Grupy dyskusyjne » i jeszcze raz zamek błyskawiczny

i jeszcze raz zamek błyskawiczny

1	Data: Kwiecien 17 2008 08:30:46
Temat: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: LEPEK
Witam, Sprawa ta mnie mierzi. Chodzi oczywiście o wymieniony w temacie zamek błyskawiczny, czyli sposób w jaki powinno sie IMO zachowywać na zwężeniach. Ile to razy słyszę na radiu: koledzy lewy zablokowany, dawajcie na prawy. No co za bzdura... Oczywiście informacja o tym, który "stoi" jest cenna, ale - ludzie - jedźcie do końca każdym pasem i _na końcu_ wpuszczamy się nawzajem! A u nas - nie: najpierw wciska się toto kilkaset metrów przed zwężeniem blokując dodatkowo lewy pas, a potem lament, że "cfaniaki, cfaniaki, nie wpuszczajcie cfaniaków!". A jakie to cwaniaki - jest pas, to jedziemy; kończy się, to się wpuszczamy, ot i cała filozofia. I jeszcze cytat z trójlmiejskiego dodatku GW: " samochód na lewym pasie zatrzymywał się już kilkaset metrów przed zwężeniem i próbował zjechać na prawy pas. Pojawili się również zmotoryzowani, w osobliwy sposób pojmujący "sprawiedliwość", którzy lewym pasem jechali w tym samym tempie co auta na prawym, choć także mieli przed sobą spory kawałek wolnej drogi. - To w obu przypadkach całkowicie źle pojęta organizacja ruchu. Kierowcy powinni jechać do końca lewego pasa i wjeżdżać na prawy tuż przed zwężeniem na zasadzie zamka błyskawicznego - po jednym aucie z każdego pasa. Jeśli tego nie robią i blokują lewy pas, po prostu łamią prawo. Grozi za to 200 zł mandatu - podkreśla Janusz Staniszewski, naczelnik wydziału ruchu drogowego Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku. " Tylko zacznijcie wlepiać te mandaty... Pozdr -- L E P E K - P r u s z c z G d a n s k i no_spam [maupa] poczta [kropka] fm Toyota Corolla 1,3 sedan -- > cztery kółka Toyota Yaris 1,4 D4D -- -- -> służbowóz
2	Data: Kwiecien 17 2008 08:45:37
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Artur Miller
"LEPEK" wrote in message Witam, [...] - To w obu przypadkach całkowicie źle pojęta organizacja ruchu. Kierowcy powinni jechać do końca lewego pasa i wjeżdżać na prawy tuż przed zwężeniem na zasadzie zamka błyskawicznego - po jednym aucie z każdego pasa. Jeśli tego nie robią i blokują lewy pas, po prostu łamią prawo. Grozi za to 200 zł mandatu - podkreśla Janusz Staniszewski, naczelnik wydziału ruchu drogowego Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku. " tak, pod jednym warunkiem: że po zwężeniu wszyscy jadą co najmniej 2x szybciej niż przed zwężeniem (zakładam zwężenie z 2 na 1 pas), jak jadą wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w końcu wszystko stanie i choćbyś wypruł mandatami całą gotówkę z korka, to i tak uja zdziałasz. @
3	Data: Kwiecien 17 2008 08:52:03
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: LEPEK
Dnia Thu, 17 Apr 2008 08:45:37 +0200, Artur Miller napisał(a): "LEPEK" wrote in message tak, pod jednym warunkiem: że po zwężeniu wszyscy jadą co najmniej 2x szybciej niż przed zwężeniem (zakładam zwężenie z 2 na 1 pas), jak jadą wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w końcu wszystko stanie i choćbyś wypruł mandatami całą gotówkę z korka, to i tak uja zdziałasz. Po pierwsze blokują też dla tego, że jeden się wciska tu, inny tam; połowa wpuszczających nie ma ochoty wpuścić i wpuszczani stoją na lewym z wystawionym tyłkiem... Ale nawet jeśli nie poprawi to dramatycznie prędkości korka (IMO trochę poprawi - zlikwiduje "skoki" wydłużające czas tam spędzony), to na pewno poprawi stan psychiczny uczestników korka - ileż to frustracji i złości moznaby uniknąć, gdybśmy jechali wszyscy do kończa, a potem średnio 1/1 przez zwężenie.. Pozdr -- L E P E K - P r u s z c z G d a n s k i no_spam [maupa] poczta [kropka] fm Toyota Corolla 1,3 sedan -- > cztery kółka Toyota Yaris 1,4 D4D -- -- -> służbowóz
4	Data: Kwiecien 17 2008 07:32:42
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 Artur Miller napisał/a: - To w obu przypadkach całkowicie źle pojęta organizacja ruchu. Kierowcy powinni jechać do końca lewego pasa i wjeżdżać na prawy tuż przed zwężeniem na zasadzie zamka błyskawicznego - po jednym aucie z każdego pasa. Jeśli tego nie robią i blokują lewy pas, po prostu łamią prawo. Grozi za to 200 zł mandatu - podkreśla Janusz Staniszewski, naczelnik wydziału ruchu drogowego Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku. " tak, pod jednym warunkiem: że po zwężeniu wszyscy jadą co najmniej 2x szybciej niż przed zwężeniem (zakładam zwężenie z 2 na 1 pas), jak jadą wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w końcu wszystko stanie i choćbyś wypruł mandatami całą gotówkę z korka, to i tak uja zdziałasz. Ale przynajmniej korek się rozładuje na dwa pasy, dzięki czemu będzie blokował o połowę mniej odcinka drogi. Bo jak stoi na jednym pasie, to często blokuje jeszcze kilka skrzyżowań przed zwężeniem i ludzie np. chcący podjechać do połowy korka a potem gdzieś skręcić, stoją razem z tymi, którzy oczekują na jazdę wprost do zwężenia. A gdyby ci oczekujący ustawili się przed zwęzeniem na dwóch pasach, to odkorkuje się wcześniejszy odcinek. Ale spoko, w tym kraju zawsze znajdą się ludzie, którzy jakimiś pokrętnymi argumentami będą udowadniać, że lepiej jak stoi się na jednym pasie. To ja pytam - po co istnieje ten drugi pas? Należy zerwać asfalt, kwiatki tam posiadzić, będzie ładny klombik i będzie się przyjemniej w korku stało. Też mnie to mierzi niesamowicie. Ja tam zawsze jadę do końca i czekam, aż mnie ktoś wpuści. Nie widzę w tym nic złego i każdemu polecam. Nie widzę JAKIEGOKOLWIEK (!) sensu w zmianie pasa wcześniej. -- Samotnik
5	Data: Kwiecien 17 2008 11:00:49
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: J.F.
On Thu, 17 Apr 2008 07:32:42 +0000 (UTC), Samotnik wrote: Ale przynajmniej korek się rozładuje na dwa pasy, dzięki czemu będzie blokował o połowę mniej odcinka drogi. Bo jak stoi na jednym pasie, to często blokuje jeszcze kilka skrzyżowań przed zwężeniem i ludzie np. chcący podjechać do połowy korka a potem gdzieś skręcić, stoją razem z tymi, którzy oczekują na jazdę wprost do zwężenia. A gdyby ci oczekujący ustawili się przed zwęzeniem na dwóch pasach, to odkorkuje się wcześniejszy odcinek. Rownie dobrze moga narzekac ci co chca jedno skrzyzowanie przed zwezeniem skrecic w prawo czy w lewo, mogliby to zrobic bez czekania, ale nie, bo kierowcy zajmuja trzy pasy zamiast tylko srodkowego. Nastepny argument - jest korek, zapala sie zielone - ruszac, nie ruszac ? Nie wiadomo czy korek sie ruszy i czy dasz rade opuscic skrzyzowanie. Jesli stoja tylko na jednym pasie, to mozna zjechac na pas obok i grzecznie poczekac. Wiec to niestety nie jest tak ze zamek jest dobry na wszystko. Ale spoko, w tym kraju zawsze znajdą się ludzie, którzy jakimiś pokrętnymi argumentami będą udowadniać, że lepiej jak stoi się na jednym pasie. To ja pytam - po co istnieje ten drugi pas? Czeka na przedluzenie go poza zwezenie :-) J.
6	Data: Kwiecien 17 2008 09:51:41
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 J.F napisał/a: Rownie dobrze moga narzekac ci co chca jedno skrzyzowanie przed zwezeniem skrecic w prawo czy w lewo, mogliby to zrobic bez czekania, ale nie, bo kierowcy zajmuja trzy pasy zamiast tylko srodkowego. A to zależy od miejsca. Nie wszędzie tak jest. Natomiast niemal zawsze przed zwężeniem są skrzyżowania, gdzie sznur samochodów w zakorkowanym kierunku poważnie utrudnia ruch. A czasem praktycznie uniemożliwia. Jeśli można ten sznur skrócić, to bezwzględnie należy do tego dążyć. Spójrz tutaj: http://tiny.pl/43nj Chodzi o drogę nr 69 (Żywiecka) przechodzącą w 52. Jest dwupasmowa na całym odcinku, tuż przed skrzyżowaniem z Piekarską zanika lewy pas. Korki robią się w kierunku północnym. Jeździłem tam codziennie i szlag mnie trafiał, bo 'kodeks jednego pasa' powoduje, że korek sięga aż za skrzyżowanie z ul. PCK. Normalnie sznurek na ćwierć miasta, ruchomy pomnik głupoty. A od skrzyżowania z Piłsudskiego do zwężenia nie ma już żadnych skrzyżowań. Nie ma żadnych przeciwskazań, żeby się ustawiać tam na dwóch pasach i zmniejszyć korek o kilka skrzyżowań. Ale nie, nie wolno. Popularnym kierunkiem jazdy jest skręt w lewo z Piłsudskiego w Lwowską, na lewy pas Lwowskiej. Tuż za tym skrzyżowaniem zaczyna się 'pas zakazany'. I każdy, kto tylko tam skręci, od razu tuż za skrzyżowaniem daje migacz w prawo, bojąc się linczu. I tak stoi, i miga, i chuj za przeproszeniem, bo przejadą dwa auta w lewo i znowu czerwone. Można się nadciśnienia nabawić. ;) Na tym pasie już 100m za skrzyżowaniem naprawdę można by kwiatki posadzić. Ile razy jadę zanikającym pasem (odcinek od skrzyżowania z Piłsudskiego do zaniku ma dobre 500m, jeśli nie więcej, i jest CAŁY pusty na zanikającym pasie!) to widzę, jak mi wygrażają pięściami, trąbią, mrugają światłami, zajeżdżają drogę. A na końcu oczywiście każdy ma sobie za punkt honoru mnie przypadkiem nie wpuścić. Nie mam sił na tę głupotę, więc od jakiegoś czasu omijam to miejsce. To jest nieduże miasto, może to taka mentalność. Pamiętam, że we Wrocławiu było z tym chyba nieco lepiej jeśli chodzi o osobówki, tzn nie zauważyłem, żeby ktoś użytkowanie zanikającego pasa uważał za cwaniactwo, ale za to ciężarówki przejmowały pałeczkę i regulowały... Nastepny argument - jest korek, zapala sie zielone - ruszac, nie ruszac ? Nie wiadomo czy korek sie ruszy i czy dasz rade opuscic skrzyzowanie. Jesli stoja tylko na jednym pasie, to mozna zjechac na pas obok i grzecznie poczekac. Ale gdzie poczekać? Na początku? Źle, staniesz tuż za skrzyżowaniem, zablokujesz i szlus. Na końcu? Nieeee, to przecież cwaniactwo!!! Ale spoko, w tym kraju zawsze znajdą się ludzie, którzy jakimiś pokrętnymi argumentami będą udowadniać, że lepiej jak stoi się na jednym pasie. To ja pytam - po co istnieje ten drugi pas? Czeka na przedluzenie go poza zwezenie :-) ;) -- Samotnik
7	Data: Kwiecien 18 2008 08:53:49
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Jan Kowalski
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości Wiec to niestety nie jest tak ze zamek jest dobry na wszystko. Ale spoko, w tym kraju zawsze znajdą się ludzie, którzy jakimiś pokrętnymi argumentami będą udowadniać, że lepiej jak stoi się na jednym pasie. To ja pytam - po co istnieje ten drugi pas? Czeka na przedluzenie go poza zwezenie :-) A co jeśli lewy pas zmienia się na tylko do skrętu w lewo (np w Warszawie, Dźwigowa-Globusowa / Wałowicka ?
8	Data: Kwiecien 18 2008 10:22:41
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: J.F.
On Fri, 18 Apr 2008 08:53:49 +0200, Jan Kowalski wrote: Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości Ale spoko, w tym kraju zawsze znajdą się ludzie, którzy jakimiś pokrętnymi argumentami będą udowadniać, że lepiej jak stoi się na jednym pasie. To ja pytam - po co istnieje ten drugi pas? Czeka na przedluzenie go poza zwezenie :-) A co jeśli lewy pas zmienia się na tylko do skrętu w lewo (np w Warszawie, Dźwigowa-Globusowa / Wałowicka ? No i to jest wlasnie polski problem, a nie zwezenia :-) J.
9	Data: Kwiecien 17 2008 09:58:53
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Jakub Witkowski
Artur Miller pisze: tak, pod jednym warunkiem: że po zwężeniu wszyscy jadą co najmniej 2x szybciej niż przed zwężeniem (zakładam zwężenie z 2 na 1 pas), jak jadą wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w końcu wszystko stanie i choćbyś wypruł mandatami całą gotówkę z korka, to i tak uja zdziałasz. Gdy 2 pasy ciasno nabite zbiegają się metodą zamka w jeden, ten jeden jedzie dwa razy szybciej. Zawsze. Prawo przepływów :) Gdyby tak nie było, gdzieś w środku musiałaby zachodzić kompresja :) -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
10	Data: Kwiecien 17 2008 10:19:25
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Artur Miller
"Jakub Witkowski" wrote in message Artur Miller pisze: tak, pod jednym warunkiem: że po zwężeniu wszyscy jadą co najmniej 2x szybciej niż przed zwężeniem (zakładam zwężenie z 2 na 1 pas), jak jadą wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w końcu wszystko stanie i choćbyś wypruł mandatami całą gotówkę z korka, to i tak uja zdziałasz. Gdy 2 pasy ciasno nabite zbiegają się metodą zamka w jeden, ten jeden jedzie dwa razy szybciej. Zawsze. Prawo przepływów :) Gdyby tak nie było, gdzieś w środku musiałaby zachodzić kompresja :) Panie Teoretyk, podjedź sobie Pan do takiego miejsca gdzie z dwóch się robi jeden i przestań Pan filozować :P @
11	Data: Kwiecien 17 2008 11:24:46
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Jakub Witkowski
Artur Miller pisze: Gdy 2 pasy ciasno nabite zbiegają się metodą zamka w jeden, ten jeden jedzie dwa razy szybciej. Zawsze. Prawo przepływów :) Gdyby tak nie było, gdzieś w środku musiałaby zachodzić kompresja :) Panie Teoretyk, podjedź sobie Pan do takiego miejsca gdzie z dwóch się robi jeden i przestań Pan filozować :P Oczywiście, wielokrotnie obserwowałem tę prawidłowość w praktyce. Jeśli tego nie wiesz, masz słaby zmysł obserwacji. Dopiero potem zastanawiając się dlaczego tak się dzieje, doszedłem do wniosku, że tak być musi z przyczyn czysto fizycznych. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
12	Data: Kwiecien 17 2008 11:46:15
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Artur Miller
"Jakub Witkowski" wrote in message Artur Miller pisze: Gdy 2 pasy ciasno nabite zbiegają się metodą zamka w jeden, ten jeden jedzie dwa razy szybciej. Zawsze. Prawo przepływów :) Gdyby tak nie było, gdzieś w środku musiałaby zachodzić kompresja :) Panie Teoretyk, podjedź sobie Pan do takiego miejsca gdzie z dwóch się robi jeden i przestań Pan filozować :P Oczywiście, wielokrotnie obserwowałem tę prawidłowość w praktyce. Jeśli tego nie wiesz, masz słaby zmysł obserwacji. Dopiero potem zastanawiając się dlaczego tak się dzieje, doszedłem do wniosku, że tak być musi z przyczyn czysto fizycznych. hint: ciało korkowe ;-) nie jest doskonale sztywne. ale to już offtop lekki ... @
13	Data: Kwiecien 17 2008 11:55:03
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Jakub Witkowski
Artur Miller pisze: "Jakub Witkowski" wrote in message Artur Miller pisze: Gdy 2 pasy ciasno nabite zbiegają się metodą zamka w jeden, ten jeden jedzie dwa razy szybciej. Zawsze. Prawo przepływów :) Gdyby tak nie było, gdzieś w środku musiałaby zachodzić kompresja :) Panie Teoretyk, podjedź sobie Pan do takiego miejsca gdzie z dwóch się robi jeden i przestań Pan filozować :P Oczywiście, wielokrotnie obserwowałem tę prawidłowość w praktyce. Jeśli tego nie wiesz, masz słaby zmysł obserwacji. Dopiero potem zastanawiając się dlaczego tak się dzieje, doszedłem do wniosku, że tak być musi z przyczyn czysto fizycznych. hint: ciało korkowe ;-) nie jest doskonale sztywne. Sugerujesz że ZA zwęzeniem korek (drogowy) się zagęszcza? Raczej odwrotnie, jeśli w ogóle... -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
14	Data: Kwiecien 17 2008 12:04:37
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Artur Miller
"Jakub Witkowski" wrote in message hint: ciało korkowe ;-) nie jest doskonale sztywne. Sugerujesz że ZA zwęzeniem korek (drogowy) się zagęszcza? Raczej odwrotnie, jeśli w ogóle... sugeruję, że duże znaczenie w zachowaniu korka mają zjawiska dynamiczne zachodzące w jego wnętrzu, a konkretnie różnice w przyspieszeniach różnych jego części (osobówki szybciej przyspieszają niż ciężarówki) i sprowadzanie zachowania rzeczywistego ciała korkowego do modelu kinematycznego wprowadza znaczący błąd, zwłaszcza w miejscu, gdzie następuje zwężenie. @.
15	Data: Kwiecien 17 2008 12:52:50
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Jakub Witkowski
Artur Miller pisze: "Jakub Witkowski" wrote in message hint: ciało korkowe ;-) nie jest doskonale sztywne. Sugerujesz że ZA zwęzeniem korek (drogowy) się zagęszcza? Raczej odwrotnie, jeśli w ogóle... sugeruję, że duże znaczenie w zachowaniu korka mają zjawiska dynamiczne zachodzące w jego wnętrzu, a konkretnie różnice w przyspieszeniach różnych jego części (osobówki szybciej przyspieszają niż ciężarówki) i sprowadzanie zachowania rzeczywistego ciała korkowego do modelu kinematycznego wprowadza znaczący błąd, zwłaszcza w miejscu, gdzie następuje zwężenie. Niezależnie od wszelkich zjawisk dynamicznych powodujacych że ruch pojazdów nie odpowiada ruchowi cieczy nieściśliwej, przepływ wyrażony w ilości samochodów/czas, obliczony w jakimkolwiek rozsądnym okresie (takim, aby miało sens mówienie o średniej przepustowości) będzie w tym prostym przypadku bardzo zbliżony przed i po zwężeniu. Chyba się zgodzisz? Masz rację co do jednego: obliczanie ruchu pojazdów w złożonej sieci, opierające się na modelu cieczy jest obarczone dużymi błędami, ponieważ jak słusznie zauważasz poszczególne pojazdy nie zachowują się jak cząsteczki cieczy, co ma wpływ na realną przepustowość. Dlatego metody optymalizacji opierające się a takim modelu poniosły klęskę. Ale prawo bilansu (tyle wjedzie ile wyjedzie) nie jest zagrożone. A to jest w tym wypadku kluczowe. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
16	Data: Kwiecien 17 2008 13:42:42
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Artur Miller
"Jakub Witkowski" wrote in message Ale prawo bilansu (tyle wjedzie ile wyjedzie) nie jest zagrożone. A to jest w tym wypadku kluczowe. no to jest sprawą oczywistą, w końcu w korku samochody nie znikają ani się nie materializują, i uśredniając prędkości będzie tak, ze za zwężeniem jedziemy 2x szybciej niż przed. Tylko cały kłopot w tej szeroko dyskutowanej w wątku płynności. bardzo często to 2x szybciej nie zapewnia płynności ruchu korka, bo jest jakaś minimalna prędkość jaką samochód może jechać. więc staje. a za nim kilka innych. i pozamiatane. @
17	Data: Kwiecien 17 2008 11:53:31
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Jakub Witkowski
Jakub Witkowski pisze: Artur Miller pisze: Gdy 2 pasy ciasno nabite zbiegają się metodą zamka w jeden, ten jeden jedzie dwa razy szybciej. Zawsze. Prawo przepływów :) Gdyby tak nie było, gdzieś w środku musiałaby zachodzić kompresja :) Panie Teoretyk, podjedź sobie Pan do takiego miejsca gdzie z dwóch się robi jeden i przestań Pan filozować :P Oczywiście, wielokrotnie obserwowałem tę prawidłowość w praktyce. Jeśli tego nie wiesz, masz słaby zmysł obserwacji. Dopiero potem zastanawiając się dlaczego tak się dzieje, doszedłem do wniosku, że tak być musi z przyczyn czysto fizycznych. Wytłumaczę to najprościej jak umiem Sytuacja: Dwa pasy przechodzą w jeden. Korek ciągnie się przed i za zwężeniem. Samochody upakowane są ciasno. Pasem za zwężeniem przejeżdża średnio powiedzmy 10 samochodów / min. Ile samochodów/minutę przejeżdża PRZED zwężeniem? Oczywiście, tyle samo, czyli 10. Czyli wypada po 5 z każdego pasa. Skoro w tym samym czasie po każdym pasie przed zwężeniem przejedzie 2x mniej samochodów, to pas ten porusza się 2x wolniej (cały czas pamiętamy że mówimy o gęstym korku, gdzie odstępy są mniej więcej stałe) Jeszcze bardziej spektakularnie widać to w kolejce do wyciągu narciarskiego. Przed bramką wejściową jest kupa luda stojącego w formie lejka, poruszająca się do przodu baaardzo wolno. Ale od momentu przejścia do kolejki "pojedynczej" (zwęzenia lejka) szybkość wzrasta wielokrotnie. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
18	Data: Kwiecien 17 2008 11:48:32
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: J.F.
On Thu, 17 Apr 2008 08:45:37 +0200, Artur Miller wrote: "LEPEK" wrote in message [...] - To w obu przypadkach całkowicie źle pojęta organizacja ruchu. Kierowcy powinni jechać do końca lewego pasa i wjeżdżać na prawy tuż przed zwężeniem na zasadzie zamka błyskawicznego - po jednym aucie z każdego pasa. Jeśli tego nie robią i blokują lewy pas, po prostu łamią prawo. Grozi za to 200 zł mandatu - podkreśla Janusz Staniszewski, naczelnik wydziału ruchu drogowego Komendy Wojewódzkiej Policji w Gdańsku. " tak, pod jednym warunkiem: że po zwężeniu wszyscy jadą co najmniej 2x szybciej niż przed zwężeniem (zakładam zwężenie z 2 na 1 pas), jak jadą Niekoniecznie. Trzeba 2x wieksza przepustowosc, co nie jest rowne dokladnie 2x wiekszej predkosci. wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w końcu wszystko stanie i choćbyś wypruł mandatami całą gotówkę z korka, to i tak uja zdziałasz. Jak przepustowosc jest mniejsza od natezenia ruchu nadjezdzajace, to korek oczywiscie bedzie, ale moze roznie wygladac. Pan naczelnik sie troche myli. Zeby utrzymac wysoka przepustowosc nie nalezy zmieniac pasa _tuz_ przed zwezeniem, tylko co najmniej kilkadziesiat metrow wczesniej, a jeszcze wczesniej zajac stosowna pozycje miedzy pojazdami na sasiednim pasie. I ostatni odcinek przed zwezeniem pojazdy powinny przyspieszac. J.
19	Data: Kwiecien 17 2008 11:59:26
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Jakub Witkowski
J.F. pisze: Pan naczelnik sie troche myli. Zeby utrzymac wysoka przepustowosc nie nalezy zmieniac pasa _tuz_ przed zwezeniem, tylko co najmniej kilkadziesiat metrow wczesniej, a jeszcze wczesniej zajac stosowna pozycje miedzy pojazdami na sasiednim pasie. I ostatni odcinek przed zwezeniem pojazdy powinny przyspieszac. Zgadza się (ale konia z rzędem temu, kto widział taki idealny suwak :)) -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
20	Data: Kwiecien 17 2008 09:59:55
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 J.F napisał/a: wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w końcu wszystko stanie i choćbyś wypruł mandatami całą gotówkę z korka, to i tak uja zdziałasz. Jak przepustowosc jest mniejsza od natezenia ruchu nadjezdzajace, to korek oczywiscie bedzie, ale moze roznie wygladac. Pan naczelnik sie troche myli. Zeby utrzymac wysoka przepustowosc nie nalezy zmieniac pasa _tuz_ przed zwezeniem, tylko co najmniej kilkadziesiat metrow wczesniej, a jeszcze wczesniej zajac stosowna pozycje miedzy pojazdami na sasiednim pasie. I ostatni odcinek przed zwezeniem pojazdy powinny przyspieszac. Jasne, bo to powinno się odbywać płynnie, tzn pojazdy na 'właściwym' pasie zostawiają odstęp przed pojazdem poprzedzającym, a na nie płynnie (wszyscy cały czas jedziemy) wjeżdża pojazd z pasa zanikającego. I obydwa przyspieszają, dzięki czemu kolejnemu pojazdowi łatwiej zrobić miejsce... I tak w kółko. Najfajniejsze, że to jest naprawdę banalnie proste, wygodne i pożyteczne. Tak, polskim kierowcom to słabo idzie (podobnie jak szereg innych zachowań typowych dla cywilizowanych drogowo krajów, np. zjeżdżanie w miarę możliwości na szybkiej drodze wielopasmowej na lewy pas widząc, że ktoś się rozpędza na pasie rozbiegowym), ale obawiam się, że jeśli dalej będzie się stosowało ludową zasadę zakazanego pasa, to nigdy nikt się tego nie nauczy. -- Samotnik
21	Data: Kwiecien 19 2008 14:19:56
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Adam Płaszczyca
On Thu, 17 Apr 2008 08:45:37 +0200, "Artur Miller" wrote: tak, pod jednym warunkiem: że po zwężeniu wszyscy jadą co najmniej 2x szybciej niż przed zwężeniem (zakładam zwężenie z 2 na 1 pas), jak jadą wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w Jakbyś nei kombinował ZAWSZE tak będzie, że na zwężeniu jadą 2xszybciej. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++
22	Data: Kwiecien 19 2008 19:33:46
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Artur Miller
"Adam Płaszczyca" wrote in message On Thu, 17 Apr 2008 08:45:37 +0200, "Artur Miller" wrote: tak, pod jednym warunkiem: że po zwężeniu wszyscy jadą co najmniej 2x szybciej niż przed zwężeniem (zakładam zwężenie z 2 na 1 pas), jak jadą wolniej niż te 2x, to obojętnie kto kogo będzie skąd wpuszczał, i tak w Jakbyś nei kombinował ZAWSZE tak będzie, że na zwężeniu jadą 2xszybciej. jakbyś zauważył, to dyskusja poszła juz daleko dalej. zaglądaj do nas częściej, to może coś wartościowego wniesiesz, a tak to uskuteczniasz wyskoki zupełnie jak z nienacka ... @
23	Data: Kwiecien 17 2008 09:37:16
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Chodzi oczywiście o wymieniony w temacie zamek błyskawiczny, czyli sposób w jaki powinno sie IMO zachowywać na zwężeniach. Ile to razy słyszę na radiu: koledzy lewy zablokowany, dawajcie na prawy. No co za bzdura... Oczywiście informacja o tym, który "stoi" jest cenna, ale - ludzie - jedźcie do końca każdym pasem i _na końcu_ wpuszczamy się nawzajem! A u nas - nie: najpierw wciska się toto kilkaset metrów przed zwężeniem blokując dodatkowo lewy pas, a potem lament, że "cfaniaki, cfaniaki, nie wpuszczajcie cfaniaków!". A jakie to cwaniaki - jest pas, to jedziemy; kończy się, to się wpuszczamy, ot i cała filozofia. Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Ja rozumiem, jak wszystkie pasy są zapchane, ale tak to jest cwaniactwo. Po świętach jechałem drogą Rzeszów - Kraków, praktycznie co chwila stawanie, korek ciągły, ale często pod górkę się robią 2 pasy (na krótki odcinek), oczywiście zaraz się znajdą tacy co 5 minut chcą zaoszczędzić i mijają. A nie muszę mówić, że w ten sposób zwalniają innych... owp
24	Data: Kwiecien 17 2008 07:44:44
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 owp napisał/a: Ile to razy słyszę na radiu: koledzy lewy zablokowany, dawajcie na prawy. No co za bzdura... Oczywiście informacja o tym, który "stoi" jest cenna, ale - ludzie - jedźcie do końca każdym pasem i _na końcu_ wpuszczamy się nawzajem! A u nas - nie: najpierw wciska się toto kilkaset metrów przed zwężeniem blokując dodatkowo lewy pas, a potem lament, że "cfaniaki, cfaniaki, nie wpuszczajcie cfaniaków!". A jakie to cwaniaki - jest pas, to jedziemy; kończy się, to się wpuszczamy, ot i cała filozofia. Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Tzn jak mijają, skoro korek jest na obydwu pasach? Przelatują nad samochodami, czy co? -- Samotnik
25	Data: Kwiecien 17 2008 10:56:26
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Tzn jak mijają, skoro korek jest na obydwu pasach? Przelatują nad samochodami, czy co? "Na 3 możliwe" - naprawdę w Polsce też czasem znajdziesz drogi z 3 pasami w jedną stronę.
26	Data: Kwiecien 17 2008 09:26:55
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 owp napisał/a: Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Tzn jak mijają, skoro korek jest na obydwu pasach? Przelatują nad samochodami, czy co? "Na 3 możliwe" - naprawdę w Polsce też czasem znajdziesz drogi z 3 pasami w jedną stronę. Aaa... No ale w czym problem, ten trzeci to nie jest pas ruchu? Wolno nim jechać, a na końcu czekać, aż ktoś wpuści. Nie wolno wymuszać - to potępiam, rzecz jasna. Natomiast w używaniu pasa ruchu żadnego cwaniactwa nie ma. Niektórym się wydaje, żę jest, bo skoro ten trzeci jest wolny, to z jakiegoś niezrozumiałego dla mnie powodu wg niektórych musi być wolny. ;) Ale nie ma żadnego powodu, żeby był wolny. Jest wolny tylko dlatego, że ktoś tak sobie wymyślił, a reszta przyklasnęła i takim to ludowym zwyczajem uznaje się tych z trzeciego za cwaniaków. Gdyby wszyscy wybierali ten pas, na którym jest najmniejszy sznurek, to sznurki by się wyrównały i nie byłoby cwaniaków. Korek byłby ten sam, ale krótszy, więc ludzie dwa skrzyżowania wcześniej nie musieliby się meczyć przez tych wyznających ludowe zwyczaje używania części z dostępnych pasów ruchu. -- Samotnik
27	Data: Kwiecien 17 2008 12:07:34
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Marcin Narzynski
Aaa... No ale w czym problem, ten trzeci to nie jest pas ruchu? Wolno nim jechać, a na końcu czekać, aż ktoś wpuści. Nie wolno wymuszać - to potępiam, rzecz jasna. Natomiast w używaniu pasa ruchu żadnego cwaniactwa nie ma. Otóż wolno wymuszać. Gdy liczba pasów się zmniejsza (powiedzmy z 2 do 1), to przed zwężeniem prawie zawsze jest znak zakazu wyprzedzania. Oznacza to, że nie chcąc łamać przepisów - trzeba jechać "na zamek". Czekanie, aż ktoś mnie wpuści oznacza, że ci, którzy nie wpuszczają ŁAMIĄ PRZEPISY! A więc tak: dojeżdżam do końca pasa, ale przed końcem już ustawiam się na wysokości połowy długości samochodów z drugiego pasa; po znaku "zakaz wyprzedzania" włączam kierunkowskach i delikatnie acz stanowczo daję do zrozumienia, że kierowca o pół długości samochodu za mną nie powinien próbować mnie blokować. MN
28	Data: Kwiecien 17 2008 12:13:15
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Tomek
Otóż wolno wymuszać. Gdy liczba pasów się zmniejsza (powiedzmy z 2 do 1), to przed zwężeniem prawie zawsze jest znak zakazu wyprzedzania. Oznacza to, że nie chcąc łamać przepisów - trzeba jechać "na zamek". Czekanie, aż ktoś mnie wpuści oznacza, że ci, którzy nie wpuszczają ŁAMIĄ PRZEPISY! A więc tak: dojeżdżam do końca pasa, ale przed końcem już ustawiam się na wysokości połowy długości samochodów z drugiego pasa; po znaku "zakaz wyprzedzania" włączam kierunkowskach i delikatnie acz stanowczo daję do zrozumienia, że kierowca o pół długości samochodu za mną nie powinien próbować mnie blokować. MN Nie masz racji - jeśli STOISZ na pasie obok, a ja jadę, to Cię nie wyprzedzam, ale omijam. I to już nie jest zabronione. Tomek
29	Data: Kwiecien 17 2008 12:45:48
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Marcin Narzynski
Nie masz racji - jeśli STOISZ na pasie obok, a ja jadę, to Cię nie wyprzedzam, ale omijam. I to już nie jest zabronione. Tomek Staram się nie dopuścić do zatrzymania na samym końcu. Jakoś tak zawsze wychodzi, że buraków próbujących zajechać mi drogę jest niewielu - choć się oczywiście zdarzają. Co więcej, gdy ja jadę pasem głównym, to w takiej sytuacji ZAWSZE wpuszczam JEDEN samochód przed siebie i staram się uniemożliwić wjechanie ewentualnemu drugiemu. Oczywiście nie na siłę. MN
30	Data: Kwiecien 17 2008 12:58:51
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Otóż wolno wymuszać. Gdy liczba pasów się zmniejsza (powiedzmy z 2 do 1), to przed zwężeniem prawie zawsze jest znak zakazu wyprzedzania. Oznacza to, że nie chcąc łamać przepisów - trzeba jechać "na zamek". Czekanie, aż ktoś mnie wpuści oznacza, że ci, którzy nie wpuszczają ŁAMIĄ PRZEPISY! A więc tak: dojeżdżam do końca pasa, ale przed końcem już ustawiam się na wysokości połowy długości samochodów z drugiego pasa; po znaku "zakaz wyprzedzania" włączam kierunkowskach i delikatnie acz stanowczo daję do zrozumienia, że kierowca o pół długości samochodu za mną nie powinien próbować mnie blokować. Czyli jak rozumiem, jeśli znak 'zakaz wyprzedzania' jest wcześniej, to jedziesz lewym pasem z prędkością taką jak na prawym ? Czyli np 5km/h, mając przed sobą pustą drogę ? owp
31	Data: Kwiecien 17 2008 13:25:39
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Marcin Narzynski
Czyli jak rozumiem, jeśli znak 'zakaz wyprzedzania' jest wcześniej, to jedziesz lewym pasem z prędkością taką jak na prawym ? Czyli np 5km/h, mając przed sobą pustą drogę ? Gdyby takie znaki stały - to musiałbym tak jechać. Ale zakazy wyprzedzania ustawiane są na ogół na kilkanaście metrów przed samym zwężeniem - właśnie po to, by wymusić wjeżdżanie na zamek. MN
32	Data: Kwiecien 17 2008 17:54:27
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello Marcin, Thursday, April 17, 2008, 12:07:34 PM, you wrote: Aaa... No ale w czym problem, ten trzeci to nie jest pas ruchu? Wolno nim jechać, a na końcu czekać, aż ktoś wpuści. Nie wolno wymuszać - to potępiam, rzecz jasna. Natomiast w używaniu pasa ruchu żadnego cwaniactwa nie ma. Otóż wolno wymuszać. Gdy liczba pasów się zmniejsza (powiedzmy z 2 do 1), to przed zwężeniem prawie zawsze jest znak zakazu wyprzedzania. Oznacza to, że nie chcąc łamać przepisów - trzeba jechać "na zamek". Czekanie, aż ktoś mnie wpuści oznacza, że ci, którzy nie wpuszczają ŁAMIĄ PRZEPISY! Bzdura. Poczytaj Konwencję Wiedeńską. [...] -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)
33	Data: Kwiecien 17 2008 16:05:04
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: 'Tom N'
RoMan Mandziejewicz w Hello Marcin, Otóż wolno wymuszać. Gdy liczba pasów się zmniejsza (powiedzmy z 2 do 1), to przed zwężeniem prawie zawsze jest znak zakazu wyprzedzania. Oznacza to, że nie chcąc łamać przepisów - trzeba jechać "na zamek". Czekanie, aż ktoś mnie wpuści oznacza, że ci, którzy nie wpuszczają ŁAMIĄ PRZEPISY! Bzdura. Poczytaj Konwencję Wiedeńską. Wiedziałem, że ktoś to w końcu napisze ;-) -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email]
34	Data: Kwiecien 17 2008 19:45:10
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello 'Tom, Thursday, April 17, 2008, 6:05:04 PM, you wrote: Otóż wolno wymuszać. Gdy liczba pasów się zmniejsza (powiedzmy z 2 do 1), to przed zwężeniem prawie zawsze jest znak zakazu wyprzedzania. Oznacza to, że nie chcąc łamać przepisów - trzeba jechać "na zamek". Czekanie, aż ktoś mnie wpuści oznacza, że ci, którzy nie wpuszczają ŁAMIĄ PRZEPISY! Bzdura. Poczytaj Konwencję Wiedeńską. Wiedziałem, że ktoś to w końcu napisze ;-) Ale ja już drugi raz zwracam uwagę na to. Przepis jest dość egzotyczny i nie został powtórzony w naszym PoRD ale jest obowiązujący. Przy jezdni z wieloma pasami ruchu i dużym ruchu ze względu na ten przepis zakaz wyprzedzania można sobie w buty wsadzić. I słusznie. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)
35	Data: Kwiecien 17 2008 18:15:29
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: 'Tom N'
RoMan Mandziejewicz w Hello 'Tom, Thursday, April 17, 2008, 6:05:04 PM, you wrote: Otóż wolno wymuszać. Gdy liczba pasów się zmniejsza (powiedzmy z 2 do 1), to przed zwężeniem prawie zawsze jest znak zakazu wyprzedzania. Oznacza to, że nie chcąc łamać przepisów - trzeba jechać "na zamek". Czekanie, aż ktoś mnie wpuści oznacza, że ci, którzy nie wpuszczają ŁAMIĄ PRZEPISY! Bzdura. Poczytaj Konwencję Wiedeńską. Wiedziałem, że ktoś to w końcu napisze ;-) Ale ja już drugi raz zwracam uwagę na to. Nie bądźcie Romanie takim skromnym :D Przepis jest dość egzotyczny i nie został powtórzony w naszym PoRD ale jest obowiązujący. Przy jezdni z wieloma pasami ruchu i dużym ruchu ze względu na ten przepis zakaz wyprzedzania można sobie w buty wsadzić. I słusznie. No jest taki: 5. a) Na jezdniach mających co najmniej dwa pasy ruchu przeznaczone do ruchu w kierunku jego jazdy kierujący, w razie potrzeby podjęcia nowego manewru wyprzedzania natychmiast lub wkrótce po zajęciu pozycji określonej w artykule 10 ustępie 3 niniejszej konwencji, może - dla wykonania tego manewru i pod warunkiem upewnienia się, że to nie narazi na większe utrudnienie kierujących szybszymi pojazdami jadącymi za nim - pozostać na pasie ruchu zajętym przez niego podczas pierwszego wyprzedzania. 6. Jeżeli mają zastosowanie postanowienia ustępu 5 lit. a) niniejszego artykułu i natężenie ruchu jest takie, że pojazdy nie tylko zajmują całą szerokość jezdni przeznaczonej do ruchu w kierunku, w którym się poruszają, lecz także jadą z szybkością zależną od szybkości poprzedzającego pojazdu poruszającego się w danym rzędzie, to: a)bez naruszania postanowień ustępu 9 niniejszego artykułu jazda pojazdów na jednym pasie ruchu z większą szybkością niż na innym pasie nie będzie uważana za wyprzedzanie w rozumieniu niniejszego artykułu; Mnie najbardziej interesuje ten 6 a) odnoszący sie do 9. Pojazd nie powinien wyprzedzać innego pojazdu zbliżającego się do przejścia dla pieszych, wyznaczonego znakami na jezdni lub oznaczonego jako takie, albo pojazdu zatrzymanego bezpośrednio przed tym przejściem, lecz jechać z dostatecznie zmniejszoną szybkością umożliwiającą natychmiastowe zatrzymanie pojazdu, jeżeli pieszy znajduje się na przejściu. Żadne z postanowień niniejszego ustępu nie powinno być interpretowane jako uniemożliwiające Umawiającym się Stronom lub ich organom terenowym wprowadzenie zakazu wyprzedzania w określonej odległości od przejścia dla pieszych lub nałożenia surowszych wymagań na kierującego pojazdem, który zamierza wyprzedzać inny pojazd zatrzymany bezpośrednio przed przejściem. A dokładniej czy "bez naruszania postanowień" oznacza wyjątek od reguły i nie wolno toczyć sie o 1km/h szybciej od tego na pasie obok po przejsciu -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email]
36	Data: Kwiecien 17 2008 20:45:49
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello 'Tom, Thursday, April 17, 2008, 8:15:29 PM, you wrote: [...] A dokładniej czy "bez naruszania postanowień" oznacza wyjątek od reguły i nie wolno toczyć sie o 1km/h szybciej od tego na pasie obok po przejsciu Ale piszemy o autostradzie i przejść dla pieszych raczej na niej nie uświadczysz. Wyjątek dotyczy przejścia dla pieszych i tu obowiązuje zakaz wyprzedzania jako prawo szczególne. Ogólna zasada jest natomiast taka, że przy jeździe w ciężkim ruchu wyprzedzanie nie jest wyprzedzaniem ;) -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)
37	Data: Kwiecien 17 2008 22:24:17
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Marcin Narzynski
Ale piszemy o autostradzie i przejść dla pieszych raczej na niej nie uświadczysz. Wyjątek dotyczy przejścia dla pieszych i tu obowiązuje zakaz wyprzedzania jako prawo szczególne. Ogólna zasada jest natomiast taka, że przy jeździe w ciężkim ruchu wyprzedzanie nie jest wyprzedzaniem ;) O autostradzie nie piszemy. Piszemy o zwężeniach. Sugerujesz więc, że znaki zakazu wyprzedzania umieszczane na kilkanaście metrów przed zwężeniem można sobie w buty wsadzić? Nie mówię, że nie masz racji, ale dziwne to... MN
38	Data: Kwiecien 17 2008 22:29:30
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello Marcin, Thursday, April 17, 2008, 10:24:17 PM, you wrote: Ale piszemy o autostradzie i przejść dla pieszych raczej na niej nie uświadczysz. Wyjątek dotyczy przejścia dla pieszych i tu obowiązuje zakaz wyprzedzania jako prawo szczególne. Ogólna zasada jest natomiast taka, że przy jeździe w ciężkim ruchu wyprzedzanie nie jest wyprzedzaniem ;) O autostradzie nie piszemy. Piszemy o zwężeniach. Sugerujesz więc, że znaki zakazu wyprzedzania umieszczane na kilkanaście metrów przed zwężeniem można sobie w buty wsadzić? Kilkanaście metrów przed zwężeniem stoi zazwyczaj ograniczenie prędkości a powinien stać nakaz jazdy z dużą prędkością, żeby się robiło miejsce na zamek a nie zgęstek. Nie mówię, że nie masz racji, ale dziwne to... Nic dziwnego nie ma - w warunkach podanych w konwencji przestrzeganie zakazu wyprzedzania byłoby idiotyzmem. A u nas stawia się ten znak nie na kilkanaście metrów ale na kilkaset metrów przed zwężką. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)
39	Data: Kwiecien 17 2008 22:32:16
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Marcin Narzynski
Nic dziwnego nie ma - w warunkach podanych w konwencji przestrzeganie zakazu wyprzedzania byłoby idiotyzmem. A u nas stawia się ten znak nie na kilkanaście metrów ale na kilkaset metrów przed zwężką. Nie wiem, gdzie to jest to "u was", ale u nas (Trójmiasto) jest to jednak bliżej kilkunastu niż kilkuset metrów.
40	Data: Kwiecien 18 2008 00:12:46
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Cavallino
Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości news: Nic dziwnego nie ma - w warunkach podanych w konwencji przestrzeganie zakazu wyprzedzania byłoby idiotyzmem. A u nas stawia się ten znak nie na kilkanaście metrów ale na kilkaset metrów przed zwężką. W Poznaniu jest kilkanaście metrów (przed zwężeniem na wiadukcie Franowo). Kiedyś chyba było dalej, ale wraz ze znakami zachęcającymi do zamka przesunęli zakaz wyprzedzania. Pomyślał ktoś widać.
41	Data: Kwiecien 17 2008 09:58:47
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Cavallino
Użytkownik "owp" napisał w wiadomości news: Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Ja rozumiem, jak wszystkie pasy są zapchane, ale tak to jest cwaniactwo. Nie - to jest głupota. Tych co nie korzystają z wolnego pasa.
42	Data: Kwiecien 17 2008 11:03:45
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Ja rozumiem, jak wszystkie pasy są zapchane, ale tak to jest cwaniactwo. Nie - to jest głupota. Tych co nie korzystają z wolnego pasa. Może i macie rację (Ty i Lepek), ja się czuję jednak trochę nie fair mijając lewym pasem kilometr korka... Moja koleżnaka twierdzi, że jestem głupi, bo najszybciej to zjechać na prawe pobocze - skręcić na stację benzynową i wryć się zjazdem ze stacji tuż przed przewężeniem (skoro jest wjazd i zjazd ze stacji to tylko głupcy nie korzystają). owp
43	Data: Kwiecien 17 2008 11:17:31
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Cavallino
Użytkownik "owp" napisał w wiadomości Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Ja rozumiem, jak wszystkie pasy są zapchane, ale tak to jest cwaniactwo. Nie - to jest głupota. Tych co nie korzystają z wolnego pasa. Może i macie rację (Ty i Lepek), ja się czuję jednak trochę nie fair mijając lewym pasem kilometr korka... To znaczy, że jak znajdzie się paru kretynów, to zachowując się normalnie, uważasz iż grasz nie fair? Jak ktoś jest głupi, to niech sobie jest - jego broszka, co Ci do tego?
44	Data: Kwiecien 17 2008 11:25:09
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Artur Miller
"Cavallino" wrote in message To znaczy, że jak znajdzie się paru kretynów, to zachowując się normalnie, uważasz iż grasz nie fair? Jak ktoś jest głupi, to niech sobie jest - jego broszka, co Ci do tego? nic, dopuki jest głupi u siebie w domu. jeśli jego głupota ma jakiś wpływ na moje samopoczucie, to już mi coś do tego. @
45	Data: Kwiecien 17 2008 11:50:52
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Ja rozumiem, jak wszystkie pasy są zapchane, ale tak to jest cwaniactwo. Nie - to jest głupota. Tych co nie korzystają z wolnego pasa. Może i macie rację (Ty i Lepek), ja się czuję jednak trochę nie fair mijając lewym pasem kilometr korka... To znaczy, że jak znajdzie się paru kretynów, to zachowując się normalnie, uważasz iż grasz nie fair? Jak ktoś jest głupi, to niech sobie jest - jego broszka, co Ci do tego? No zwykle tak jest, że normę ustala większość :) Gdyby to było paru kretynów, to by lewy pas nie był wolny, tylko zajęty przez nie-kretynów. Jak siedzisz przy stole i przed obiadem gospodarze odmawiają modlitwę, to Ty zaczynasz zajadać - niech kretyni czekają, aż im wystygnie, a przy okazji nałożysz sobie najlepsze kąski ? ;-) Chodzi mi o to, że jeśli zwyczaj się wyszktałcił taki, że czekamy na środkowym i prawym pasie, to wyprzedzanie na lewym nie jest ok.
46	Data: Kwiecien 17 2008 12:56:58
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Cavallino
Użytkownik "owp" napisał w wiadomości news: To znaczy, że jak znajdzie się paru kretynów, to zachowując się normalnie, uważasz iż grasz nie fair? Jak ktoś jest głupi, to niech sobie jest - jego broszka, co Ci do tego? No zwykle tak jest, że normę ustala większość :) Jedz g...o, miliony much nie mogą się mylić.
47	Data: Kwiecien 17 2008 13:03:07
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
To znaczy, że jak znajdzie się paru kretynów, to zachowując się normalnie, uważasz iż grasz nie fair? Jak ktoś jest głupi, to niech sobie jest - jego broszka, co Ci do tego? No zwykle tak jest, że normę ustala większość :) Jedz g...o, miliony much nie mogą się mylić. Gdybym był muchą to pewnie bym jadł.
48	Data: Kwiecien 17 2008 13:25:38
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Cavallino
Użytkownik "owp" napisał w wiadomości To znaczy, że jak znajdzie się paru kretynów, to zachowując się normalnie, uważasz iż grasz nie fair? Jak ktoś jest głupi, to niech sobie jest - jego broszka, co Ci do tego? No zwykle tak jest, że normę ustala większość :) Jedz g...o, miliony much nie mogą się mylić. Gdybym był muchą to pewnie bym jadł. No i tak samo możesz sobie wytłumaczyć - gdybyś był kretynem jechałbyś tak jak inne kretyny po jednym pasie.
49	Data: Kwiecien 17 2008 09:54:23
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 owp napisał/a: Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Ja rozumiem, jak wszystkie pasy są zapchane, ale tak to jest cwaniactwo. Nie - to jest głupota. Tych co nie korzystają z wolnego pasa. Może i macie rację (Ty i Lepek), ja się czuję jednak trochę nie fair mijając lewym pasem kilometr korka... Czujesz się nie fair tylko i wyłącznie dlatego, że dajesz się mentalnie terroryzować. ;) Pamiętaj - oni też mogą ominąć ten korek, całkowicie zgodnie z przepisami i moralnością ;) Jeśli kilku tak zrobi, to problem zniknie, bo korek będzie na wszystkich pasach ruchu ;) -- Samotnik
50	Data: Kwiecien 17 2008 12:15:14
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Nie - to jest głupota. Tych co nie korzystają z wolnego pasa. Może i macie rację (Ty i Lepek), ja się czuję jednak trochę nie fair mijając lewym pasem kilometr korka... Czujesz się nie fair tylko i wyłącznie dlatego, że dajesz się mentalnie terroryzować. ;) Pamiętaj - oni też mogą ominąć ten korek, całkowicie zgodnie z przepisami i moralnością ;) Jeśli kilku tak zrobi, to problem zniknie, bo korek będzie na wszystkich pasach ruchu ;) No tylko gdzie tu zysk ? Tak to przynajmniej jak ktoś się bardzo spieszy może przejechać szybciej (za cenę paru przekleństw ;-) ).
51	Data: Kwiecien 17 2008 10:26:13
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 owp napisał/a: Czujesz się nie fair tylko i wyłącznie dlatego, że dajesz się mentalnie terroryzować. ;) Pamiętaj - oni też mogą ominąć ten korek, całkowicie zgodnie z przepisami i moralnością ;) Jeśli kilku tak zrobi, to problem zniknie, bo korek będzie na wszystkich pasach ruchu ;) No tylko gdzie tu zysk ? Tak to przynajmniej jak ktoś się bardzo spieszy może przejechać szybciej (za cenę paru przekleństw ;-) ). Wychodzi z Ciebie (nie obraź się ;) polska mentalność. Instynktownie szukasz jednostkowej korzyści dla siebie. A tutaj takiej nie ma. To zupełnie nie o to chodzi. To nie jest udogodnienie dla kierowców jadących w korku. Przecież (nie)przyjemność stania w korku nie zależy od zajętego pasa. A szybciej nie będzie, raczej trzeba się (w polskich realiach, z polskimi kierowcami) postarać, żeby nie było wolniej. To zupełnie nie temu ma służyć. To ma pomóc kierowcom, którzy w tym korku nie będą stali. Każde 'uwolnione' od korka, dzięki jego skróceniu poprzez wykorzystanie nieużywanego dotąd pasa ruchu, skrzyżowanie przyczynia się do odetkania okolicznych dróg, poprzez zwiększenie przepustowości takiego skrzyżowania w kierunkach innych niż ten, w którym jest korek. Oraz przy okazji wszystkich innych skrzyżowań, wyjazdów z parkingów, bram, stacji benzynowych itd. Pomyśl, że chcesz np. wyjechać ze stacji benzynowej w miejscu, gdzie korek przed zwężeniem jest, a mogłoby go nie być. Masz problem, bo stoi korek, a Ty razem z nim. Dużo byś dał za to, żeby ten korek był krótszy. Wyjechałbyś i za chwilę gdzieś skręcił, bo jedziesz zupełnie w inną stronę, niż korek. A tak - musisz najpierw usiłować włączyć się w korek, a potem z nim się turlać. A to wszystko przez to, że ktoś sobie wymyślił, że korek musi jechać jednym pasem i mieć kilometr, zamiast dwoma i mieć np. 1200m. -- Samotnik
52	Data: Kwiecien 17 2008 12:38:51
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Czujesz się nie fair tylko i wyłącznie dlatego, że dajesz się mentalnie terroryzować. ;) Pamiętaj - oni też mogą ominąć ten korek, całkowicie zgodnie z przepisami i moralnością ;) Jeśli kilku tak zrobi, to problem zniknie, bo korek będzie na wszystkich pasach ruchu ;) No tylko gdzie tu zysk ? Tak to przynajmniej jak ktoś się bardzo spieszy może przejechać szybciej (za cenę paru przekleństw ;-) ). Wychodzi z Ciebie (nie obraź się ;) polska mentalność. Instynktownie szukasz jednostkowej korzyści dla siebie. A tutaj takiej nie ma. Pomijając argumenty, które skasowałem ;-), a z którymi mogę się zgodzić, czy uznać za rozsądne, to jednak trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że kierowcy mijający korek, myślą altruistycznie o innych :-)) Co do polskiej mentalności, to jeżdżąc po autostradach zachodnich, okazuje się, że gdy wszyscy stoją karnie w korku, samochody mijające pasem awaryjnym często mają znaczek PL na klapie...
53	Data: Kwiecien 17 2008 10:53:06
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 owp napisał/a: Czujesz się nie fair tylko i wyłącznie dlatego, że dajesz się mentalnie terroryzować. ;) Pamiętaj - oni też mogą ominąć ten korek, całkowicie zgodnie z przepisami i moralnością ;) Jeśli kilku tak zrobi, to problem zniknie, bo korek będzie na wszystkich pasach ruchu ;) No tylko gdzie tu zysk ? Tak to przynajmniej jak ktoś się bardzo spieszy może przejechać szybciej (za cenę paru przekleństw ;-) ). Wychodzi z Ciebie (nie obraź się ;) polska mentalność. Instynktownie szukasz jednostkowej korzyści dla siebie. A tutaj takiej nie ma. Pomijając argumenty, które skasowałem ;-), a z którymi mogę się zgodzić, czy uznać za rozsądne, to jednak trudno mi się zgodzić z twierdzeniem, że kierowcy mijający korek, myślą altruistycznie o innych :-)) Ja myślę ;) A tak na serio to gdyby wszyscy zaczęli używać zanikniętego pasa, to w ogóle nie byłoby dylematów etycznych w tej sprawie. Dylematy etyczne są tylko dlatego, że jest taka dziwna, sztucznie wykreowana sytuacja. -- Samotnik
54	Data: Kwiecien 17 2008 13:00:59
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Ja myślę ;) A tak na serio to gdyby wszyscy zaczęli używać zanikniętego pasa, to w ogóle nie byłoby dylematów etycznych w tej sprawie. Dylematy etyczne są tylko dlatego, że jest taka dziwna, sztucznie wykreowana sytuacja. No pewnie. W ogóle, gdyby wszyscy byli uczciwi i mili to by było lepiej ;-)))
55	Data: Kwiecien 17 2008 10:54:39
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Samotnik
Dnia 17.04.2008 owp napisał/a: Czujesz się nie fair tylko i wyłącznie dlatego, że dajesz się mentalnie terroryzować. ;) Pamiętaj - oni też mogą ominąć ten korek, całkowicie zgodnie z przepisami i moralnością ;) Jeśli kilku tak zrobi, to problem zniknie, bo korek będzie na wszystkich pasach ruchu ;) No tylko gdzie tu zysk ? Tak to przynajmniej jak ktoś się bardzo spieszy może przejechać szybciej (za cenę paru przekleństw ;-) ). Wychodzi z Ciebie (nie obraź się ;) polska mentalność. Instynktownie szukasz jednostkowej korzyści dla siebie. A tutaj takiej nie ma. To zupełnie nie o to chodzi. To nie jest udogodnienie dla kierowców jadących w korku. Przecież (nie)przyjemność stania w korku nie zależy od zajętego pasa. A szybciej nie będzie, raczej trzeba się (w polskich realiach, z polskimi kierowcami) postarać, żeby nie było wolniej. To zupełnie nie temu ma służyć. To ma pomóc kierowcom, którzy w tym korku nie będą stali. Każde 'uwolnione' od korka, dzięki jego skróceniu poprzez wykorzystanie nieużywanego dotąd pasa ruchu, skrzyżowanie przyczynia się do odetkania okolicznych dróg, poprzez zwiększenie przepustowości takiego skrzyżowania w kierunkach innych niż ten, w którym jest korek. Oraz przy okazji wszystkich innych skrzyżowań, wyjazdów z parkingów, bram, stacji benzynowych itd. Pomyśl, że chcesz np. wyjechać ze stacji benzynowej w miejscu, gdzie korek przed zwężeniem jest, a mogłoby go nie być. Masz problem, bo stoi korek, a Ty razem z nim. Dużo byś dał za to, żeby ten korek był krótszy. Wyjechałbyś i za chwilę gdzieś skręcił, bo jedziesz zupełnie w inną stronę, niż korek. A tak - musisz najpierw usiłować włączyć się w korek, a potem z nim się turlać. A to wszystko przez to, że ktoś sobie wymyślił, że korek musi jechać jednym pasem i mieć dwa kilometry, zamiast dwoma i mieć np. 1200m. -- Samotnik
56	Data: Kwiecien 17 2008 12:11:01
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Marcin Narzynski
Może i macie rację (Ty i Lepek), ja się czuję jednak trochę nie fair mijając lewym pasem kilometr korka... Jeśli chcesz zmniejszyć poczucie swojej winy, to po prostu wyprzedzaj zatłoczony pas z nieznaczną tylko różnicą prędkości, rzędu 10 km/h. Tamci zauważą, że nie jesteś "pierwsym lepszym cwaniakiem" tylko kulturalnie stosujesz się do przepisów. A na pocieszenie powiem - że coraz więcej kierowców zaczyna rozumieć jazdę na zamek i problem powoli znika. MN
57	Data: Kwiecien 17 2008 12:12:50
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Marcin Narzynski
Dodam jeszcze, że wyprzedzanie zatłoczonego pasa z niewielką różnicą szybkości powoduje, że za mną chętniej jadą inni, którzy wcześniej nie mieli śmiałości "cwaniacko omijać korka" więc tym samym przyczyniam się do zmniejszenia zatoru za sobą. MN
58	Data: Kwiecien 17 2008 12:29:09
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: owp
Dodam jeszcze, że wyprzedzanie zatłoczonego pasa z niewielką różnicą szybkości powoduje, że za mną chętniej jadą inni, którzy wcześniej nie mieli śmiałości "cwaniacko omijać korka" więc tym samym przyczyniam się do zmniejszenia zatoru za sobą. Myślę, że to dobry pomysł :-)
59	Data: Kwiecien 17 2008 10:00:31
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: LEPEK
Dnia Thu, 17 Apr 2008 09:37:16 +0200, owp napisał(a): Bo najczęściej jest tak - korek na dwóch pasach (na 3 możliwe), każdy wie, że skrajny lewy się kończy, ale co chwila pojedyncze auta mijają wszystkich i z zadowoleniem wciskają się bez kolejki. Ja rozumiem, jak wszystkie pasy są zapchane, ale tak to jest cwaniactwo. To ty też zapchaj ten trzeci. I wszyscy, co wiedzą, że on się kończy - niech też zapchają. I nie będzie już cwaniaków, tylko my. My - kierowcy, ty, ja twój sąsiad i siostra. I ci krawaciarze w Corsach też. Wszyscy sobie równo, bez stresu pojedziemy (postoimy) i nikt nikogo nie będzie blokował. Bo widzisz - te drogi i pasy na nich budują po to, żebyśmy po nich jeździli. I o ile nie jest to pas do jazdy w innym kierunku (choć tu też bym czasem polemizował, ale to temat na inną dyskusję - o przepustowości skrzyżowań, kreatywnym myśleniu i oznakowaniu pasów) to jedziemy do końca. Każdym. No. Pozdr -- L E P E K - P r u s z c z G d a n s k i no_spam [maupa] poczta [kropka] fm Toyota Corolla 1,3 sedan -- > cztery kółka Toyota Yaris 1,4 D4D -- -- -> służbowóz
60	Data: Kwiecien 18 2008 02:43:13
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: mw
On Apr 17, 8:30 am, LEPEK wrote: [..] To ja czegos nie rozumiem, co sie szybciej porusze, kolejka w ktorej wszyscy jada jednym pasem i nikogo nie musza przepuszczec, czy tacy co jada, staja, wpuszczaja, ruszaja? U nas zamek blyskawiczny jest nie do wykonania z tego powodu, ze wystarczy ze chcesz cos takiego zrobic, zawsze sie znajdze taki ktory jeszcze na wciska bedzie wraz z przepuszczanym przejechac. Efekt jest taki ze zamek blyskawiczny dostaje czkawki.
61	Data: Kwiecien 18 2008 14:33:45
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Marcin Narzynski
To ja czegos nie rozumiem, co sie szybciej porusze, kolejka w ktorej wszyscy jada jednym pasem i nikogo nie musza przepuszczec, czy tacy co jada, staja, wpuszczaja, ruszaja? Oba rozwiązania poruszają się tak samo szybko. Ogranicznikiem prędkości nie jest samo zwężenie, ale to, co dzieje się za nim - na ogół jest tam korek i to on jest "wąskim gardłem" całego układu. MN
62	Data: Kwiecien 19 2008 14:19:14
Temat: Re: i jeszcze raz zamek błyskawiczny
Autor: Adam Płaszczyca
On Thu, 17 Apr 2008 08:30:46 +0200, LEPEK wrote: " samochód na lewym pasie zatrzymywał się już kilkaset metrów przed zwężeniem i próbował zjechać na prawy pas. Kretyn. Pojawili się również zmotoryzowani, w osobliwy sposób pojmujący "sprawiedliwość", którzy lewym pasem jechali w tym samym tempie co auta na prawym, choć także mieli przed sobą spory kawałek wolnej drogi. I bardzo dobrze. Dopóki będa tacy idioci, jak w p. 1, to potrzebni są tacvy jak w p. 2, żeby sprowadzić sytuację do właściwej, czyli dwie kolejki do zwężenia i zamek błyskawiczny na końcu. Tylko zacznijcie wlepiać te mandaty... I będzie taki efekt, że dalej będzie burdel, bo zamiast wlepiać mandaty trzeba by było pokierować przed zwężeniem tak, żeby ludzie wjeżdżali na zamek. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++