Witam

wiem ze temat rzeka ale tak na szybko. Jakie sa aktualnie monitory nadające
sie do pracy w słabym oświetleniu? 

Kolor wiadomo warto by sie zasadniczo zgadzał ale nie jest ze tak powiem
wartością krytyczną. 
Aktualnie mam eizo 2231 i zasadniczo jest ok ale ma już 13k h przebiegu i
zaczynam sie rozgladać za następcą.
Dobrze by było by dało sie na nim zjechać z luminancją jak najniżej bo w
tym eizo najcześciej pracuje z podświetleniem na 0%.

W ogóle jest aktualnie coś takiego? PVA/MVA to już wyginęły chyba a IPS to
nie za bardzo wypadają w takich warunkach.
No chyba ze sa takie które dają radę. No ale to już własnie jest pytanie.

W dniu 2014-05-06 14:46, qrt pisze:

Witam

wiem ze temat rzeka ale tak na szybko. Jakie sa aktualnie monitory nadające
sie do pracy w słabym oświetleniu?

Kolor wiadomo warto by sie zasadniczo zgadzał ale nie jest ze tak powiem
wartością krytyczną.
Aktualnie mam eizo 2231 i zasadniczo jest ok ale ma już 13k h przebiegu i
zaczynam sie rozgladać za następcą.
Dobrze by było by dało sie na nim zjechać z luminancją jak najniżej bo w
tym eizo najcześciej pracuje z podświetleniem na 0%.

W ogóle jest aktualnie coś takiego? PVA/MVA to już wyginęły chyba a IPS to
nie za bardzo wypadają w takich warunkach.
No chyba ze sa takie które dają radę. No ale to już własnie jest pytanie.

Dnia Tue, 06 May 2014 15:03:13 +0200, mt napisał(a):

W dniu 2014-05-06 14:46, qrt pisze:

Witam

wiem ze temat rzeka ale tak na szybko. Jakie sa aktualnie monitory nadające
sie do pracy w słabym oświetleniu?

Kolor wiadomo warto by sie zasadniczo zgadzał ale nie jest ze tak powiem
wartością krytyczną.
Aktualnie mam eizo 2231 i zasadniczo jest ok ale ma już 13k h przebiegu i
zaczynam sie rozgladać za następcą.
Dobrze by było by dało sie na nim zjechać z luminancją jak najniżej bo w
tym eizo najcześciej pracuje z podświetleniem na 0%.

W ogóle jest aktualnie coś takiego? PVA/MVA to już wyginęły chyba a IPS to
nie za bardzo wypadają w takich warunkach.
No chyba ze sa takie które dają radę. No ale to już własnie jest pytanie.

Przede wszystkim za ile? Jakaś +/- granica cenowa?

W dniu 2014-05-06 15:09, qrt pisze:

Przede wszystkim za ile? Jakaś +/- granica cenowa?

Najtańszy jaki jest w tanie spełnić oczekiwania :)
Porostu  monitora srebrzącego czy migającego w słabym oświetleniu nie
kupie. Co do obrazu to jak pisałem jakość eizo 2231 jest dla mnie
wytarczająca.

A to czy kupie 24 czy 27 cali to już insza sprawa i sie później bede
zastanawiał

Dnia Tue, 06 May 2014 15:27:18 +0200, mt napisał(a):

W dniu 2014-05-06 15:09, qrt pisze:

Przede wszystkim za ile? Jakaś +/- granica cenowa?

Najtańszy jaki jest w tanie spełnić oczekiwania :)
Porostu  monitora srebrzącego czy migającego w słabym oświetleniu nie
kupie. Co do obrazu to jak pisałem jakość eizo 2231 jest dla mnie
wytarczająca.

A to czy kupie 24 czy 27 cali to już insza sprawa i sie później bede
zastanawiał

Nie wiem, czy ~2300 zł to dla Ciebie dużo czy nie, ale za tyle mniej
więcej można obecnie kupić nowe Eizo ColorEdge lub Nec SpectraView w
rozmiarze 23 cale, lepiej się już nie da.

Użytkownik qrt napisał:

Ino kwestia czy te monitory (bo sa chyba na IPSach) dają radę pracowac przy
*niskim poziomie świetla zastanego* i przy *niskim poziomie luminancji* To
jest najbardziej podstawowa i kluczowa kwestia.

W dniu 2014-05-06 16:47, mr misio pisze:

Użytkownik qrt napisał:

Ino kwestia czy te monitory (bo sa chyba na IPSach) dają radę pracowac
przy
*niskim poziomie świetla zastanego* i przy *niskim poziomie
luminancji* To
jest najbardziej podstawowa i kluczowa kwestia.

isc i obejrzec :) ja tak zawsze monitor wybieram

czujka swiatla jest? to bedzie dobrze - bo sciemni sie przy mroku sam.

mr misio  writes:

czujka swiatla jest? to bedzie dobrze - bo sciemni sie przy mroku sam.

W dniu 2014-05-08 00:49, Krzysztof Halasa pisze:

Z tym że nie na pewno - niestety te czujniki odbierają także odbity
obraz z monitora, i ciągną jasnoć do góry.

>

Uzupełnię, że tego typu rozwiązania zawsze były kontrowersyjne. Po

zmianie jasności świecenia monitora szlag może trafić starannie wykonaną

kalibrację. W gronie osób zajmujących się grafiką często ta kwestia była

podnoszona jako argument przeciw.



--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-08 10:43, XX YY pisze:

pozostaja wiec neutralnie szare okulary sloneczne
takie np rajbenki  w top pilot look. - zakladasz wieczorkiem , kiedy monitor jarzy ;-)))

Am Donnerstag, 8. Mai 2014 18:58:07 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-08 10:43, XX YY pisze:

>

> pozostaja wiec neutralnie szare okulary sloneczne

> takie np rajbenki  w top pilot look. - zakladasz wieczorkiem , kiedy monitor jarzy ;-)))

>



�miej si� - je�li pracuj� przy grafice to zawsze w p�mroku, nawet w

najbardziej s�oneczny dzie�. :-D Boj� si�, �e b�d� jak komar w

londy�skim metrze - bia�y, bez mo�liwo�ci prze�ycia na zewn�trz :-D



A tak na serio, to jest tak jak pisa�em. Jasno�� monitor�w ustawia si�

na 80-90 a nawet mo�na zaryzykowa� 70 cho� ju� nie ka�dy monitor to

oferuje. Taka jasno�� nie razi, jest komfortowa. Przy ja�niejszych

�lepniesz, a przy 120 jest ju� totalna masakra. Powstaje cie� sylwetki

na przeciwleg�ej �cianie jak po wybuchu j�drowym :-D



--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-08 19:22, XX YY pisze:

sytuacja jest paradoxalna kupuje sie monitor wysokiej klasy ,
potrafiacy przeniesc duzy kontrast np 1:1000 - 1:1500 , Aby uzyskac
taki kontrast niestety potrzebna jest wysoka jaskrawosc. a to boli.
sciemniajac , obnizasz kontrast , tym samym te wspaniale parametry
monitora. po znacznym sciemnieniu uzyskujesz porownywalne parametry
przenoszenia obrazu jak z monitoru duzo slabszego / tanszego.

Twoje pytania - przejscie na 10 b . w praktyce zobaczysz wiele zdjec
/ obrazow z sieci nawet nieco gorzej. szczegolnie w zakresie koloru
niebieskiego , ktory teraz bedzie bardziej przechodzil w cyjan.

roznica niewielka , ale trudno powiedziec , zeby bylo lepiej. Ladny
blekit nieba bedzie mial odcien leciutko seledynowy.

> / obrazow z sieci nawet nieco gorzej. szczegolnie w zakresie koloru

> niebieskiego , ktory teraz bedzie bardziej przechodzil w cyjan.



Chyba przy braku kalibracji tak jest? Hipotetycznie nic takiego nie

powinno mieďż˝ miejsca. Podobnie jak na wielu laptopach obraz to jakaďż˝

rze�nia, z kt�r� nic si� nie da w ich przypadku zrobi�.

W dniu 2014-05-09 07:01, XX YY pisze:

to wynika z faktu, iz te 10 b monitory sa szerokogamutowe.

maja
rozszerzona przestrzen barwna i wlasnie w kierunku cyjan , a w ogole
ta przestrzen w tym obrzarze jest nieco inna , tzn gamut klasycznych
monitorow nie zawiera sie calkwicie w szerokiogamutowcach .

( roznica
cos jak pomiedzy sRGB i aRGB) wiekszosc zdjec jakie sa prezentowane w
sieci na tych monitorach oddaja nibeski leciutko zazieleniony ,

Am Freitag, 9. Mai 2014 11:27:49 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-09 07:01, XX YY pisze:

>



>

> to wynika z faktu, iz te 10 b monitory sa szerokogamutowe.



Koresponduj� z EIZO. W�a�nie dowiedzia�em si�, �e nie ma 10-bitowych

matryc. Wszystkie maj� 8-bitowe + FRC daj�ce symulacj� 10ciu bit�w. Z

naszego punktu widzenia mo�e to by� dobre przybli�enie 10ciu bit�w. Nie

panikowa�bym.

W dniu 2014-05-09 19:38, XX YY pisze:

to nie  ma wiekszgo znaczenia pryktycznegio czy 8 czy 10 bit, choc w
specyfikacji mam napisane 10. I tak uzywam lacza 8 bitowego dlatego
ze wszystkie moje zdjecia ostatecznie trafiaja do sieci w formie 8-io
bitowej.

to jest tylko liczba stopni na ktore zostanie podzielony zakres
tonalny. kombinacji z 3 kolorow jest tyle , ze nie ma wiekszgo
znaczenia dla oka  taka subtelnosc.

wieksza liczba bitow w obrazie ma dosyc istotne znaczenie przy
obrobce.

te monitory sa szerokogamutowe , maja inna , rozszerzona przestrzen
barwna niz te standardowe i to ma znaczenie. barwy niekoniecznie
zostaja identycznie odtworzne, wystepuje roznice jak napisalem w
okolicach niebieskiego.sa to roznice wyrazne. te szerokogamutowce
maja swoje zalety przygotowujac material do druku .

A ja uparcie twierdz�, �e nie ma r�nicy w kolorach miedzy skalibrowanym

szerokogamutowym a zwyk�ym sRGB dla obraz�w sRGB. Tylko przy nie

skalibrowanym szerokogamutowym takie efekty powstajďż˝ jak opisujesz.

W dniu 2014-05-10 14:20, XX YY pisze:

to nie o to chodzi. mam monitor skalibrowany, mam kalibrator , moge
to robic dowolnie czesto.

zdjecie obrabiane klasycznym monitorem moze zawierac pewne kolory ,
ktorych na klasycznym monitorze nie widac. Autor nie zdaje sobie
sprawy z ich obecnosci - monitor nie jest w stanie pokazac tych
kolorow . przechodzac na szerokogamutowy je zobyczysz.
szerokogamutowe maja przestrzen barwna rozszerzona w kierunku C.

nie musi tez tak byc , ze na szerokogamutowcu wiszisz zdjecie lepiej
, bardziej kolorowo. jesli jakis barw nie ma na zdjeciu to
szerokogamutowiec tez ich nie pokaze.

I w praktyce w decydowanej wiekszosci zdjec z sieci kolor niebieski
jest lekko seledynowy. Nie jest to jakas roznica dramatyczna , ale
jednak widoczna.

z kolei jesli na szerokogamutowcu obrobie kolor naturalnie niebieski
, na zwyczajnych monitorach jest on bardziej intensywny.

to jest kwestia roznych przestrzeni barwnych - tlumaczenie nie jest
dokladnie 1:1.

Ale zrozum, ze to poszerzenie w jakimkolwiek kierunku nie powinno mieďż˝

miejsca przy prawid�owej kalibracji. Ale zaraz, czy ICC pchasz do LUT

monitora czy karty graficznej? Mo�e Tw�j system po prostu nie wie nic o

kalibracji?

W dniu 2014-05-11 07:30, XX YY pisze:

to nie ma nic wspolnego z kalibracja. tutaj masz przystepnie
wyjasnione zjawisko , moze nawet zbyt przystepnie:

http://monitory.mastiff.pl/blog/sRGB_szeroki_gamut/

podam inny moze bardziej zrozumialy  przyklad zeby wyjasnic o co
chodzi

Innymi s�owy - nie da si� Twoim zdaniem uzyska� koloru zielonego sRGB o

warto�ci 0x00FF00 pokaza� w identycznej wizualnie barwie na monitorach

aRGB i sRGB jednocze�nie?

W dniu 2014-05-11 19:30, XX YY pisze:

oczywiscie , ze sie da , ale to nie o to chodzi.

kolor ktory jakos tam wyglada na monitorze klasycznym , na
szerokogamutowcu wyglada inaczej.

jeszcze raz przeczytaj artykul pod linkiem ktory podalem.

to co zdefiniowales np jako 12,15,56  ( rgb)  inaczej wyglada w
monitorze srgb inaczej w argb

Am Sonntag, 11. Mai 2014 20:15:53 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-11 19:30, XX YY pisze:

>

> oczywiscie , ze sie da , ale to nie o to chodzi.



Ale� jest dok�adnie odwrotnie - chodzi w�a�nie o to aby na dowolnym

monitorze ZAWSZE widzie� obraz takim jaki jest a nie narzeka�, �e jakie�

W dniu 2014-05-11 20:23, XX YY pisze:

jezeli na szerokogamutowcu obraz ma wygladac tak samo jak na dowolnym
innym monitorze czyli no srgb za 600 zl to po co go kupowac?

przeczytaj jeszcze raz artykul pod wskazanym linkiem. dzisiaj i tak
jestesmy w lepszej sytuacji , gdyz  aktualne browsery potrafia
interpretowac obraz aRGB , przed paru laty to bylo zrodlem
dodatkowego bledu.

nawet jesli sie bedziesz upieral, ze tak nie ma prawa byc , to tak
jest. mam pare monitorow i wlasnie w obrzarze koloru niebieskiego
szerokogamutowiec najbardziej odbiega od pozostalych ogladajc obrazy
z sieci.

w sumie - wszystko jedno. przy nastepnym monitorze
niekoniecznie musze miec szerokogamutowca.Roznice do klasycznych nie
sa jakies powalajace. Inne cechy sa mi wazniejsze .

W dniu 2014-05-11 22:21, Marek pisze:

W dniu 2014-05-11 20:23, XX YY pisze:

jezeli na szerokogamutowcu obraz ma wygladac tak samo jak na dowolnym
innym monitorze czyli no srgb za 600 zl to po co go kupowac?

Po to aby zdjęcia sRGB wyglądały jak sRGB a zdjęcia aRGB jak aRGB. Na monitorze sRGB uzyskasz tylko to pierwsze a przy drugim będzie masakra.

Am Dienstag, 13. Mai 2014 12:14:52 UTC+2 schrieb Jakub Witkowski:

W dniu 2014-05-11 22:21, Marek pisze:

> W dniu 2014-05-11 20:23, XX YY pisze:

>

>> jezeli na szerokogamutowcu obraz ma wygladac tak samo jak na dowolnym

>> innym monitorze czyli no srgb za 600 zl to po co go kupowac?

>

> Po to aby zdj�cia sRGB wygl�da�y jak sRGB a zdj�cia aRGB jak aRGB. Na monitorze sRGB uzyskasz tylko to pierwsze a przy drugim b�dzie masakra.



Wygl�da na to �e trafi�e� na mur niezrozumienia.





Mo�e tak: kolor okre�lony jako sRGB 12,15,56 mo�e odtworzony na "idealnym" monitorze sRGB ma wygl�da� �ci�le tak, jak na nim wygl�da.



R�wnie� na monitorze aRGB ten kolor ma wygl�da� dok�adnie tak samo jak na sRGB. Ale, poniewa� ten monitor inaczej traktuje warto�ci

kt�re dostaje z karty, na PC musi by� zastosowana konwersja profilu z sRGB do aRGB. Do monitora trafiaj� troszk� inne warto�ci

sk�adowych. Je�li wyswietlamy obrazy sRGB na monitorze aRGB, to konwersja ta powoduje �e do monitora trafia *w�szy* zakres

warto�ci sk�adowych r,g,b (czy ich kombinacji) ni� oryginalny, nieskonwertowany sRGB.

Ten w�szy zakres mapuje si� na t� cz�� gamutu monitora aRGB, kt�ra pokrywa gamut sRGB.



Jedyn� *poprawn�* metod� wy�wietlenia barw spoza zakresu sRGB jest wy�wietlenie obrazu �r�d�owo o szerszym profilu (aRGB)

kt�ry po prawid�owej konwersji uwzgl�dniaj�cej ten profil (w tym wypadku - brak konwersji) powoduje, �e monitor dostaje

warto�ci r,g,b wykraczaj�ce wsze�niej opisan� okrojon� pul�.



Metod� *niepoprawn�* jest za� wy�wietlenie obrazu sRGB na monitorze aRGB BEZ zadbania o konwersj� do aRGB. Wtedy monitor te�

wy�wietli szersz� palet� barw, ale b�d� to barwy fa�szywe - bo z definicji nie maj�ce prawa wyst�powa� w obrazie sRGB.



A dopiero na to wszystko nak�ada si� kalibracja, wyr�wnuj�ca niedoskona�o�� medium...



--

JW

XX YY  writes:

zapisz obraz w srgb , otworz go programem odczytaj jako srgb i
odczytaj w programie ilosc kolorow.
bedzie iles tam dziesiat tysiecy.

a teraz to smao zdjecie przekowertuj z SRB do aRGB i odczytaj w
programie czytajacym aRGB ilosc kolorow. Bedzie ich mniej niz w
oryguinalnym sRGB.
roznice w zasadzie niewiduoczne - zamiast np 130 000 bedzie ich 80000
.

Am Dienstag, 13. Mai 2014 21:40:27 UTC+2 schrieb Krzysztof Halasa:

XX YY  writes:



> zapisz obraz w srgb , otworz go programem odczytaj jako srgb i

> odczytaj w programie ilosc kolorow.

> bedzie iles tam dziesiat tysiecy.

>

> a teraz to smao zdjecie przekowertuj z SRB do aRGB i odczytaj w

> programie czytajacym aRGB ilosc kolorow. Bedzie ich mniej niz w

> oryguinalnym sRGB.

> roznice w zasadzie niewiduoczne - zamiast np 130 000 bedzie ich 80000

> .



Kwestia zaokrągleń. Przekonwertuj wcześniej do sRGB 16-bit (i następnie

do aRGB 16-bit) i tego efektu nie będzie.

Po prostu przestrzeń sRGB w aRGB, jeśli można tak napisać, jest mniejsza

niż 2^24.

--

Krzysztof Hałasa

na eizo kalibrowanym  widze kolory w zakresie ok niebiesko- zielonym  nieco inaczej niz na normalnych monitorach . Na eizo zielonkawo- niebieski jest widocznie mocniej zaakcentowany. w praktyce na zdjeciach z siecie niebo wpada w lekki seledynek.
Czasami wyglada to glupawo - mialbym ochote posadzic autora o zly balans bieli , ale wiem ze to nie jego wina.

Am Mittwoch, 14. Mai 2014 10:53:55 UTC+2 schrieb Marek:

> na eizo kalibrowanym  widze kolory w zakresie ok niebiesko- zielonym  nieco inaczej niz na normalnych monitorach . Na eizo zielonkawo- niebieski jest widocznie mocniej zaakcentowany. w praktyce na zdjeciach z siecie niebo wpada w lekki seledynek.

> Czasami wyglada to glupawo - mialbym ochote posadzic autora o zly balans bieli , ale wiem ze to nie jego wina.



Oddaj ten monitor w moje r�ce. Z pewno�ci� lepiej go wykorzystam :-D



--

W dniu 2014-05-14 11:02, XX YY pisze:

a co stoi na przeszkodze  zebys wykorzystal ten , ktory juz  masz?
Twoich zdjec jakos nie widac.?

XX YY  writes:

Kwestia zaokrągleń. Przekonwertuj wcześniej do sRGB 16-bit (i następnie
do aRGB 16-bit) i tego efektu nie będzie.
Po prostu przestrzeń sRGB w aRGB, jeśli można tak napisać, jest mniejsza
niż 2^24.

to nie jest wyjasnienie ani srodek zaradczy.

zdjecie zapisane w sRGB 8 bit  ma  jak pomierzylem 460 000 kolorow
to samo zdjecie przekonwertorowane do aSRB   ma 316 000 kolorow.

jesli masz w sieci zdjecia 8 bitowe w sRGB ( zdecydowana wiekszosc ) i
je ogladasz na monitorze o profilu aRGB to konwersja sRGB to aRGB
prowadzi do utraty koloru ( zreszta podobnie a do s)

przy 16 bitach straty sa rowniez , choc mniejsze , ale takich zdjec w
sieci sie nie oglada ( pisze glowenie o jpeg - zdecydowana wiekszosc).

w dodatku to nie jest tak ze przestrzen s zawiera sie dokladnie w przestrzeni A -
w pewnej czesci sie nie pokrywaja.

monitory WG nie maja dokladnie przestrze aRGB , lecz do niej zblizona.

Inna sprawa, że mi akurat takie drobne zmiany koloru nie przeszkadzają.

W końcu kolor w komputerach zawsze jest skwantowany.

No jak to nie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_RGB_color_space

http://en.wikipedia.org/wiki/SRGB_color_space

Wierzchołki R i B są identyczne, G jest dużo niżej w sRGB.

XX YY  writes:

http://www.bing.com/images/search?q=farbraum+aRGB&FORM=HDRSC2#view=detail&id=80D236EEED8493A487DAC58A9C39F5D0190567A5&selectedIndex=56

szary - sRGB
kolor - aRGB

W dniu 2014-05-13 21:40, Krzysztof Halasa pisze:

Kwestia zaokrągleń. Przekonwertuj wcześniej do sRGB 16-bit (i następnie
do aRGB 16-bit) i tego efektu nie będzie.

Am Mittwoch, 14. Mai 2014 16:48:58 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-13 21:40, Krzysztof Halasa pisze:



> Kwestia zaokrągleń. Przekonwertuj wcześniej do sRGB 16-bit (i następnie

> do aRGB 16-bit) i tego efektu nie będzie.



Krzysiek, bierz jeszcze pod uwagę inne zjawisko, które nie pozwoli na

całkowite znikniecie efektu. Kolory są wartościami dyskretnymi a nie

ciągłymi. Tylko część kolorów z aRGB pokrywa się z sRGB. Więc

konwertując sRGB do aRGB mamy mniej sztuk kolorów w palecie do

obstawienia. No i w efekcie dwa nieznacznie różniące się kolory w sRGB

mogą otrzymać tą samą wartość w aRGB bo zabrakło wartości pomiędzy.

W dniu 2014-05-14 18:49, XX YY pisze:

z drugiej strony w aRGB wcale nie musi sie wiecej kolorow
zobaczyc,tych ktorych nie widac w sRGB,  dlatego ze akurat zdjecie
pewnych kolorow moze nie posiadac.

Owszem. Jednak�e nie jest to przynajmniej dla mnie pow�d aby si�

ogranicza�. Osobi�cie preferuj� sprz�t i ustawienia, kt�re b�d� zdolne

do prezentacji mo�liwie du�ego spectrum. Pracuj�c w aRGB mo�esz zobaczy�

wi�cej, wydrukowa� ciekawiej a i wygenerowa� sRGB na potrzeby WWW dla

tych, kt�rzy nie potrafi� inaczej.

W dniu 2014-05-14 19:43, XX YY pisze:

tak sie mowi. ale czy tak rzeczywiscie jest ? Kiedy? przykladzik ,
ktory zrobilem dzisiaj rano. z tego samego rawu zapisane w 8 b raz do
sRGB raz do aRGB bez zmiany jakichkolwiek nastaw liczba barw w poliku
: sRGB 460 000 aRGB 333 000

do tego dochodzi jeszcze cos. liczba kolorow na zdjeciu nie moze byc
wieksza niz liczba pixeli.

jeden pixel nie moze miec wiecej niz jedna barwe na raz. a wiec
pokazujac zdjecie np 22 mpx , ktore ma owe 460 000 px na ekranie
monitora w wielksoci monitora np 2 mpx  bedzie miec jeszcze mniej
kolorow. system dokonujac jakiegos resamplnku czy resizingu dokona
jednoczscnie autmatem tej redukcji . Jak ? Wlasciwie zdjecia to ja
widze juz przed obrobka w glowie - to jest najwazniejsze , a pozniej
to tylko zabawa.

Ja wlasciwie caly czas odnosze sie do zdjec w sieci

- wiadomo ze
niekoniecznie jest to techniczny high end. majac monitor WG nie widze
zalet , czy lepszego obrazowania dla zdjec z sieci.

No i to jest prawid�owe. Nic niezwyk�ego.

W dniu 2014-05-15 07:40, XX YY pisze:

No i to jest prawid�owe. Nic niezwyk�ego.

no wlasnie . dlatego nie wpadam w panike ani nie dostaje jak na razie
rozstroju nerwowego.

czasami jest "inaczej" niz uwazam , ze byloby
lepiej , ale staram sie wypracowac elastycznosc umyslu , aby to
"inaczej"  nie bylo powodem ciezkiego stresu lub szoku.

slowem ,
jesli dopatruje sie w fotografii jakis problemow , to najmniej za nie
jest odpowiedzialny monitor. nie krusze wiec  on ( n z kreseczka)
kopii.

Chcia�em Ci tylko pokaza� ile kolor�w tracisz pracujac w sRGB. Widzia�es

map� szaro�ci?

W dniu 2014-05-15 11:13, XX YY pisze:

nic nie trace. wszyszto jest przemyslane. nie mam problemu
zamieszczenia zdjecia w tiffie 16 b w argb lub dowolnej innej
przestrzeni barwnej dostepnej na poziomie obrobki .

tyle , ze nikt nie bedzie mial cierpliwosci cos takiego ladowac i
ogladac.
transfer danych jest zbyt wolny mimo, ze stosuje najszybsze
dostepne aktualnie ogolnie techologie ulatwiajace szybki zaladunek
zdjecia  , procesory zbyt wolne , by plynnie zobaczyc zdjecie w 100 %
wielkosci , monitory i tak maja 8 bitow.

dlatego robie w jpeg do sieci - i problem jest rozwiazany.

na swoj wlasny uzytek wystarcza mi monitor sprzed 10 lat za 200
zlotych. zdjecia widze w glowie.

ludzie ktorzy kupili monitory za 7000 euro naturalnie, ze sa
przekonani, ze widza lepiej kolory , dzieki temu zakup ich mniej
boli.

byloby fajnie gdybys pokazal jakies wlasne zdjecie , ktore dzieki
monitorowi uzyskalo nieporownywalna kolorystyke.

  Trochę OT:

On Thu, 15 May 2014, Marek wrote:

http://www.sim2.com/HDR/hdrdisplay/hdr47e_s_4k

Choć i tu mam zastrzeżenia bo raczej tu chodzi o dynamikę (którą zwykle
w  pracy biurowej tłumimy) a nie gamut.

W dniu 2014-05-17 00:05, Gotfryd Smolik news pisze:

  Hm... w cywilizowanych warunkach podaje się całkowity strumień
w lumenach, tak po prostu, ew. w lumenach na metr kwadratowy powierzchni
świecącej, zamiast epatować kandelami.

Choć i tu mam zastrzeżenia bo raczej tu chodzi o dynamikę (którą zwykle
w  pracy biurowej tłumimy) a nie gamut.

  Chodzi, bo choć byle monitor zostawia papier sporo w tyle, to do
odwzorowania naturalnych warunków ciągle daleko.

  Co ciekawsze, za każdym razem napotykałem na opór mocno przekonanych,
że monitor MUSI dawać obraz "białej kartki". Tak jakby aparatem
nigdy nie robiło się zdjęć z źródłami swiatła w kadrze.

On Sat, 17 May 2014, Marek wrote:

W dniu 2014-05-17 00:05, Gotfryd Smolik news pisze:

  Co ciekawsze, za każdym razem napotykałem na opór mocno przekonanych,
że monitor MUSI dawać obraz "białej kartki". Tak jakby aparatem
nigdy nie robiło się zdjęć z źródłami swiatła w kadrze.

I tu ciąg dalszy.
Poniekąd rozumiem Microsoft (bo chyba to oni wyskoczyli z pomysłem białej kartki).
Oni nie widzą świata spoza ram Worda i wydruków.

Chciałoby się mieć możliwość zobaczenia sceny taką jaka w rzeczywistości
była robiąc zdjęcie czy jaką mamy w głowie renderując.
W tym momencie kolor biały powinien być gdzieś pewnie w 18% dynamiki monitora
po to aby móc jakoś wyświetlić blask.
W tym też momencie otrzymujemy barierę w postaci powszechnie przyjętej
definicji białego koloru

Po drugie mamy za mało bitów na kolor

A nawet jeśli się znajdzie kiedyś karta i monitor więcej bitowe, to co z tego skoro aplikacje oprogramowane są tak a nie inaczej

i biały zawsze będzie 0xFF.... niezależnie od ilości bitów.

Nawet gdyby jakiś cud się stał i weszłyby w życie monitory
i karty 16-bitowe, to do pracy w Wordzie potrzebowałbyś ciemne gogle

Nie wiadomo jak wybrnąć z tego konfliktu.

W dniu 2014-05-17 15:42, Gotfryd Smolik news pisze:

  To "powszechnie" oznacza "przez Microsoft"? :>

  Wyważanie otwartych drzwi nie jest potrzebne - te DCE w "profi" systemach
(nie, nie graficznych, systemach operacyjnych ogólnego zastosowania)
miały właśnie kolor bazowy w okolicach tych 18%.

Po drugie mamy za mało bitów na kolor

  Ale tu sytuacja nie różni się wiele od stanu, kiedy to karty graficzne
z wielkim hukiem zaczęły umożliwiać dawanie więcej niż 1 bitu na kolor :>

  Już objaśniam: jestem pewien, że był to Corel, prawie na pewno Corel 3.
  "Umiał" (sam z siebie, bez wsparcia systemu i driverów) "porozkładać"
dightering tak, żeby wyglądało to całkiem znośnie.

  O toto.
  Wystarczy aby TYLKO aplikacje graficzne umiały sobie z tym radzić.

  Niekoniecznie.
  Wystarczy żeby "bazowy" system miał rozsądnie ustawione parametry
a emulator wirtualnej karty komputera wirtualnego z Wordem umiał
przeskalować jasność o parę bitów w dół.
  Wiadomo że na przerobienie Worda nie ma co liczyć, więc trzeba mu
"przeskalować" cały system :>

Nie wiadomo jak wybrnąć z tego konfliktu.

  Poczekać, aż większa liczba ludzi dojdzie do wniosku, że sławne
"640kB każdemu wystarczy" nie było wcale jedyną wdrożoną przez MS
głupotą.

On Sat, 17 May 2014, Marek wrote:

W dniu 2014-05-17 15:42, Gotfryd Smolik news pisze:

  To "powszechnie" oznacza "przez Microsoft"? :>

Swoją drogą ciekawe pytanie. Kto wymyślił, że biel kartki to ma być 100% jasności?

Po drugie mamy za mało bitów na kolor

  Ale tu sytuacja nie różni się wiele od stanu, kiedy to karty graficzne
z wielkim hukiem zaczęły umożliwiać dawanie więcej niż 1 bitu na kolor :>

  Już objaśniam: jestem pewien, że był to Corel, prawie na pewno Corel 3.
  "Umiał" (sam z siebie, bez wsparcia systemu i driverów) "porozkładać"
dightering tak, żeby wyglądało to całkiem znośnie.

Tzn masz na myśli "dithering"?

Corel robił to na monitorze? Coś w rodzaju algorytmu Floyda-Steinberga jak w przypadku drukarek?

  O toto.
  Wystarczy aby TYLKO aplikacje graficzne umiały sobie z tym radzić.

Ale to niesie za sobą spore problemy. Choćby miniaturki w folderach wyświetlanych systemowo będą wyglądały dziwacznie.

I pewnie mnóstwo innych aspektów wynikłoby. Wydaje mi się, że jedyna droga rozwiązania problemu to rozwiązanie kompleksowe - systemowe. Nie wiem... jasność procentowa kolorów zamiast w wartościach bezwzględnych?

Wtedy uwalniamy się od bitowości i możemy skalować jasności, przesuwać
i co tam się chce dla poszczególnych aplikacji.

I nawet jeśli jakiś Word twierdzi, że 100% to biel, to w jakiś ustawieniach systemowy można by ustawić, że Word się myli i że jego 100% to de facto 18%.

  Niekoniecznie.
  Wystarczy żeby "bazowy" system miał rozsądnie ustawione parametry
a emulator wirtualnej karty komputera wirtualnego z Wordem umiał
przeskalować jasność o parę bitów w dół.
  Wiadomo że na przerobienie Worda nie ma co liczyć, więc trzeba mu
"przeskalować" cały system :>

Ha, no to mamy podobną koncepcję :-) Trzeba patent wykupić :-D

Gotfryd Smolik news  writes:

 Tak, AFAIR na karcie grafiki z 16 kolorami (8 kolorów plus jeden bit
na jaskrawoć, razem cztery bity na piksel) dawało się oglądać
zdjęcia.

Also note that although GIMP itself uses 24-bit colors, your system
may not actually be able to display that many colors. If it doesn't,
then the software in between GIMP and your system may also dither
colors while displaying them.
-- -

 Może mnie ktoś oświecić o które "software between GIMP and your system"
może chodzić?
 Najprościej by było, jakby (wzorem CORELa 3) po prostu istniała opcja
obsługi tego przypadku przez GIMPa.

 Jakbyś się nie obrócił, to plecy i inne takie zostają z tyłu.
 Problemem jest zaakceptowanie iż "8 bit każdemu wystarczy".
 Cały tor trzeba by zmienić na 12-bit albo nawet 16-bit i tyle.

 Moment, ale to przy założeniu, że grafika ma odrębne parametry dla
każdego okna. Nie jest niemożliwe, ale np. przy konstrukcji Windows
doć zabójcze (okno może nie być widoczne, ale informację o nim
trzeba trzymać, a każdy proces ma minimum jedno).

On Sun, 25 May 2014, Krzysztof Halasa wrote:

Gotfryd Smolik news  writes:

 Tak, AFAIR na karcie grafiki z 16 kolorami (8 kolorów plus jeden bit
na jaskrawość, razem cztery bity na piksel) dawało się oglądać
zdjęcia.

Nie pamiętam dokładnie, ale tak było gdzie - w CGA? Bo chyba w EGA to
były palety, tylko nie pamiętam dokładnie jakie.
W VGA na pewno były palety od początku, więc po prostu było 16 kolorów
z palety 260 tysięcy.

 Najprościej by było, jakby (wzorem CORELa 3) po prostu istniała opcja obsługi tego przypadku przez GIMPa.

To byłoby kiepskie rozwiązanie, gdyż należałoby to implementować
w każdym programie, który tego wymaga.

Lepszym rozwiązaniem byłoby
takie, w którym program specyfikowałby np. wielkość (pod)okna i schemat
kolorów (np. RGB888), a system/sprzęt dokonywałby przekodowania w locie.

Tak się zresztą robi, z tym że niekoniecznie z ditheringiem.

W obecnej chwili używa się różnych przestrzeni/schematów wyświetlanych
barw, nie tylko sRGB 888. W szczególności często używa się np. YUV4:2:0
(średnio typowo 16-bit/piksel), ale także YUV4:4:4, 4:2:2 itp. Były
także formaty monochromatyczne.

Nie wydaje mi się, by np. RGB 3 * 12 lub
3 * 16 było czymś trudnym do zaakceptownia.
Do tej pory nikt nie miał takich potrzeb, bo nie było sprzętu, który by
to wyświetlił (monitory 10-bitowe to ostatnie lata).

Nie widzę tu tego zabójstwa.

Gotfryd Smolik news  writes:

 Tak, AFAIR na karcie grafiki z 16 kolorami (8 kolorów plus jeden bit
na jaskrawoć, razem cztery bity na piksel) dawało się oglądać
zdjęcia.

Nie pamiętam dokładnie, ale tak było gdzie - w CGA? Bo chyba w EGA to
były palety, tylko nie pamiętam dokładnie jakie.
W VGA na pewno były palety od początku, więc po prostu było 16 kolorów
z palety 260 tysięcy.

 To akurat nic nie zmienia, jak chcesz wyświetlić zdjęcie.

W obecnej chwili używa się różnych przestrzeni/schematów wyświetlanych
barw, nie tylko sRGB 888. W szczególności często używa się np. YUV4:2:0
(średnio typowo 16-bit/piksel), ale także YUV4:4:4, 4:2:2 itp. Były
także formaty monochromatyczne.

 I na takiej karcie grafiki za 50 zł, pod Windows albo pod Linuksem,
da się takie cóś puścić?

 Dobrz. Zgoda.
 Punkt pierwszy: każdy twórca oprogramowania jest zależny od tego,
czy kiedykolwiek MS$ coś takiego zaimplementuje.
 Koniec rozważań, niestety.

On Tue, 27 May 2014, Krzysztof Halasa wrote:

Gotfryd Smolik news  writes:

 To akurat nic nie zmienia, jak chcesz wyświetlić zdjęcie.

Zmienia o tyle, że nie występuje wtedy bit jaskrawości, po prostu są
4 bity, które wskazują na odpowiedni kolor w palecie.

barw, nie tylko sRGB 888. W szczególności często używa się np. YUV4:2:0
(średnio typowo 16-bit/piksel), ale także YUV4:4:4, 4:2:2 itp. Były
także formaty monochromatyczne.

 I na takiej karcie grafiki za 50 zł, pod Windows albo pod Linuksem,
da się takie cóś puścić?

Za 50 zł to nie wiem, ale za 100 zł - jasne. Tzn. nie wiem jak
z Windows, i nie wiem czy formaty mono/szare są wciąż wspierane.
Ale różne YUV są.

 Punkt pierwszy: każdy twórca oprogramowania jest zależny od tego,
czy kiedykolwiek MS$ coś takiego zaimplementuje.
 Koniec rozważań, niestety.

Zawsze może sobie zainstalować Linuksa, czy co mu tam pasuje.
W Linuksie, jak ktoś będzie potrzebował 36-bitowego koloru, i będzie
miał odpowiedni sprzęt, to sobie to w ciągu jednego dnia zaimplementuje.

Możliwe, że to już jest zrobione, nie sprawdzałem, bo tak się składa,
że do grafiki używam w dalszym ciągu starego monitora CRT - nie chce się
zepsuć bestia :-)

Gotfryd Smolik news  writes:

 No dobra, ale pole manipulacji i tak jest za małe, tymi
16 kolorami nie da się "wprost" obsłużyć potrzebnej liczby
różnokolorowych pikseli. 16 kolorów i koniec.

 Hm... przed zaatakowaniem pytaniem co potem z YUV zrobić, a ściślej
gdzie go sobie wsadzić ;), z przezorności zajrzałem do menu monitorów
przed nosem no i w jednym rzeczywiście mam "input color format" YPbPr
do wyboru. Faktycznie jest to Y**, bo obraz nijak nie przypomina
oryginału z RGB, thx za pokazanie palcem :)
 Przyznaję, że w ten deseń teza jakoby istniało oczywiste ograniczenie
dla 8-bit jasności wydaje się co nieco nadwyrężona.

Zawsze może sobie zainstalować Linuksa, czy co mu tam pasuje.
W Linuksie, jak ktoś będzie potrzebował 36-bitowego koloru, i będzie
miał odpowiedni sprzęt, to sobie to w ciągu jednego dnia zaimplementuje.

 Prawda.
 Ale za pomocą digtheringu zaimplementuje sobie "wszędzie".

Możliwe, że to już jest zrobione, nie sprawdzałem, bo tak się składa,
że do grafiki używam w dalszym ciągu starego monitora CRT - nie chce się
zepsuć bestia :-)

 Nie zna ISO 9660,

"zieloności bezołowiowej" i paru innych wynalazków
prawnych :) Z ciekawości - na jakiej rozdzielczości pracujesz?
(bo domniemuję, że jest to raczej duży monitor).

panowie , nastepny problem , a moze zasadniczy.
obrabiam zdjecie jest wszystko ok.
wysylma do sieci. ogladam za posrednictwem IE - i kolory sa inne , zdecydowanie cieplejsze , wpadajace w roz
ten przyklad jaki podalem w innym watku o skosnej tabolicy :
u mnie w oryginale kolory sa jakie sa - praweidlowe.
na IE widze wyraznie zarozowione - niebo wpada w leciutki fiolet , zolc jest za ciepla .

to nie ma nic wspolnego z monitorem - jego kalibracja.to jest ten sam powod dla ktorego inne zdjecia widze za posrednictwem IE leciutko zazielenione.
od niedawna IE potrafi transferowac aRGB. Sadze ze rzecz sie ma cala w tej konwersji przez IE.

panowie , nastepny problem , a moze zasadniczy.
obrabiam zdjecie jest wszystko ok.
wysylam do sieci. ogladam za posrednictwem IE - i kolory sa inne , zdecydowanie cieplejsze , wpadajace w roz
 ten przyklad jaki podalem w innym watku o skosnej matrycy :

http://spherapan.vot.pl/pan1.jpg

u mnie w oryginale kolory sa jakie sa - prawidlowe.
na IE widze wyraznie zarozowione - niebo wpada w leciutki fiolet , zolc jest za ciepla .
 
to nie ma nic wspolnego z monitorem - jego kalibracja.to jest ten sam powod dla ktorego inne zdjecia widze za posrednictwem IE leciutko zazielenione.
 od niedawna IE potrafi transferowac aRGB. Sadze ze rzecz sie ma cala w tej konwersji przez IE.

On Thu, 29 May 2014, Krzysztof Halasa wrote:

Gotfryd Smolik news  writes:

 Prawda.
 Ale za pomocą digtheringu zaimplementuje sobie "wszędzie".

Jasne, ale to będzie drożej i gorzej.
Dodatkowo, gdyby to miało działać w każdym takim programie, to to
"drożej" należy pomnożyć przez liczbę programów.

No i przydałby się monitor z naprawdę małą plamką.

że do grafiki używam w dalszym ciągu starego monitora CRT - nie chce się
zepsuć bestia :-)

 Nie zna ISO 9660,

Systemu plików na płytach CD-ROM?

Gotfryd Smolik news  writes:

 Już objaśniam: jestem pewien, że był to Corel, prawie na pewno Corel 3.
 "Umiał" (sam z siebie, bez wsparcia systemu i driverów) "porozkładać"
dightering tak, żeby wyglądało to całkiem znośnie.

 I nie bez powodu rzuciłem tematem z monitorem o plamce 0,13mm :>,
właśnie taki sprzęt *daje* taką możliwoć, przy zakładaniu oglądania
z ponad pół metra.

 Niekoniecznie.
 Wystarczy żeby "bazowy" system miał rozsądnie ustawione parametry
a emulator wirtualnej karty komputera wirtualnego z Wordem umiał
przeskalować jasnoć o parę bitów w dół.
 Wiadomo że na przerobienie Worda nie ma co liczyć, więc trzeba mu
"przeskalować" cały system :>

On Sun, 18 May 2014, Krzysztof Halasa wrote:

Gotfryd Smolik news  writes:

 Już objaśniam: jestem pewien, że był to Corel, prawie na pewno Corel 3.
 "Umiał" (sam z siebie, bez wsparcia systemu i driverów) "porozkładać"
dightering tak, żeby wyglądało to całkiem znośnie.

W każdym razie w tamtych czasach praktycznie wszyscy (przynajmniej
graficy itp.) mieli karty, które mogły wyświetlać przynajmniej 256
kolorów (z palety 2^(3*6)). Niektórzy pewnie mieli karty high/true
color, np. CL-GD 5422 albo Tridenty 8900 z odpowiednimi literami.

Oczywiście Corel pewnie robił dithering z 16 kolorów, zresztą chyba nie
był wyjątkiem.

 I nie bez powodu rzuciłem tematem z monitorem o plamce 0,13mm :>,
właśnie taki sprzęt *daje* taką możliwość, przy zakładaniu oglądania
z ponad pół metra.

No tak. Ale obawiam się, że taniej zrobić taki 10-bitowy o plamce 0,23 mm.

Gotfryd Smolik news  writes:

...właśnie. A dziś "nikt" nie usiłuje walczyć z 8-bit (no, na kolor)
ograniczeniem? Dziwne.

 I nie bez powodu rzuciłem tematem z monitorem o plamce 0,13mm :>,
właśnie taki sprzęt *daje* taką możliwoć, przy zakładaniu oglądania
z ponad pół metra.

No tak. Ale obawiam się, że taniej zrobić taki 10-bitowy o plamce 0,23 mm.

 Ale już nie jest taniej przepisać cały tor grafiki, od aplikacji do
drivera z karty, o pośrednich bibliotekach nie wspominając :)

Marek  writes:

Kwestia zaokrągleń. Przekonwertuj wcześniej do sRGB 16-bit (i następnie
do aRGB 16-bit) i tego efektu nie będzie.

Krzysiek, bierz jeszcze pod uwagę inne zjawisko, które nie pozwoli na
całkowite znikniecie efektu. Kolory są wartościami dyskretnymi a nie
ciągłymi. Tylko częć kolorów z aRGB pokrywa się z sRGB. Więc
konwertując sRGB do aRGB mamy mniej sztuk kolorów w palecie do
obstawienia. No i w efekcie dwa nieznacznie różniące się kolory w sRGB
mogą otrzymać tą samą wartoć w aRGB bo zabrakło wartości pomiędzy.

W dniu 2014-05-13 13:29, XX YY pisze:

tak jest - to jest jeden z aspektow.

a teraz proponuje prosty experyment.

zapisz obraz w srgb , otworz go programem odczytaj jako srgb i
odczytaj w programie ilosc kolorow. bedzie iles tam dziesiat
tysiecy.

a teraz to smao zdjecie przekowertuj z SRB do aRGB  i odczytaj w
programie czytajacym aRGB ilosc kolorow. Bedzie ich mniej niz w
oryguinalnym sRGB. roznice w zasadzie niewiduoczne - zamiast np 130
000 bedzie ich 80000 .

z praktyki: przestalem sie fetyszowac monitorem. jesli wysylam
zdjecia do sieci , czyli teoretycznie do milionow to nalezaloby tak
skalibrowac moniotor jak maja odbiorycy , czyli jak te miliony. jak
maja skalibrowane ? - w zdecydowanej wiekszosci fabrycznie + na oko ,
tak by kolory wygladaly w miare naturalnie.

I to wystarcza. Jezeli
cos limituje jakosc mojej obrobki , to nigdy nie byl  to monitor.
Inaczej jest jesli bede chcial zdjecia obrabiane na moim monitorze
wydrukowac w laboratorium zewnetrznym - wowczas trzeba sie
doktoryzowac z "colormenagment" , zeby dostac wydruki identyczne jak
obraz na monitorze.

w praktyce stwierdzam ze sredniej klasy monitor WG za ok 3500 zlotych
nie wnosi mi nic istotnego , akurat u mnie ( ale to rzecz
indywidualna) wywoluje tylko szybsze zmeczenie oczu.

Jesli przelaczyc
na " eye care " , jakosc obrazu spada  do jak kazdego innego taniego
monitorka. kolor moze i lepszy , ale nie jest to roznica zasadnicza.
w sumie w calkowitym bilansie wady zalety dostrzegam jednak wiecej
wad.

Praktyczna zaleta - ....mniej klikania . poniewaz monitor jest
wiekszy i w proporcjach 16:10 , obok zdjecia jest troche miejsca na
narzedzia programowe.

W dniu 2014-05-13 12:14, Jakub Witkowski pisze:

Wygląda na to że trafiłeś na mur niezrozumienia.

Może tak: kolor określony jako sRGB 12,15,56 może odtworzony na
"idealnym" monitorze sRGB ma wyglądać ściśle tak, jak na nim wygląda.

Również na monitorze aRGB ten kolor ma wyglądać dokładnie tak samo jak
na sRGB.

Ale, ponieważ ten monitor inaczej traktuje wartości
które dostaje z karty, na PC musi być zastosowana konwersja profilu z
sRGB do aRGB.

Do monitora trafiają troszkę inne wartości
składowych. Jeśli wyswietlamy obrazy sRGB na monitorze aRGB, to
konwersja ta powoduje że do monitora trafia *węższy* zakres
wartości składowych r,g,b (czy ich kombinacji) niż oryginalny,
nieskonwertowany sRGB.
Ten węższy zakres mapuje się na tę część gamutu monitora aRGB, która
pokrywa gamut sRGB.

Jedyną *poprawną* metodą wyświetlenia barw spoza zakresu sRGB jest
wyświetlenie obrazu źródłowo o szerszym profilu (aRGB)
który po prawidłowej konwersji uwzględniającej ten profil (w tym wypadku
- brak konwersji) powoduje, że monitor dostaje
wartości r,g,b wykraczające wsześniej opisaną okrojoną pulę.

Metodą *niepoprawną* jest zaś wyświetlenie obrazu sRGB na monitorze aRGB
BEZ zadbania o konwersję do aRGB.

Wtedy monitor też
wyświetli szerszą paletę barw, ale będą to barwy fałszywe - bo z
definicji nie mające prawa występować w obrazie sRGB.

A dopiero na to wszystko nakłada się kalibracja, wyrównująca
niedoskonałość medium...

XX YY  writes:

podam inny moze bardziej zrozumialy  przyklad zeby wyjasnic o co chodzi

kapela ngrywa kawalek w studio.
rezyser nagrania zaklada sluchawki przenoszace pasmo od 1000 hz do 10000 hz

ktos inny odsluchuje to samo nagranie przez sluchawki o pasmie 20-20000 hz.
uslyszy za glosno bardzo niskie dzwieki 16-1000 HZ , ktorych rezyser
nie slyszal, gdyz sluchawki nie mogly ich odtworzyc.
rezyser chcac uslyszes owe harmoniczne przy okazji wielokrotnie musial
przekrecic dzwiek podstawowy .

te przekrecony basy beda slyszalne na innym urzadzeniu - dopiero
trzebaby zastosowac jakies urzadzenie , ktore rozpozna ze nagranie
jest robione dla innych sluchawek i odpowiednio skoryguje odbior.

szerokogamutowiec , gdyby pokazal barwy dokladnie identycznie jak
zwykly monitor nie mialby najmniejszego sensu , gdyz wowczas moznaby
ogladac kolor na zwyklym monitorze.

Am Sonntag, 11. Mai 2014 21:00:39 UTC+2 schrieb Krzysztof Halasa:

XX YY  writes:



> podam inny moze bardziej zrozumialy  przyklad zeby wyjasnic o co chodzi

>

> kapela ngrywa kawalek w studio.

> rezyser nagrania zaklada sluchawki przenoszace pasmo od 1000 hz do 10000 hz



No nie, słuchawki z pasmem od 1 kHz? Może proszę o jakiś bardziej

realny przykład.



> ktos inny odsluchuje to samo nagranie przez sluchawki o pasmie 20-20000 hz.

> uslyszy za glosno bardzo niskie dzwieki 16-1000 HZ , ktorych rezyser

> nie slyszal, gdyz sluchawki nie mogly ich odtworzyc.

> rezyser chcac uslyszes owe harmoniczne przy okazji wielokrotnie musial

> przekrecic dzwiek podstawowy .



Tak w ogóle to nie ma czegoś takiego jak dźwięki, których słuchawki nie

mogą odtworzyć (pojęcie "dźwięki" zakłada, że mieszczą się w widmie

słyszalnym, w przeciwnym przypadku są to "infradźwięki"

i "ultradźwięki"). Może być tak, że dźwięk jest odtwarzany silniej lub

słabiej (a nawet bardzo baaaardzo słabo) - ale odtwarzany jest zawsze..

Normalnie pasmo podawane jest dla spadku o 3 dB.



> te przekrecony basy beda slyszalne na innym urzadzeniu - dopiero

> trzebaby zastosowac jakies urzadzenie , ktore rozpozna ze nagranie

> jest robione dla innych sluchawek i odpowiednio skoryguje odbior.



Takim urządzeniem jest equalizer i on po prostu koryguje właściwości

wzmacniaczy i słuchawek itp. Po stronie nośnika są/były układy robiące

preemfazę/deemfazę. Ale to nie ma wielkiego związku z aRGB/sRGB,

z powodu, który opisałem.



> szerokogamutowiec , gdyby pokazal barwy dokladnie identycznie jak

> zwykly monitor nie mialby najmniejszego sensu , gdyz wowczas moznaby

> ogladac kolor na zwyklym monitorze.



Owszem. Dlatego taki monitor pokazuje kolor taki sam jak na zwykłym

monitorze wtedy, gdy ten kolor "mieści się" w możliwościach zwykłego

monitora. W przeciwnym przypadku to ten sRGB "oszukuje" (BTW aRGB też

"oszukuje", tylko mniej).

--

Krzysztof Hałasa

Nie baw się w takie porównania z dźwiękiem bo do żadnej rozsądnej analogii nie dojdziesz. Musiałbyś w jakieś abstrakcyjne kompresje częstotliwości wejć aby zobrazować działanie profilowania ICC.

Generalnie XX YY widzi zafarby bo coś sknocił z profilowaniem. Zapewne w ogóle go nie ustawił w systemie operacyjnym. Dlatego gdy ogląda wąskogamutowe obrazki na szerokogamutowym monitorze, to tak musi się wtedy dziać bez profilowania. Np. zielone z sRGB wtedy staje się mega-zielonym na aRGB i stąd przebarwienia. Dobrze ustawiony ICC powinien to wyeliminować.

--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2014-05-06 15:55, qrt pisze:

Wiem ze sa monitory na IPS które daja dobry obraz i nadają sie do nawet
zaawansowanej pracy z kolorem przy wysokim poziomie światła a fatalnie sie
zachowują przy niskim. A to jest kluczowa kwestia.

No chyba ze poprostu eizo SX na xVA i tyle.

W dniu 2014-05-06 14:46, qrt pisze:

wiem ze temat rzeka ale tak na szybko. Jakie sa aktualnie monitory
nadające sie do pracy w słabym oświetleniu?

W dniu 2014-05-06 14:46, qrt pisze:

W ogóle jest aktualnie coś takiego? PVA/MVA to już wyginęły chyba a IPS to
nie za bardzo wypadają w takich warunkach.
No chyba ze sa takie które dają radę. No ale to już własnie jest pytanie.

W dniu 2014-05-06 18:37, Marek pisze:

W dniu 2014-05-06 14:46, qrt pisze:

W ogóle jest aktualnie coś takiego? PVA/MVA to już wyginęły chyba a
IPS to
nie za bardzo wypadają w takich warunkach.
No chyba ze sa takie które dają radę. No ale to już własnie jest pytanie.

Ja nie słyszałem o IPS, który nie dawałby rady. Do niedawna pracowałem
na 2 monitorach: jeden z nich IPSowy DELL U2410 (z przestrzenią Adobe
RGB) a drugi z nich zachowałem jako sRGB w obawie przed niespodziankami.
Obecnie przesiadłem się całkowicie na 2 x aRGB (oba Delle) bo moje obawy
okazały się całkowicie nieuzasadnione. Oczywiście kalibracja obowiązkowa
+ programy honorujące kalibrację. Również pracuję w warunkach niskiego
oświetlenia (aby nie przeszkadzało), choć nie po ciemku gdyż to jest
wysoce nieergonomiczne dla wzroku. Po drugie, ustawiasz sobie luminancję
na 80 - 90 cd/m2 i pracujesz komfortowo. W  czym problem? To typowa
jasność monitorów jaką używają graficy.

W dniu 2014-05-06 20:05, mt pisze:

Chciałeś powiedzieć profilowanie, te Delle nie są kalibrowalne.

W dniu 2014-05-06 20:43, Marek pisze:

W dniu 2014-05-06 20:05, mt pisze:

Chciałeś powiedzieć profilowanie, te Delle nie są kalibrowalne.

Skoro mamy precyzyjnie mówić to te Delle nie mają kalibracji sprzętowej,
wymagają programowej - bazują na tym co PC im przyśle. Kalibrowanie i
profilowanie to praktycznie to samo. Kalibrator generuje profil ICC a
proces posługiwania się tym urządzeniem nazywa się kalibracją.

W dniu 2014-05-06 21:11, mt pisze:

Skoro mamy precyzyjnie mówić to te Delle nie mają kalibracji sprzętowej,
wymagają programowej - bazują na tym co PC im przyśle. Kalibrowanie i
profilowanie to praktycznie to samo. Kalibrator generuje profil ICC a
proces posługiwania się tym urządzeniem nazywa się kalibracją.

Nie, kalibracja polega na sposobie zmiany pracy LUT monitora, ty masz
tylko nałożony profil na wyjściu z karty graficznej.

W praktyce, jeśli
chodzi o uzyskiwane efekty to nie jest to samo,

Kalibracja sprzętowa monitora jest wolna od tych defektów(...)

Dnia Wed, 07 May 2014 17:06:55 +0200, Marek napisał(a):

[...]

W praktyce, jeśli
chodzi o uzyskiwane efekty to nie jest to samo,

To jest oczywiste. Karta daje o bitów / kolor zawsze a monitor
wewnętrznie może mieć np. 12 więc utrata gradacji tonalnej będzie
mniejsza (czyt. niezauważalna).

W dniu 2014-05-07 17:43, Sylwester Zarębski pisze:

Widzę, że popełnione jest błędne założenie, że karta ma co najwyżej 8
bitowy sygnał, w związku z tym spieszę donieść, że wyższe modele kart
popularnych wspierają 10 bitowy sygnał (czyli per kolor, w sumie 30
bit). Karty profesjonalne potrafią również pokazać 16 bit / kolor.
Warto też wspomnieć, że istniały (może nawet gdzieś są jeszcze używane)
stacje graficzne typu SGI, które już w zamierzchłych czasach miewały po
16 bitów / kanał.

Wniosek: nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka, bo to, że popularne
monitory są lepsze od popularnych kart nie znaczy, że karta pro nie może
być lepsza (16 bit) niż pro monitor (14 bit).

Dnia Wed, 07 May 2014 18:10:38 +0200, Marek napisał(a):

[...]

Nawet nie wiedziałem, że tak jest. Widywałem wyłącznie karty z
32-bitowym kolorem (czyli po 8 bitów na RGBA). Czy systemy operacyjne
nie mają ograniczeń w tym zakresie?

A jak to jest przesyłane do monitora? Złącze DVI ma transfer 1.65 Gbps
co nie pozwala na przesłanie więcej niż 8 bitów / kanał. HDMI ma 5 Gbps
więc 10 i 12 bitów zaledwie przejdzie. Ponadto nie wiem jak to wygląda
od strony protokołów między kartą a monitorem, czy tam nie ma jakiegoś
wąskiego gardła. Jak zatem przesłać np. 14 bitowy kolor?

No i empiryczna obserwacja: zawsze po kalibracji (profilowanie karty
graficznej) występuje delikatna posteryzacja. Przy choćby 10 bitach nie
powinna być widoczna (na chłopski rozum)... a jednak jest. Nie ma
znaczenia czy obraz w PS jest 8 czy 16 bitowy. Jak to się ma do
wielobitowości karty?

W dniu 2014-05-07 23:14, Sylwester Zarębski pisze:

Po drugie, DVI nie wspiera więcej niż 8-bit na kanał (w teorii mogłoby,
ale w praktyce nie znam takiego rozwiązania).
Po trzecie, HDMI i DP potrafią przesłać 10 i więcej.

Dnia Thu, 08 May 2014 10:59:16 +0200, Marek napisał(a):

W dniu 2014-05-07 23:14, Sylwester Zarębski pisze:

Po drugie, DVI nie wspiera więcej niż 8-bit na kanał (w teorii mogłoby,
ale w praktyce nie znam takiego rozwiązania).
Po trzecie, HDMI i DP potrafią przesłać 10 i więcej.

To tak jak pisałem. Zainteresował mnie temat... Ok, mam Delle U2410
podłączone przez HDMI. Jak można stwierdzić, że takie rozwiązanie jest w
stanie pracować na 10 bitach? Szczerze mówiąc nie widuję w instrukcji
monitorów, że "przyjmują" 10 bitowe kodowanie koloru.

Czy dobrze rozumuję, że dużo lepsze efekty kalibracji osiągniemy jeśli
zamiast posiadać wyjście 8-bitowe z karty graficznej + monitor z
programowalnym LUTem lepiej kupić kartę 10bitową i profilować tą kartę a
monitor powinien być też 10 bitowy (w sensie wejścia a nie matrycy,
która może mieć więcej bitów) bez programowalnego LUTa. Rozumuję
następująco: w rozwiązaniu 1 mamy dostępną mniejszą gradację tonalną niż
w 2 bo 10 bitów zredukowane poprzez ICC do np. 9 i tak da nam dużo
lepsze efekty.

W dniu 2014-05-08 18:03, Sylwester Zarębski pisze:

Trudno powiedzieć. 10-bitowe wyjście i odpowiedni monitor może dać
szersze pole do popisu, niż tylko kalibracja/profilowanie toru.

Poza tym różnica pomiędzy jednym i drugim rozwiązaniem jest raczej
akademicka (istnieje, ale praktycznie 99% gospodyń nie zobaczy różnicy).

Dnia Thu, 08 May 2014 19:33:58 +0200, Marek napisał(a):

[...]

Jak to? Jeśli przepchniesz z PCta niekalibrowane 8 bitów i kalibrujesz
to na LUT monitora N-bitowego gdzie N>8, to i tak masz 256 odcieni.

Nie wiem tylko jaki monitor mi zagwarantuje 10 bitów bez oszukiwania
(czyt. wewnętrznej konwersji na 8 bitów).

W dniu 2014-05-09 00:01, Sylwester Zarębski pisze:

[...]

Jak to? Jeśli przepchniesz z PCta niekalibrowane 8 bitów i kalibrujesz
to na LUT monitora N-bitowego gdzie N>8, to i tak masz 256 odcieni.

[...]

Źle mnie zrozumiałeś. Chodziło mi o różnicę pomiędzy:
a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.

Różnica, moim zdaniem będzie mała, w zasadzie akademicka.

Faktycznie, problem jest z taką informacją. Niektórzy tylko się chwalą,
że mają 10-bit na wejściu (30-bit color).

Marek  writes:

a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.

No coś Ty :-) 256 stopni gradacji w przypadku b) będzie zawsze
widoczne.

http://www.eizo.pl/monitor/coloredge-cx240/#opis

lub Nec

http://www.necdisplay.com/p/desktop-monitors/pa242w-bk

W dniu 2014-05-09 01:22, Krzysztof Halasa pisze:

Marek  writes:

a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.

No coś Ty :-) 256 stopni gradacji w przypadku b) będzie zawsze
widoczne.

Na a) też. Bo to jest przecież RGB888.

http://www.eizo.pl/monitor/coloredge-cx240/#opis

Śmieszne szczegóły
Przy podłÄ…czeniu poprzez DisplayPort przez złÄ…cze sygnałowe możliwe jest
dostarczanie do monitora 10-bitowej informacji o kolorze*. Monitor
korzystając z 16-bitowej tablicy LUT, przetwarza informację o kolorze z
16-bitową precyzją, co pozwala na uzyskanie bardziej płynnych przejć
tonalnych i zmniejszenia Delta-E pomiędzy poszczególnymi punktami. To 64
razy większa precyzja więcej niż w przypadku 16,7-milionowej palety
barw, jaką oferuje sygnał 8-bitowy.

Już ja widzę jak oni naprawdę używają 16-bitowych kolorów. Uzyskanie
tego jest praktycznie niemożliwe, zresztą obrazek pokazuje, że z tych
16-bitów używa się tylko 10 (zapewne jako 8-bitów dla matrycy + FRC).
16 bitów to jest chyba po prostu wyrównanie elementów tablicy.

Marek  writes:

a) 10-bit z profilem w LUT karty + 10-bit monitora,
b) 8-bit karty + profil w LUT monitora.

No tak, źle się wyraziłem. Może nieco inaczej ujmę to co chciałem
przekazać. Jeśli dobrze zrozumiałem, Sylwester twierdzi iż oglądając
przejścia tonalne 10cio bitowe (lub więcej) to różnica między
wariantami A i B będzie "akademicka".

Właśnie prowadzę korespondencję z EIZO i mi trochę szczęka opadła.
Ponoć nie ma matryc 10-cio bitowych w normalnej sprzedaży (nie
doszukujmy się jednostek eksperymentalnych itp). Wszystkie są 8-bitowe
z FRC. Dotyczy to również konkurencji do EIZO.

LUT zostawmy. Jego 16-bitowa precyzja jest nadmiarowa ale to w niczym
nie zaszkodzi ani nie pomoże. LUT musi mieć więcej bitów aby uniknąć
błÄ™dów zaokrągleń. Przypuszczam, że LUT o 2 bitach więcej niż matryca
byłby w zupełności wystarczający. Bez LUT w systemie 8-bitowym może
okazać się, że kalibracja daje przejście z np. 100->101 jako 100->103
jakiegoś koloru bo matryca tak świeci. LUT + więcej bitowa matryca
pozwoli uniknąć takich przeskoków i powstawania nieliniowości w
konwersji wartości.

Przy systemach całkowicie 10 bitowych (karta + tor + matryca) LUT
traci sens istnienia.

W dniu 2014-05-09 18:54, Krzysztof Halasa pisze:

No tak, źle się wyraziłem. Może nieco inaczej ujmę to co chciałem
przekazać. Jeśli dobrze zrozumiałem, Sylwester twierdzi iż oglądając
przejścia tonalne 10cio bitowe (lub więcej) to różnica między
wariantami A i B będzie "akademicka".

Zrozumiałem że te 10 bitów z a) dotyczyć ma tylko LUT, a sam frame
buffer ma być 8-bitowy. Wtedy tak właśnie będzie.

LUT zostawmy. Jego 16-bitowa precyzja jest nadmiarowa ale to w niczym
nie zaszkodzi ani nie pomoże. LUT musi mieć więcej bitów aby uniknąć
błÄ™dów zaokrągleń. Przypuszczam, że LUT o 2 bitach więcej niż matryca
byłby w zupełności wystarczający. Bez LUT w systemie 8-bitowym może
okazać się, że kalibracja daje przejście z np. 100->101 jako 100->103
jakiegoś koloru bo matryca tak świeci. LUT + więcej bitowa matryca
pozwoli uniknąć takich przeskoków i powstawania nieliniowości w
konwersji wartości.

LUT musi mieć tyle samo bitów co matryca + FRC. Więcej po prostu nie da
się wykorzystać.

Co z tego że wiem że to ma być 101 a nie 103, jeśli nie
jestem w stanie wysterować matrycy w różny sposób w tych przypadkach?

Przy systemach całkowicie 10 bitowych (karta + tor + matryca) LUT
traci sens istnienia.

Owszem.

Marek  writes:

Zrozumiałem że te 10 bitów z a) dotyczyć ma tylko LUT, a sam frame
buffer ma być 8-bitowy. Wtedy tak właśnie będzie.

Nie, Sylwester wyraźnie napisał, że chodzi o 10-cio bitową całoć toru
włÄ…cznie z matrycą.

LUT musi mieć tyle samo bitów co matryca + FRC. Więcej po prostu nie da
się wykorzystać.

Taki LUT nie miałby sensu :-) Musi mieć przynajmniej o 1 bit więcej
:-)
Chodzi o to, że jeśli z kalibracji wyszło, że dla matrycy 8 bitowej
dla wartości na wejściu np. 200 trzeba wyświetlić kolor np. 200.35 aby
było liniowo. Nie ma wartości 200.35. Bez LUT więcej bitowego nie
wiadomo czy należy zaokrąglić to do 200 czy do 201. Ale taka różnica
to jeszcze pikuś. Większe i lepsze efekty są gdy sygnał jest 8-bitowy
a matryca pseudo 10cio bitowa. Wtedy te zaokrąglenia są
precyzyjniejsze 4-ro krotnie.

Trochę OT. Może Cię to zainteresuje. Otrzymałem kolejną odpowiedź z
EIZO. Jest tak jak podejrzewałem. Windows 7 i 8 mają wbudowaną obsługę
wielu kolorów ale same nie korzystają z tego. Tak więc zdjęcia np. 16
bitowe w podglądzie obrazów Windows staną się 8-bitowymi.

W dniu 2014-05-09 23:18, Krzysztof Halasa pisze:

Mylisz się. LUT w monitorach nie operuje na floatach, i nie używa
żadnych zaokrągleń. Po prostu masz tablicę np. [256] -> [1024], albo
[256] -> [256] itp. Wartością np. koloru wejściowego adresujesz tablicę,
wynik wysyłasz np. do matrycy. To są wszystko wartości całkowite.

Marek  writes:

Mylisz się. LUT w monitorach nie operuje na floatach, i nie używa
żadnych zaokrągleń. Po prostu masz tablicę np. [256] -> [1024], albo
[256] -> [256] itp. Wartością np. koloru wejściowego adresujesz tablicę,
wynik wysyłasz np. do matrycy. To są wszystko wartości całkowite.

Obaj się mylimy.

Proces jest dużo bardziej złożony.

Już wiem dlaczego
LUT jest 8 lub 16 bitowy. Nie ma to nic wspólnego z bitowością matrycy
monitoira.

LUT może być też wstępnie przekalkulowany i
zapisany jako statyczna pamięć (i pewnie tak jest w monitorach)

lub
można też przypisywać procedury w różnych językach do przetwarzania na
żywo obrazu.

W monitorach, statyczna pamięć też nie jest też prostym
konwerterem wartości na wartoć.

De facto od strony hardwarowej to
jest multiplekser programowalny, który wewnętrznie na bieżÄ…co
przelicza wartości w oparciu o statyczne dane i zewnętrzny sygnał.

W dniu 2014-05-11 21:27, Krzysztof Halasa pisze:

Obaj się mylimy.

Mogę się z Tobą zgodzić, ale tylko w połowie :-)

Przeciwnie, przynajmniej na tyle, na ile mówimy o obrazkach reklamowych
tamtego monitora, liczba bitów wyjściowych LUT = liczba bitów matrycy.

Nie wiem jak dokładnie jest to zrobione w konkretnym monitorze
(możliwości są różne). Ideologicznie najprościej byłoby zrobić
pojedynczą tablicę np. [2^30] -> 3 * [1024] (jedną dla całego monitora
i wszystkich kolorów, w wersji wejściowo 8-bitowej [2^24] -> 3 * [1024])
- taka tablica niestety zajęłaby sporo miejsca - np. 4 GB - i samo
policzenie jej chwilę by trwało (a trzeba to robić po każdej zmianie
parametrów, i liczenie może używać floatów). Dlatego robi się to w kilku
mniejszych etapach - jest kilka razy wolniej, ale zespół LUTów jest
znacznie mniejszy i znacznie szybciej się go liczy.

lub
można też przypisywać procedury w różnych językach do przetwarzania na
żywo obrazu.

Nie wiem co masz na myśli, ale z pewnością nie można w czasie
rzeczywistym przeliczać kolorów tymi procedurami.

Marek  writes:

Tak, ale LUT 16 bitowy może mieć np. 10 bitów wyjściowych.

Ja tylko przytoczyłem informacje zasięgnięte organizacji tworzącej ICC
wraz z powiązanymi technologiami. Oni twierdzą, że to nie takie proste
jak zakładamy.

No coś Ty. Już w Atari wykorzystywałem przerwania synchronizacji
poziomej do tego aby procedury assemblerowe ustawiały inaczej rejestry
koloru w celu zwiększenia ilości dostępnych kolorów w obrazie. A wtedy
nie istniały żadne specjalizowane GPU. Wszystko procesor robił i nie
obciążało go to nadmiernie. GPU spokojnie poradzi sobie w dzisiejszych
czasach z takimi bajerami.

W dniu 2014-05-12 19:02, Krzysztof Halasa pisze:

Przyznaję, że określenie "LUT 16-bitowy" nie jest jednoznaczne, bo LUTy
mają określoną liczbę bitów na wejściu (typowo, może to być także zakres
o liczbie elementów nie będącej potęgą dwójki) oraz na wyjściu. Ale
żeby nazwać LUT 16-bitowym, te 16-bitów musi być na wejściu lub na
wyjściu, nie ma rady.

No coś Ty. Już w Atari wykorzystywałem przerwania synchronizacji
poziomej do tego aby procedury assemblerowe ustawiały inaczej rejestry
koloru w celu zwiększenia ilości dostępnych kolorów w obrazie. A wtedy
nie istniały żadne specjalizowane GPU. Wszystko procesor robił i nie
obciążało go to nadmiernie. GPU spokojnie poradzi sobie w dzisiejszych
czasach z takimi bajerami.

Ale w monitorze nie ma GPU.

No i Atari nie robił tego jednak po każdym
pikselu.

Oczywiście, takie LUTy, albo np. inne patenty do mnożenia macierzy,
znajdują się w kartach graficznych. Nie jest to robione programowo,
byłoby za wolne, a nawet gdyby nie, to pobierałoby zbyt dużo prądu.

Marek  writes:

hahahaha to nie tak :)
LUTy występują 2 w przyrodzie.

Znalazłem dokumentację oficjalną odnośnie LUT:
http://www.color.org/specification/ICC1v43_2010-12.pfd

Właśnie dowiedziałem się, że poza typami 8 i 16 (nie mylić z bitami 8
i 16), o których pisałem i które to nie mają nic wspólnego z ilością
przetwarzanych kolorów (i tym samym pinów w układzie scalonym) są
jeszcze 2. Czyli w sumie 4:

lut16Type
lut8Type
lutAtoBtype
lutBtoAtype

No i Atari nie robił tego jednak po każdym
pikselu.

Przerwania H i V. Paleta wystarczała na pokrycie 1 linii
niepowtarzalnymi kolorami. Więc za pomocą przerwań podmieniałem paletę
na wymaganą w kolejnej linii.

W dniu 2014-05-12 23:04, Krzysztof Halasa pisze:

Natomiast wygląda na to, że rzeczywiście znalazłeś formalne opisy jak to
jest liczone w standardowych monitorach (np. obrazki od strony X). W te
obrazki to ja mogę uwierzyć, pisałem że to musi działać mniej-więcej
w taki sposób.

Natomiast tamten obrazek, w którym bity wejściowe (nie
pamiętam już czy było ich 8 czy 10) wchodzą w "16-bitowy" LUT i wychodzą
do 10-bitowej (efektywnie) matrycy, to wybacz, nie przedstawia niczego
sensownego. Podobnie, nie ma tu żadnych dodatkowych bitów, które miałyby
służyć do określenia kierunku zaokrąglenia - takie operacje przeprowadza
się tylko na liczbach całkowitych (bo jak zaadresować tablicę
ułamkiem?).

Te "typy" LUTów to nie są żadne prawdziwe typy czegokolwiek, tylko tagi
w systemie definiowania, jak się okazuje, ustandaryzowanych profili.

Owszem, ale tu nie ma żadnej palety (i nie może być), obliczenia
(lookupy) są przeprowadzane oddzielnie dla każdego piksela. Może być
wprowadzone pewne opóźnienie, ale przepustowoć musi być wystarczająca.

BTW w tamtych czasach różne cuda się robiło, nie wiem czy ktoś by teraz
uwierzył, że np. debugger (prosty) mieścił się w ok. 2 KB.

Ale true
colory i setki milionów pikseli/sekundę to nieco inna bajka jednak.

Dnia Mon, 12 May 2014 23:50:49 +0200, Marek napisał(a):

[...]

Ale true
colory i setki milionów pikseli/sekundę to nieco inna bajka jednak.

To się jednak jakoś robi w elektronice biomedycznej czy przy zdjęciach
satelitarnych zbieranych z kilku urządzeń, składanych do kupy (pewnie to
złożone analizy) i wysyłanych live na Ziemię.

W dniu 2014-05-13 10:10, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Mon, 12 May 2014 23:50:49 +0200, Marek napisał(a):


Zwykłe dzisiejsze karty graficzne za 200zł poradzą sobie z większością
takich zagadnień ze względu, że są bardzo programowalne.
Patrz zagadnienie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Shader
a konkretnie Pixel Shader.
Obecnie to się rozwinęło do stosowania ogólnego przy użyciu np.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/OpenCL

Dnia Tue, 13 May 2014 11:40:43 +0200, Marek napisał(a):

W dniu 2014-05-13 10:10, Sylwester Zarębski pisze:

Zwykłe dzisiejsze karty graficzne za 200zł poradzą sobie z większością
takich zagadnień ze względu, że są bardzo programowalne.
Patrz zagadnienie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Shader
a konkretnie Pixel Shader.
Obecnie to się rozwinęło do stosowania ogólnego przy użyciu np.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/OpenCL

Bardziej adresuj te informacje do Krzyśka. To on ma wątpliwości czy tak
szybkie przetwarzanie sygnału jest możliwe. Ja mam empiryczne obserwacje
potwierdzające to co napisałeś.

W dniu 2014-05-13 19:08, Sylwester Zarębski pisze:

Ok, ok, do Ciebie mniej... ;)

Marek  writes:

Jeśli grzebiesz w sprzęcie to pewnie wiesz lepiej jak wygląda taka
pamięć. W katalogu znajdziesz odpowiedź czy jest to zwykła pamięć, czy
bardziej zaawansowany układ.

Być może. Zapewne w monitorach są wstępnie przeliczone multipleksery
na bazie tych zawiłych operacji. Tego nie zgadniemy.

Zgadza się. Jednakże w praktyce już doć dawno temu widziałem na
uczelni jak koledzy pracowali nad przetwarzaniem wizji w czasie
rzeczywistym. Analiza była na poziomie pikseli właśnie. Sprzęt się
wyrabiał. Pewnie istnieją jakieś specjalizowane procesory sygnałowe.

To się jednak jakoś robi w elektronice biomedycznej czy przy zdjęciach
satelitarnych zbieranych z kilku urządzeń, składanych do kupy (pewnie
to złożone analizy) i wysyłanych live na Ziemię.

W dniu 2014-05-13 19:40, Krzysztof Halasa pisze:

Bez tego wiem, że to nie jest zwykła pamięć. Jak rozkręcisz taki
monitor, to będzie tam pewnie m.in. mała płytka z takim scalakiem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Application-specific_integrated_circuit
- tylko raczej z większa liczbą wyprowadzeń niż na tym obrazku, np. coś
podobnego do tego: http://en.wikipedia.org/wiki/Ball_grid_array

Być może. Zapewne w monitorach są wstępnie przeliczone multipleksery
na bazie tych zawiłych operacji. Tego nie zgadniemy.

Nie musimy zgadywać, wiadomo że tak jest, bo to jest esencja LUTa.
Gdyby tam tego nie było, nikt by tego nie nazwał LUTem.

Jasne że tak, tyle że za wolne do naszych zastosowań, a jeśli są
odpowiednio szybkie, to są za drogie i np. pobierają zbyt dużo mocy.
Natomiast w ogóle przetwarzanie wideo (np. rekonstrukcje 3D) -
rozwiązania opierające się na względnie szybkich core i7 i OpenCL na
nienajnowszych kartach potrafią policzyć obrazki PAL np. z 8
klatkami/sekundę. Tylko prądu to ciągnie zbyt dużo jak na monitor.
I to jest przetwarzanie programowe, chociaż niezupełnie takie "ogólnego
zastosowania".

Marek  writes:

Nie musimy zgadywać, wiadomo że tak jest, bo to jest esencja LUTa.
Gdyby tam tego nie było, nikt by tego nie nazwał LUTem.

No chwila, a jak się ma do tego to co sam zauważyłeś, że scalak ma od
groma pinów? Jaki jest ich cel?

Dlatego stosuje się procesory sygnałowe. Zwykłe CPU nie mają tu
zastosowania. Kiedyś (dawno temu) oprogramowywałem procesory sygnałowe
związane z akustyką. Już wtedy bez problemu dawały one radę robić FFT
1024 punktowe w czasie rzeczywistym.

Ĺťadne procesor nie był w stanie
dorównać. Zapewne w tej chwili różnice prędkości specjalizowanych
procesorów są znacząco większe względem zwykłych. Patrz Open GL itp.

Krzysztof Halasa  writes:

OpenGL akurat jest złym przykładem, jest zbyt specjalizowany. OpenCL
może. Z drugiej strony, zwykłe procesory także są w tym dużo szybsze
- SIMD oraz specjalizowane rozwiązania (np. crypto, video
encoding/decoding itd).

Dnia Fri, 09 May 2014 00:46:53 +0200, Marek napisał(a):

[...]

No coś Ty :-) 256 stopni gradacji w przypadku b) będzie zawsze widoczne.
LUT monitora ma zastosowanie gdy kalibrujesz. Na zwykłym,
nieskalibrowanym monitorze 8-bitowym też zobaczysz banding tak samo jak
na skalibrowanym (lub nie) monitorem z LUTem. 8 bitów zawsze ograniczy
ilość stopni tonalnych. Oto test:

W dniu 2014-05-11 02:54, Sylwester Zarębski pisze:

Przecież nie pisałem, że nie ma, ale że 99% gospodyń nie zobaczy
różnicy, prawda? ;)

Marek  writes:

Czy dobrze rozumuję, że dużo lepsze efekty kalibracji osiągniemy jeśli
zamiast posiadać wyjście 8-bitowe z karty graficznej + monitor z
programowalnym LUTem lepiej kupić kartę 10bitową i profilować tą kartę
a monitor powinien być też 10 bitowy (w sensie wejścia a nie matrycy,
która może mieć więcej bitów) bez programowalnego LUTa.

W dniu 2014-05-08 23:55, Krzysztof Halasa pisze:

Marek  writes:

Czy dobrze rozumuję, że dużo lepsze efekty kalibracji osiągniemy jeśli
zamiast posiadać wyjście 8-bitowe z karty graficznej + monitor z
programowalnym LUTem lepiej kupić kartę 10bitową i profilować tą kartę
a monitor powinien być też 10 bitowy (w sensie wejścia a nie matrycy,
która może mieć więcej bitów) bez programowalnego LUTa.

Nie wiem czy są takie matryce.

Marek  writes:

Nawet nie wiedziałem, że tak jest. Widywałem wyłÄ…cznie karty z
32-bitowym kolorem (czyli po 8 bitów na RGBA).

Czy systemy operacyjne
nie mają ograniczeń w tym zakresie?

A jak to jest przesyłane do monitora? ZłÄ…cze DVI ma transfer 1.65 Gbps

co nie pozwala na przesłanie więcej niż 8 bitów / kanał. HDMI ma 5
Gbps

No i empiryczna obserwacja: zawsze po kalibracji (profilowanie karty
graficznej) występuje delikatna posteryzacja. Przy choćby 10 bitach
nie powinna być widoczna (na chłopski rozum)... a jednak jest. Nie ma
znaczenia czy obraz w PS jest 8 czy 16 bitowy. Jak to się ma do
wielobitowości karty?

W dniu 2014-05-08 01:01, Krzysztof Halasa pisze:

Nawet nie wiedziałem, że tak jest. Widywałem wyłÄ…cznie karty z
32-bitowym kolorem (czyli po 8 bitów na RGBA).

10-bitowe były już doć dawno.

Czy systemy operacyjne
nie mają ograniczeń w tym zakresie?

Jeśli chodzi o kalibrację na poziomie drivera, to system operacyjny się
tym nie interesuje. Po prostu zamiast w monitorze, mamy w komputerze LUT
np. [256] -> [1024].

co nie pozwala na przesłanie więcej niż 8 bitów / kanał. HDMI ma 5
Gbps

Kilka razy więcej obecnie.

No i empiryczna obserwacja: zawsze po kalibracji (profilowanie karty
graficznej) występuje delikatna posteryzacja. Przy choćby 10 bitach
nie powinna być widoczna (na chłopski rozum)... a jednak jest. Nie ma
znaczenia czy obraz w PS jest 8 czy 16 bitowy. Jak to się ma do
wielobitowości karty?

Zarówno karta jak i wyświetlacz muszą to obsługiwać i musi to być
włÄ…czone. Można sprawdzić w EDIDzie.

Czy orientujesz się jak sobie zagwarantować 10cio bitowe środowisko

pracy? W sklepie mi nie powiedzą co kupić aby tak się stało.

W dniu 2014-05-08 11:45, XX YY pisze:

karta graficzna 10 b / kanal i wyjscie hdmi w standardzie  co najmniej 1.3 , czyli od roku 2006.- obslugujace m.inn. 30b /pixel

Am Donnerstag, 8. Mai 2014 19:36:20 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-08 11:45, XX YY pisze:

>

> karta graficzna 10 b / kanal i wyjscie hdmi w standardzie  co najmniej 1.3 , czyli od roku 2006.- obslugujace m.inn. 30b /pixel

>



�wietnie, dzi�kuj�. A monitor? Najlepiej 24+ cale 1920x1200. Cena ma

znaczenie.



--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-08 19:52, XX YY pisze:

wielkosc monitora zalezy od tego jak sobie ulozysz stanowisko.
wiekszy monitor winen byc w nieco wiekszej odleglosci.

Marek  writes:

Jak to wygląda z fizycznym przesyłaniem 8+ bitowego obrazu z
aplikacji. Mam np. zdjęcie zapisane na 16 bitach. Otwieram je w
aplikacji X. Mam kartę 10cio bitową, mam monitor 10cio bitowy.

Jaką
mam gwarancję, że obraz nie zostanie zredukowany gdzieś po drodze do 8
bitów?

Zarówno karta jak i wyświetlacz muszą to obsługiwać i musi to być
włÄ…czone. Można sprawdzić w EDIDzie.

Tzn jak? Bo chyba nie poprzez przechwycenie jakimś analizatorem
cyfrowym sygnału w kablu HDMI? :-)

Windows / karta graficzna to
odczytuje i udostępnia?

W dniu 2014-05-09 00:55, Krzysztof Halasa pisze:

Jaką
mam gwarancję, że obraz nie zostanie zredukowany gdzieś po drodze do 8
bitów?

To byłoby oszustwo, nie? Łatwo sprawdzić, tu bym się nie spodziewał
zasadzki. Gorzej może być z liniowością i wysyceniem na końcach.

Np. w jednym z monitorów, których używam, wygląda to tak (w postaci
tekstowej, bo normalnie to jest binarny fragment zapisany w EEPROMie
monitora): (...)

Marek  writes:

I jest :-) Choć może nie beznadziejna. Właśnie dostałem odpowiedź z
EIZO. Nie ma matryc 10cio bitowych. Są 8-bitowe z FRC. Sygnał jest w
całym torze 10cio bitowy (ale nie po HDMI czy DVI lecz tylko przez
DisplayPort). Jedynie aproksymacja koloru za pomocą FRC na 2 bitach
robi różnicę ale efekt końcowy może być dobry.

Co prawda na końcach -
jak piszesz - musi być kiepsko przy takim rozwiązaniu.

Czyli nie rozbierając monitora i bez wyciągania EEPROM nie dowiemy się tego?

Dnia Fri, 09 May 2014 11:11:24 +0200, Marek napisał(a):

[...]

Np. w jednym z monitorów, których używam, wygląda to tak (w postaci
tekstowej, bo normalnie to jest binarny fragment zapisany w EEPROMie
monitora): (...)

Czyli nie rozbierając monitora i bez wyciągania EEPROM nie dowiemy się tego?

wiem ze temat rzeka ale tak na szybko. Jakie sa aktualnie monitory nadające
sie do pracy w słabym oświetleniu?

Kolor wiadomo warto by sie zasadniczo zgadzał ale nie jest ze tak powiem
wartością krytyczną.
Aktualnie mam eizo 2231 i zasadniczo jest ok ale ma już 13k h przebiegu i
zaczynam sie rozgladać za następcą.
Dobrze by było by dało sie na nim zjechać z luminancją jak najniżej bo w
tym eizo najcześciej pracuje z podświetleniem na 0%.

W ogóle jest aktualnie coś takiego? PVA/MVA to już wyginęły chyba a IPS to
nie za bardzo wypadają w takich warunkach.
No chyba ze sa takie które dają radę. No ale to już własnie jest pytanie.