spora, ale w "m" wyrażalna od czasu do czasu,
  wszyscy wiedzą że Słońce ma na Ziemi mniej więcej -26 i 3/4 'm',
  zaś Księżyc -12 i 3/4 'm';
  po przeliczeniu na decybele mamy pewność że wszyscy
  słuchacze zwątpią o co chodzi :P, mimo że na EV przekłada
  się to liniowo (wszystkie skale są logarytmiczne,
  podstawa EV to 2, wielkości gwiazdowych to 2,5, beli
  10 "wprost" albo pierwiastek z 10 przy "standardzie mocy").

pzdr, Gotfryd