Grupy dyskusyjne   »   namierzanie satelitarne...

namierzanie satelitarne...



1 Data: Luty 03 2007 12:48:15
Temat: namierzanie satelitarne...
Autor: San.Francisco 

Witam!

Mam takie pytanie -
moj znajomy poszukuje firmy, ktora zalozylaby namierzanie sateliatarne do
samochodu.
Taki jakby alarm, namierzanie + monitoring.
Z tymze, ze jest kilka warunków:
1) musi to byc wykonane przez fachowców
2) ŻADNE prowizorki
3) musi faktycznie spelniac swoja role
4) najlepiej, aby montowali to gdzies na Dolnym Slasku (Wroclaw?) lub w
okolicach (Slask?)
5) ma byc to zrobione raz i dobrze...

Mozecie polecic jakas firme, ktora spelnialaby powyzsze kryteria?

Pozdrowienia



2 Data: Luty 03 2007 12:50:44
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: San.Francisco 

acha ma to spelniac funkcje 'zabezpieczenia' auta.
Nie monitoring w sensie sprawdzenie czy pracownik nie kantuje, ale
w sensie zabezpieczenia przed kradzieza.

3 Data: Luty 03 2007 17:19:03
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

San.Francisco wrote:

acha ma to spelniac funkcje 'zabezpieczenia' auta.
Nie monitoring w sensie sprawdzenie czy pracownik nie kantuje, ale
w sensie zabezpieczenia przed kradzieza.
W takim razie pluskwa firmy GuardSystem.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

4 Data: Luty 03 2007 12:59:03
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: scream 

Dnia Sat, 3 Feb 2007 12:48:15 +0100, San.Francisco napisał(a):

Mam takie pytanie -
moj znajomy poszukuje firmy, ktora zalozylaby namierzanie sateliatarne do
samochodu.

http://www.guardsystem.pl
podobno to jest skuteczne

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

5 Data: Luty 03 2007 14:22:19
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: axial 

Użytkownik "San.Francisco"
napisał w wiadomości

Witam!

Mam takie pytanie -
moj znajomy poszukuje firmy, ktora zalozylaby namierzanie sateliatarne do
samochodu.
Taki jakby alarm, namierzanie + monitoring.
Z tymze, ze jest kilka warunków:
1) musi to byc wykonane przez fachowców
2) ŻADNE prowizorki
3) musi faktycznie spelniac swoja role
4) najlepiej, aby montowali to gdzies na Dolnym Slasku (Wroclaw?) lub w
okolicach (Slask?)
5) ma byc to zrobione raz i dobrze...

Mozecie polecic jakas firme, ktora spelnialaby powyzsze kryteria?

http://www.lojack.pl

ax

PS. Nie daj sie wrobić w GPS/GSM...
Ten system nawet amatorzy "rozwalają" w kilka sekund.
A odpowiednie zagłuszacze można było kiedyś
kupić np. na Allegro...

6 Data: Luty 03 2007 15:50:31
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 3 Feb 2007 14:22:19 +0100,  axial wrote:

moj znajomy poszukuje firmy, ktora zalozylaby namierzanie sateliatarne do
samochodu.
Taki jakby alarm, namierzanie + monitoring.
Z tymze, ze jest kilka warunków:
2) ŻADNE prowizorki
3) musi faktycznie spelniac swoja role

Mozecie polecic jakas firme, ktora spelnialaby powyzsze kryteria?

http://www.lojack.pl

PS. Nie daj sie wrobić w GPS/GSM...
Ten system nawet amatorzy "rozwalają" w kilka sekund.

A z kolei LoJack nie ma z satelitarnym namierzaniem chyba ciagle nic
wspolnego. Montaz profesjonalny, a po kradziezy zaczyna sie wielka
prowizorka.

J.

7 Data: Luty 03 2007 17:33:44
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Nowicki 

J.F. powiada w dniu 2007-02-03 15:50:

A z kolei LoJack nie ma z satelitarnym namierzaniem chyba ciagle nic
wspolnego. Montaz profesjonalny, a po kradziezy zaczyna sie wielka
prowizorka.


Możesz uściślić? Masz jakieś opisane przypadki wpadek LoJacka?
LoJack nie ma z namierzaniem satelitarnym nic wspólnego, bo takie jest podobno założenie systemu - przekaz satelitarny zbyt łatwo się daje zakłócić

T.

8 Data: Luty 03 2007 18:10:19
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: scream 

Dnia Sat, 03 Feb 2007 17:33:44 +0100, Tomasz Nowicki napisał(a):

Możesz uściślić? Masz jakieś opisane przypadki wpadek LoJacka?

A ile po kraju jeździ aut odbierających lojacka? Kiedyś pamiętam że troche
radiowozów miało odbiorniki, potem jednak sie pokłócili z firmą. Więc jak
to namierzanie wygląda? System może i jest skuteczny, tylko że nie ma jak
tego sprawdzić.

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

9 Data: Luty 03 2007 20:00:39
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 3 Feb 2007 18:10:19 +0100,  scream wrote:

Dnia Sat, 03 Feb 2007 17:33:44 +0100, Tomasz Nowicki napisał(a):
Możesz uściślić? Masz jakieś opisane przypadki wpadek LoJacka?

A ile po kraju jeździ aut odbierających lojacka? Kiedyś pamiętam że troche
radiowozów miało odbiorniki, potem jednak sie pokłócili z firmą. Więc jak
to namierzanie wygląda? System może i jest skuteczny, tylko że nie ma jak
tego sprawdzić.

A dodatkowo umowa przewiduje wysoka kare za sprawdzenie mozliwosci
systemu :-)

J.

10 Data: Luty 03 2007 23:57:10
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: axial 

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sat, 3 Feb 2007 18:10:19 +0100,  scream wrote:
>Dnia Sat, 03 Feb 2007 17:33:44 +0100, Tomasz Nowicki napisał(a):
>> Możesz uściślić? Masz jakieś opisane przypadki wpadek LoJacka?
>
>A ile po kraju jeździ aut odbierających lojacka? Kiedyś pamiętam że troche
>radiowozów miało odbiorniki, potem jednak sie pokłócili z firmą. Więc jak
>to namierzanie wygląda? System może i jest skuteczny, tylko że nie ma jak
>tego sprawdzić.

A dodatkowo umowa przewiduje wysoka kare za sprawdzenie mozliwosci
systemu :-)

Ale dopiero za drugim razem :)

ax

11 Data: Luty 03 2007 18:10:45
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 03 Feb 2007 17:33:44 +0100,  Tomasz Nowicki wrote:

J.F. powiada w dniu 2007-02-03 15:50:
A z kolei LoJack nie ma z satelitarnym namierzaniem chyba ciagle nic
wspolnego. Montaz profesjonalny, a po kradziezy zaczyna sie wielka
prowizorka.

Możesz uściślić? Masz jakieś opisane przypadki wpadek LoJacka?
LoJack nie ma z namierzaniem satelitarnym nic wspólnego, bo takie jest
podobno założenie systemu - przekaz satelitarny zbyt łatwo się daje zakłócić

Innymi slowy - po zgloszeniu kradziezy [chyba nie ma mozliwosci
automatycznie] auta wyemituja odpowiedni sygnal, auto go wychwyci,
albo i nie, wlaczy swoj nadajnik [stajac sie latwy do wykrycia]
i trzeba czekac az ktos z odbiornikiem bedzie sie akurat
w poblizu znajdowal ..

Ile maja odbiornikow w Polsce ?

J.

12 Data: Luty 03 2007 18:49:49
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Nowicki 

J.F. powiada w dniu 2007-02-03 18:10:

Ile maja odbiornikow w Polsce ?

Nie wiem - dlatego pytam

T.

13 Data: Luty 03 2007 20:15:16
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 03 Feb 2007 18:49:49 +0100,  Tomasz Nowicki wrote:

J.F. powiada w dniu 2007-02-03 18:10:
Ile maja odbiornikow w Polsce ?

Nie wiem - dlatego pytam

Nie podaja nigdzie na stronie ? Musi wstydliwa sprawa :-)

Ten ich odbiornik wymagal chyba 4 anten - popatrzcie po
samochodach ochroniarzy czy kiedys takie zobaczycie.

No coz - nie neguje systemu, ale drogi a skutecznosc niepewna.
Jesli ktos ma drogie auto i znizka na ubezpieczeniu
wynosi tyle co abonament, to oczywiscie lepiej miec niz nie miec.
Tyle ze abonament drogi, a znizka mala.


J.

14 Data: Luty 03 2007 17:20:27
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

axial wrote:

Mozecie polecic jakas firme, ktora spelnialaby powyzsze kryteria?

http://www.lojack.pl


Jesli nie masz pojecia, nie polecaj.


PS. Nie daj sie wrobić w GPS/GSM...
Ten system nawet amatorzy "rozwalają" w kilka sekund.
A odpowiednie zagłuszacze można było kiedyś
kupić np. na Allegro...

Zgadza sie.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

15 Data: Luty 03 2007 23:55:03
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: axial 


Użytkownik "Filip KK"  napisał w wiadomości

axial wrote:

>>Mozecie polecic jakas firme, ktora spelnialaby powyzsze kryteria?
>
> http://www.lojack.pl
>

Jesli nie masz pojecia, nie polecaj.

Mam pojęcie praktyczne bo moja firma jest ich klientem...
.... z doświadczeniami...

Mało kto ma pojęcie o tych systemach bo zasada ich działania jest
najpilniej strzeżoną tajemnicą firmy...
Mam ten system od dwóch lat i nie mam pojęcia gdzie ukryli nadajnik.

LoJack ma własną "flotę" i z oczywistych względów nie oznakowaną...
Tylko ich przedstawiciel przyjechał do nas autkiem z wielkim logo na bocznych
drzwiach..

ax

PS. GuardSystem działa na podobnej zasadzie...

16 Data: Luty 04 2007 00:20:48
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

axial napisał(a):

Mało kto ma pojęcie o tych systemach bo zasada ich działania jest
najpilniej strzeżoną tajemnicą firmy...

Akurat zasada działania jest prosta jak przysłowiowy drut :)

Mam ten system od dwóch lat i nie mam pojęcia gdzie ukryli nadajnik.

A to nie ma nic wspólnego z zasadą działania.
Fakt że jest to dodatkowy atut systemu - urządzenie pozostaje pasywne (a więc trudne do wykrycia) tak długo jak nie zostanie uaktywnione.

LoJack ma własną "flotę" i z oczywistych względów nie oznakowaną...

Akurat z oczywistych względów ta flota byłaby doskonale oznakowana.

17 Data: Luty 04 2007 11:37:00
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: axial 

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

axial napisał(a):

> Mało kto ma pojęcie o tych systemach bo zasada ich działania jest
> najpilniej strzeżoną tajemnicą firmy...

Akurat zasada działania jest prosta jak przysłowiowy drut :)

To podaj jakieś konkrety :)

np. jak uaktywnić moduł,
na jakiej częstotliwości on nadaje etc.

skoro to takie proste...

ax

18 Data: Luty 04 2007 14:41:51
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

axial napisał(a):

To podaj jakieś konkrety :)

np. jak uaktywnić moduł,
na jakiej częstotliwości on nadaje etc.

To o co pytasz, to nie jest zasada, a szczegóły.

Częstotliwość pracy systemu to 173.075 MHz.
Natomiast sama przesyłana informacja jest z pewnością w jakiś sposób kodowana/szyfrowana.

Analogicznie jak w GSM, gdzie pomimo że wszystkie protokoły i schematy działania są jawne wiedza o tym nie daje prostej drogi do podszycia się pod kogoś, czy podsłuchiwania rozmów.

19 Data: Luty 05 2007 07:35:14
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: axial 

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

axial napisał(a):

> To podaj jakieś konkrety :)
>
> np. jak uaktywnić moduł,
> na jakiej częstotliwości on nadaje etc.

To o co pytasz, to nie jest zasada, a szczegóły.

Częstotliwość pracy systemu to 173.075 MHz.

To wytłumacz mi jak uzyskać kilkudziesięciokilometrowy zasięg
z podziemnego parkingu na takiej f z urządzenia wielkości podełka papierosów???

:)

ax

20 Data: Luty 05 2007 08:55:45
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

axial napisał(a):

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

axial napisał(a):

To podaj jakieś konkrety :)

np. jak uaktywnić moduł,
na jakiej częstotliwości on nadaje etc.
To o co pytasz, to nie jest zasada, a szczegóły.

Częstotliwość pracy systemu to 173.075 MHz.

To wytłumacz mi jak uzyskać kilkudziesięciokilometrowy zasięg
z podziemnego parkingu na takiej f z urządzenia wielkości podełka papierosów???

:)

Nadajnikowi systemu lokalizującego wystarczą krótkie impulsy sygnału. Odpada więc wiele problemów występujących przy transmisji ciągłej - można zrobić mały nadajnik całkiem dużej mocy chwilowej.
Urządzenie wykrywające mając za zadanie jedynie stwierdzić obecność sygnału, a niekoniecznie dekodować zawartą w nim informację (jedynie ID pluskwy, więc bardzo niewiele informacji), więc zrobienie takiego który wykryje sygnał poniżej poziomu szumu też nie jest trudno.

O ile wiem kilkudziesięciokilometrowy zasięg to zasięg maksymalny - jak samochód jest pod ziemią to zasięg jest odpowiednio mniejszy.

Ale już niewiele gorszymy osiągami zasięgu pochwalić się mogą telefony GSM, tyle że pracują na częstotliwościach mniej przenikalnych, a specyfika telefonu wymaga dużo lepszej jakości odbioru (samo wykrycie sygnału nie wystarczy).

21 Data: Luty 06 2007 03:16:55
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

Tomasz Pyra wrote:

O ile wiem kilkudziesięciokilometrowy zasięg to zasięg maksymalny - jak samochód jest pod ziemią to zasięg jest odpowiednio mniejszy.

Na tych samych/podobnych czestotliwosciach wykrywane/wyszukiwane sa lodzie podwodne.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

22 Data: Luty 06 2007 03:14:43
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

Tomasz Pyra wrote:

To o co pytasz, to nie jest zasada, a szczegóły.

Częstotliwość pracy systemu to 173.075 MHz.

Bzdura.

Natomiast sama przesyłana informacja jest z pewnością w jakiś sposób kodowana/szyfrowana.

Tego nie wiemy.

Analogicznie jak w GSM,

Nie.

--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

23 Data: Luty 06 2007 03:12:59
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

Tomasz Pyra wrote:

Mało kto ma pojęcie o tych systemach bo zasada ich działania jest
najpilniej strzeżoną tajemnicą firmy...

Akurat zasada działania jest prosta jak przysłowiowy drut :)

DOkladnie zasady dzialania nie znasz. A wielka niewiadoma jest w jakiej czestotliwosci nadaja te pluskwy.

Mam ten system od dwóch lat i nie mam pojęcia gdzie ukryli nadajnik.

A to nie ma nic wspólnego z zasadą działania.
Fakt że jest to dodatkowy atut systemu - urządzenie pozostaje pasywne (a więc trudne do wykrycia) tak długo jak nie zostanie uaktywnione.

To nic zlodziejowi nie da. Bedzie musial miec wlaczony w tym momencie skaner i nakierowany w miejsce znajdowania sie pluskwy. Jesli sekwencje wypusci w ciagu sekundy, dwoch, trzech, nie jestes w stanie namierzyc pluskwy. Moim skanerem wykrywam czasem do 5 metrow za pojazdem, to jest bardzo dobry zasieg. Z samolotu bez problemu sciagnie sygnal nawet z zamknietego kontenera.



--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

24 Data: Luty 06 2007 10:02:28
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

Filip KK napisał(a):

DOkladnie zasady dzialania nie znasz.

Dokładnej zasady typu użyte kody nie, ale zasada ogólna jest jak najbardziej znana.
Oczywiście mówię o LoJack-u, który jest dość leciwy i dobrze znany.
O tym guardsystem niewiele można w necie poczytać.

A wielka niewiadoma jest w jakiej czestotliwosci nadaja te pluskwy.

Częstotliwość LoJacka znalazłem w necie i podałem.
Jeżeli producent wprowadza do obrotu jakiekolwiek urządzenie radiowe to musi uzyskać stosowne pozwolenia i homologacje. I wiąże się to z jawnym podaniem częstotliwości i modulacji sygnału którymi się będzie posługiwał.
Chociażby po to, żeby tej samej częstotliwości przypadkiem nie użył ktoś inny do innych zastosowań.
Po prostu za nadawanie na "niewidomo jakiej" częstotliwości są wysokie kary i nakaz odpowiednich urzędów wycofania produktu z rynku.

173.075 jest zarezerwowana właśnie dla urządzeń LoJack.
Nie znalazłem informacji na temat częstotliwości na której nadaje ten Guardsystem, ale sądzę że urządzenie też ma jakiś numer homologacji czy deklaracji zgodności (wymagany dla wszystkich urządzeń radiowych) który jest jawny - wystarczy go odszukać i wszystkie częstotliwości są tam podane.
Tyle że znajomość częstotliwości w żaden sposób nie osłabia systemu - takiej informacji i tak się nie da utrzymać na dłuższą metę w tajemnicy.
Zakłócanie analogowego systemu namierzania mija się z celem - nadający z większą mocą zakłócacz będzie jeszcze łatwiej namierzyć :)

A to nie ma nic wspólnego z zasadą działania.
Fakt że jest to dodatkowy atut systemu - urządzenie pozostaje pasywne (a więc trudne do wykrycia) tak długo jak nie zostanie uaktywnione.

To nic zlodziejowi nie da. Bedzie musial miec wlaczony w tym momencie skaner i nakierowany w miejsce znajdowania sie pluskwy. Jesli sekwencje wypusci w ciagu sekundy, dwoch, trzech, nie jestes w stanie namierzyc pluskwy. Moim skanerem wykrywam czasem do 5 metrow za pojazdem, to jest bardzo dobry zasieg. Z samolotu bez problemu sciagnie sygnal nawet z zamknietego kontenera.

Dokładnie  - namierzanie z powietrza będzie znacznie lepsze i bardziej precyzyjne przy wstępnych namiarach niż namierzanie z ziemi, gdzie sygnał ulega różnym odbiciom i załamaniom.

25 Data: Luty 06 2007 20:33:25
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Pabl 


Użytkownik "Filip KK"  napisał w wiadomości


DOkladnie zasady dzialania nie znasz. A wielka niewiadoma jest w jakiej
czestotliwosci nadaja te pluskwy.

Ta wielka niewiadoma moze sie stac nagle wiadoma. Jesli ten system stanie
sie az nadto uciazliwy dla zlodziei  to znajda sie nie niego odpowiednie
sposoby. Narazie guardsystem to margines i nikt specjalnie sie nim nie
zajmuje.
BTW narazie ten system ma przewaznie zastosowanie przy maszynach
budowlanych - sadze po opisach udanych akcji odnajdywania. Z innej jednak
strony - jesli ten system jest taki superhiper to dlaczego tylko 90 %
skutecznosci? Dlaczego nie 99?


Picasso

26 Data: Luty 07 2007 00:21:26
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

Pabl napisał(a):

Użytkownik "Filip KK"  napisał w wiadomości
DOkladnie zasady dzialania nie znasz. A wielka niewiadoma jest w jakiej czestotliwosci nadaja te pluskwy.

Ta wielka niewiadoma moze sie stac nagle wiadoma. Jesli ten system stanie sie az nadto uciazliwy dla zlodziei  to znajda sie nie niego odpowiednie sposoby.

Zakłócenie systemów tego typu jest zadaniem wybitnie trudnym z technicznego punktu widzenia.
Nawet zaryzykuję stwierdzenie, że jest to praktycznie niemożliwe - nawet jeżeli ktoś wbije się na tą częstotliwość ze swoim sygnałem, to zaraz nadajnik zostanie namierzony przez poszukiwaczy, a samochód musi się znajdować blisko nadajnika.

No może poza przeniesieniem się odpowiednio głęboko pod ziemię i tam demontażem samochodu na kawałeczki, ale jest to rozwiązanie nader uciążliwe dla złodzieja.

27 Data: Luty 06 2007 03:10:07
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

axial wrote:

Mozecie polecic jakas firme, ktora spelnialaby powyzsze kryteria?

http://www.lojack.pl

Jesli nie masz pojecia, nie polecaj.

Mam pojęcie praktyczne bo moja firma jest ich klientem...
.... z doświadczeniami...

Jeszcze raz powtorze. Nie masz pojecia o module zabezpieczenia, nie polecaj.

Mało kto ma pojęcie o tych systemach bo zasada ich działania jest
najpilniej strzeżoną tajemnicą firmy...
Mam ten system od dwóch lat i nie mam pojęcia gdzie ukryli nadajnik.

Bo jak bys mial przestrzelone kolano i moglbys uratowac drugie, to bys wyspiewal gdzie sie znajduje pluskwa. Jak ja instaluje modul guarda, to zamykam warsztat i nie ma nikt wstepu, dopoki nie posklada sie calego auta.

LoJack ma własną "flotę" i z oczywistych względów nie oznakowaną...
Tylko ich przedstawiciel przyjechał do nas autkiem z wielkim logo na bocznych
drzwiach..

ax

PS. GuardSystem działa na podobnej zasadzie...

Zgadza sie.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

28 Data: Luty 05 2007 08:12:19
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor:

Użytkownik "San.Francisco"
napisał w wiadomości
> Witam!
>
> Mam takie pytanie -
> moj znajomy poszukuje firmy, ktora zalozylaby namierzanie sateliatarne do
> samochodu.
> Taki jakby alarm, namierzanie + monitoring.
> Z tymze, ze jest kilka warunków:
> 1) musi to byc wykonane przez fachowców
> 2) ŻADNE prowizorki
> 3) musi faktycznie spelniac swoja role
> 4) najlepiej, aby montowali to gdzies na Dolnym Slasku (Wroclaw?) lub w
> okolicach (Slask?)
> 5) ma byc to zrobione raz i dobrze...
>
> Mozecie polecic jakas firme, ktora spelnialaby powyzsze kryteria?

http://www.lojack.pl

ax

PS. Nie daj sie wrobić w GPS/GSM...
Ten system nawet amatorzy "rozwalają" w kilka sekund.
A odpowiednie zagłuszacze można było kiedyś
kupić np. na Allegro...


Z Lojack trzeba by uwazac - firma juz dwa razy upadla, ale wlasciciel-cwaniak
tak lawiruje, ze nadal jakos ma w rekach ta firme - teraz zdaje sie, ze przez
podstawionego czlowieka i prezesem oficjalnie jest stary znajomy pana
wlasciciela. Generalnie wszystko oprocz modulu Lojack (tego standardowego) to
prowizorka ... a zupelne chalupnictwo to Alarm system. Firma zagadka:
przekrety + wyzysk pracownikow oraz firm wspolpracujacych (montujacych).
Co do samej zasady dzialania to ktos to dobrze opisal: zarowno czestotliwosc
(uwaga: jest jeszcze jedna w podobnym zakresie) oraz zasade dzialania.
Faktycznie chodzi tu o to, ze jest to: duza redundancja + wolny przesyl danych
(protokol zawiera minimalna ilosc dancyh) + czestotliwosc o dosc ladnej
propagacji. Co do zasad poszukiwania tez juz ktos o tym pisal.
Jezeli poszukujesz skutecznego sposobu odzyskiwania skradzionego samochodu to
nie GPS - toe nadaj sie jedynie do monitoringu floty. GuardSystem wyglada
ciekawie - nie znam tego ale moze warto poszperac i poszukac opinii o systemie
i firmie.
Pozdrawiam
Sproket

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

29 Data: Luty 05 2007 09:29:47
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On 5 Feb 2007 09:12:19 +0100,   wrote:

Z Lojack trzeba by uwazac - firma juz dwa razy upadla, ale wlasciciel-cwaniak

Lojack Polska czy Lojack USA ?

tak lawiruje, ze nadal jakos ma w rekach ta firme - teraz zdaje sie, ze przez
podstawionego czlowieka i prezesem oficjalnie jest stary znajomy pana
wlasciciela.

Czy mi sie wydaje czy dziwne rzeczy piszesz ?
Gdyby upadla naprawde to by wszedl syndyk ..

GuardSystem wyglada
ciekawie - nie znam tego ale moze warto poszperac i poszukac opinii o systemie
i firmie.

Tylko ze zasada dzialania jest chyba Lojackowa.

J.

30 Data: Luty 05 2007 08:31:29
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor:

On 5 Feb 2007 09:12:19 +0100,  wrote:
>Z Lojack trzeba by uwazac - firma juz dwa razy upadla, ale wlasciciel-
cwaniak

Lojack Polska czy Lojack USA ?
Dokładnie do Lojack SA (przed upadkiem nazywala sie Lojack Polska a wczesniej
to nie pamietam)
>tak lawiruje, ze nadal jakos ma w rekach ta firme - teraz zdaje sie, ze
przez
>podstawionego czlowieka i prezesem oficjalnie jest stary znajomy pana
>wlasciciela.

Czy mi sie wydaje czy dziwne rzeczy piszesz ?
Gdyby upadla naprawde to by wszedl syndyk ..
No widzisz - tak powinno byc, ale jakos w przypadku tego pana ta zasada (na
razie) nie do konca dziala
>GuardSystem wyglada
>ciekawie - nie znam tego ale moze warto poszperac i poszukac opinii o
systemie
>i firmie.

Tylko ze zasada dzialania jest chyba Lojackowa.

J.



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

31 Data: Luty 06 2007 03:20:50
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

 wrote:

Generalnie wszystko oprocz modulu Lojack (tego standardowego) to prowizorka ... a zupelne chalupnictwo to Alarm system. Firma zagadka: przekrety + wyzysk pracownikow oraz firm wspolpracujacych (montujacych).
Co do samej zasady dzialania to ktos to dobrze opisal: zarowno czestotliwosc (uwaga: jest jeszcze jedna w podobnym zakresie) oraz zasade dzialania. Faktycznie chodzi tu o to, ze jest to: duza redundancja + wolny przesyl danych (protokol zawiera minimalna ilosc dancyh) + czestotliwosc o dosc ladnej propagacji. Co do zasad poszukiwania tez juz ktos o tym pisal.
Jezeli poszukujesz skutecznego sposobu odzyskiwania skradzionego samochodu to nie GPS - toe nadaj sie jedynie do monitoringu floty. GuardSystem wyglada ciekawie - nie znam tego ale moze warto poszperac i poszukac opinii o systemie i firmie.

Lojack lezy przy systemie Guardsystem. Pluskwy dzialaja na podobnych zasadach, o ile nie na tych samych. Poza jednym bardzo malym wyajtkiem, o ktorym nikt tu nie wspomnial (widac, ze nie ma na grupie instalatorow). Pluskwa Guardsystem nie potrzebuje zewnetrznego zasilania, posiada wlasne zasilanie - baterie, stad duzy koszt wymiany baterii. Pluska Lojack niestety nie posiada wlasnego zasilania, jest zalezna od zasilania zewnetrznego. Jesli zlodziej odetnie zasilanie, pozamiatane.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

32 Data: Luty 06 2007 10:09:28
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

Filip KK napisał(a):

Lojack lezy przy systemie Guardsystem. Pluskwy dzialaja na podobnych zasadach, o ile nie na tych samych. Poza jednym bardzo malym wyajtkiem, o ktorym nikt tu nie wspomnial (widac, ze nie ma na grupie instalatorow). Pluskwa Guardsystem nie potrzebuje zewnetrznego zasilania, posiada wlasne zasilanie - baterie, stad duzy koszt wymiany baterii. Pluska Lojack niestety nie posiada wlasnego zasilania, jest zalezna od zasilania zewnetrznego. Jesli zlodziej odetnie zasilanie, pozamiatane.

A Lojack nie ma jakiegoś podtrzymania?
W sumie to by był bardzo prosty układ - taki jak w niektórych syrenach alarmowych. A więc mały akumulatorek na bieżÄ…co ładowany z samochodu.
Jak w samochodzie wysiada prąd to dioda zapewnia że prąd z akumulatorka byłby używany tylko do zasilania modułu.

Jeżeli czegoś takiego nie zrobili w LoJacku to faktycznie jelenie niezłe :)

Natomiast własne zasilanie zawsze lepsze - można sobie wyobrazić jak łatwo znaleźÄ‡ uaktywniony moduł LoJack - chociażby zużywał tylko minimalną iloć prądu można badając upływ prądu z z akumulatora dojć do po przewodach do każdego urządzenia które zużywa prąd.
Zajmie to trochę czasu i będzie wymagało niezłego rozbierania samochodu, ale pluskwę się znajdzie - choćby przetrzepując całÄ… instalację.

A jak pluskwa ma własne zasilanie to można ja schować gdziekolwiek i nie będzie żadnych śladów.

33 Data: Luty 06 2007 20:15:39
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Pabl 


Uzytkownik "Filip KK"  napisal w wiadomosci

 wrote:

Lojack lezy przy systemie Guardsystem. Pluskwy dzialaja na podobnych
zasadach, o ile nie na tych samych. Poza jednym bardzo malym wyajtkiem, o
ktorym nikt tu nie wspomnial (widac, ze nie ma na grupie instalatorow).
Pluskwa Guardsystem nie potrzebuje zewnetrznego zasilania, posiada wlasne
zasilanie - baterie, stad duzy koszt wymiany baterii. Pluska Lojack
niestety nie posiada wlasnego zasilania, jest zalezna od zasilania
zewnetrznego. Jesli zlodziej odetnie zasilanie, pozamiatane.


bo na grupie sa deinstalatorzy ... ;)
a ile czasu taka pluskwa moze nadawac na tej bateryjce?

Picasso

34 Data: Luty 06 2007 21:43:15
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Tue, 6 Feb 2007 20:15:39 +0100,  Pabl wrote:

Uzytkownik "Filip KK"  napisal w wiadomosci
Pluskwa Guardsystem nie potrzebuje zewnetrznego zasilania, posiada wlasne
zasilanie - baterie, stad duzy koszt wymiany baterii. Pluska Lojack
niestety nie posiada wlasnego zasilania, jest zalezna od zasilania
zewnetrznego. Jesli zlodziej odetnie zasilanie, pozamiatane.

bo na grupie sa deinstalatorzy ... ;)
a ile czasu taka pluskwa moze nadawac na tej bateryjce?

Jesli dziala na zasadzie transpondera to dlugo - nadaje tylko
jak ja pobudzi stacja nasluchowa w zasiegu.

Ale oprocz baterii potrzebuje jeszcze anteny, to wcale nie tak latwo
schowac .. w plastikowym zderzaku ? W zaglowku ?

J.

35 Data: Luty 06 2007 22:33:22
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Pabl 


Uzytkownik "J.F."  napisal w wiadomosci


Ale oprocz baterii potrzebuje jeszcze anteny, to wcale nie tak latwo
schowac .. w plastikowym zderzaku ? W zaglowku ?


no wlasnie...
Czym nizsza czestotliwosc tym wieksza antena. Jesli "pluskwa" pracuje na
czestotliwosciach podobnych do sonarowych - tak podobno jest ale dla mnie to
malo prawdopodobne - to sa to czestotliwosci rzedu kilkudziesieciu kHz .
Przy tych czestotliwosciach ta antena musi byc dosyc spora.

"Problemem" przy obchodzeniu tego systemu bedzie
transponderowy charakter pracy. Jesli taki nadajnik jest uruchamiany na
stale przez jakies silne nadajniki naziemne to nie bedzie wiekszego problemu
przy odpowiednim skanerze z esmeterkiem.
Jesli jednak dziala pytanie-odpowiedz to moze byc trudno. Na stronie
guardsystem jest napisane, ze po akcji jest konieczna wymiana baterii co
oznacza, ze dosc mocno ciagnie przy nadawaniu.

Chyba z ciekawosci zamowie sobie takie ustrojstwo :) znajomi rosjanie pomoga
przy rozpracowywaniu ;)

Ale to wszystko i tak nie zmienia faktu, ze fale radiowe nie sa automagiczne
i klatka faradaya z plecionki NIROFLEXu + dodatkowo stalowy garaz skutecznie
wytlumia wszelkie sygnaly.

Picasso

36 Data: Luty 08 2007 00:40:33
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

Pabl wrote:

no wlasnie...
Czym nizsza czestotliwosc tym wieksza antena.

Prawda.

Jesli "pluskwa" pracuje na czestotliwosciach podobnych do sonarowych - tak podobno jest ale dla mnie to malo prawdopodobne - to sa to czestotliwosci rzedu kilkudziesieciu kHz . Przy tych czestotliwosciach ta antena musi byc dosyc spora.

Prawda.

Chyba z ciekawosci zamowie sobie takie ustrojstwo :) znajomi rosjanie pomoga przy rozpracowywaniu ;)

Tak, Norwedzy i Rosjanie sa najlepsi na swiecie w odnajdywaniu lodzi podwodnych z zastosowaniem niskich czestoliwosci, konstruujac to urzadzenie wykorzystali te doswiadczenia.

--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

37 Data: Luty 08 2007 00:47:13
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

Pabl wrote:

no wlasnie...
Czym nizsza czestotliwosc tym wieksza antena. Jesli "pluskwa" pracuje na czestotliwosciach podobnych do sonarowych - tak podobno jest ale dla mnie to malo prawdopodobne - to sa to czestotliwosci rzedu kilkudziesieciu kHz . Przy tych czestotliwosciach ta antena musi byc dosyc spora.

GSM dziala przy 900, dcs 1800 w stanach 1900, nmt 450 MHz.
A na jakiej chodzi pluskwa Guarda jest to tajemnica...


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

38 Data: Luty 08 2007 00:32:08
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

J.F. wrote:

bo na grupie sa deinstalatorzy ... ;)
a ile czasu taka pluskwa moze nadawac na tej bateryjce?

Bo montazu pluskwy, dziala jeszcze przez godzine. Bo musze sprawdzic skanerem jak mocno nadaje i czy dziala poprawnie.

Jesli dziala na zasadzie transpondera to dlugo - nadaje tylko jak ja pobudzi stacja nasluchowa w zasiegu.
Czy to bedzie samolot, czy pojazd, nadaje w bardzo krotkim czasie. Odpowiada tylko. Wiec czas dzialania pluskwy jest dlugi.

Ale oprocz baterii potrzebuje jeszcze anteny, to wcale nie tak latwo
schowac .. w plastikowym zderzaku ? W zaglowku ?

Antena jest krotka.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

39 Data: Luty 19 2007 12:35:12
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor:


Jesli dziala na zasadzie transpondera to dlugo - nadaje tylko
jak ja pobudzi stacja nasluchowa w zasiegu.

Wydaje mi się, że sam nasłuch zabiera dużo prądu. Więc zasilanie z
baterii typu 2000mAh może zasilić najprostsze urządzenie radiowe na ok
15 dni, jeśli tylko słucha a nie nadaje (jeśli nadaje to najwyżej
kilka godzin). Chyba że korzysta z zaawansowanych technik
synchronizacji. Z tego co przeczytałem na www.lojack.pl oni instalują
baterię "backupową", czyli zapasową jak mniemam.

CR

40 Data: Luty 03 2007 14:31:30
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Boombastic 


Użytkownik "San.Francisco" 
napisał w wiadomości

Witam!

Mam takie pytanie -
moj znajomy poszukuje firmy, ktora zalozylaby namierzanie sateliatarne do
samochodu.
[cut]

Oglądałem program motoryzacyjny niemiecki, gdzie testowano takie urzadzenia
+ system oparty o GSM. GSM to kompletna porażka, systemy oparte o navi
satelitarne działały bezbłednie. Ale. Zawsze jakies ale musi być. Wjazd do
garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału. Dodatkowo są zagłuszacze
sygnału, wiec jak każdy system można to obejść.

41 Data: Luty 03 2007 14:04:59
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor:

garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału. Dodatkowo są zagłuszacze
sygnału, wiec jak każdy system można to obejść.

Wydaje mi sie, ze te lojacki stosuja taka mieszanke: bardzo wolna
predkosc symbolowa transmisji+jakas sprytna modulacja z rozpraszaniem
widma+kod nadmiarowy z mocarna zdolnoscia korekcyjna+odbior z wielu
anten (w sumie dzialaja jak jedna wielka antena o duzym zysku)+troche
przetwarzania sygnalow. W ten sposob sa w stanie zlokalizowac bardzo
zlaby sygnal znacznie ponizej poziomu tla i wszelkich zaklocaczy. Cos
jak radioastronomia - oni tez potrafia wylapac z tla slabiutkie
sygnaly. Ciekawe tylko, na jakich czestotlisociach to pracuje. Jesli
na GHz, to niestety _porzadnie_ zrobiona klatka Faradaya taki systemik
zatatwi na cacy. Najfajniej bylby nadawac na dlugich, tylko problem
jest z antena o przyzwoitym zysku.

42 Data: Luty 03 2007 17:25:19
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

 wrote:

Wydaje mi sie, ze te lojacki stosuja taka mieszanke: bardzo wolna
predkosc symbolowa transmisji+jakas sprytna modulacja z rozpraszaniem
widma+kod nadmiarowy z mocarna zdolnoscia korekcyjna+odbior z wielu
anten (w sumie dzialaja jak jedna wielka antena o duzym zysku)+troche
przetwarzania sygnalow. W ten sposob sa w stanie zlokalizowac bardzo
zlaby sygnal znacznie ponizej poziomu tla i wszelkich zaklocaczy. Cos
jak radioastronomia - oni tez potrafia wylapac z tla slabiutkie
sygnaly. Ciekawe tylko, na jakich czestotlisociach to pracuje. Jesli
na GHz, to niestety _porzadnie_ zrobiona klatka Faradaya taki systemik
zatatwi na cacy. Najfajniej bylby nadawac na dlugich, tylko problem
jest z antena o przyzwoitym zysku.

Na klatke Faradaya nie ma ratunku. Nawet pluskwa nic nie da.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

43 Data: Luty 03 2007 20:26:10
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On 3 Feb 2007 06:04:59 -0800,   wrote:

garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału. Dodatkowo są zagłuszacze
sygnału, wiec jak każdy system można to obejść.

Wydaje mi sie, ze te lojacki stosuja taka mieszanke: bardzo wolna
predkosc symbolowa transmisji

Chwala sie krotkimi impulsami pracy nadajnika.

+jakas sprytna modulacja z rozpraszaniem widma+

Hm, system amerykanski sprzed lat, moga miec licencje na jedna
czestotliwosc. W dodatku trzeba namierzyc kierunek do zrodla.

kod nadmiarowy z mocarna zdolnoscia korekcyjna+

Tam zasadniczo w ogole nie musi byc kodu -
kod jest w strone do samochodu, gdy trzeba aktywowac nadajnik.
W druga strone zaden kod nie potrzebny.

odbior z wielu anten (w sumie dzialaja jak jedna wielka antena o duzym zysku)

Odbior jest z pobliskiego pojazdu. Tylko takowy musi sie
w poblizu skradzionego samochodu znalezc.
Poki montowali odbiorniki w radiowozach policji to jakis sens
to moglo miec, a teraz to z kim sie dogadali ?
Agencji ochrony troche jest.

Cos jak radioastronomia - oni tez potrafia wylapac z tla slabiutkie
sygnaly.

Tylko maja anteny po sto metrow i silnie kierunkowe..

Ciekawe tylko, na jakich czestotlisociach to pracuje.

Anteny byly pretowe kolo metra, co sugeruje kilkaset MHz.

Jesli na GHz, to niestety _porzadnie_ zrobiona klatka Faradaya taki systemik
zatatwi na cacy.

Sprobuj komorke zaekranowac - nie takie proste :-)
Nawet wsadzenie do mikrofalowki rodzi pytanie ile takowa
sieje po kuchni :-)

J.

44 Data: Luty 03 2007 21:43:00
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. napisał(a):

On 3 Feb 2007 06:04:59 -0800,   wrote:
garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału. Dodatkowo są zagłuszacze
sygnału, wiec jak każdy system można to obejść.
Wydaje mi sie, ze te lojacki stosuja taka mieszanke: bardzo wolna
predkosc symbolowa transmisji

Chwala sie krotkimi impulsami pracy nadajnika.

Wygooglałem 173.075 MHz i impulsy 200ms w ciągu sekundy.
Chwalą się zasięgiem 20km na otwartej przestrzeni.

Jak namierzały policyjne radiowozy to miało nawet sens, ale jak liczba samochodów namierzających jest mała, to system moim zdaniem bardzo traci.
Głównie z tego powodu że IMO nim właściciel połapie się że stracił samochód mija kilka godzin podczas których samochód już jest dawno w dziupli.

Hm, system amerykanski sprzed lat, moga miec licencje na jedna
czestotliwosc. W dodatku trzeba namierzyc kierunek do zrodla.

No system jest bardzo niedzisiejszy. IMO dziś dałoby się robić znacznie lepsze systemy.
Sądzę że system aktywowany z satelity gdzie samochód generuje silny impuls namierzany przez trójkę satelitów określających pozycję za pomocą triangulacji w celu obliczenia pozycji z dokładnością wystarczającą do wysłania w daną okolicę samochodu z pelengatorem.

Tam zasadniczo w ogole nie musi byc kodu - kod jest w strone do samochodu, gdy trzeba aktywowac nadajnik.
W druga strone zaden kod nie potrzebny.

Jakiś kod to jest potrzebny zawsze jeżeli chcemy przesłać informację (nie mylić z szyfrem).
Dobry kod zapewnia też wysoką odporność na zakłócenia czy możliwość odczytania przesyłanej informacji gdy sygnał jest wielokrotnie słabszy od szumu.

odbior z wielu anten (w sumie dzialaja jak jedna wielka antena o duzym zysku)

Odbior jest z pobliskiego pojazdu. Tylko takowy musi sie w poblizu skradzionego samochodu znalezc.
Poki montowali odbiorniki w radiowozach policji to jakis sens to moglo miec, a teraz to z kim sie dogadali ?

Nie wiem jak montowana jest antena i jak rozchodzi się sygnał, ale ja na ich miejscu starałbym się dogadać przede wszystkim z aeroklubami :)

Agencji ochrony troche jest.

Cos jak radioastronomia - oni tez potrafia wylapac z tla slabiutkie
sygnaly.

Tylko maja anteny po sto metrow i silnie kierunkowe..

Ale np. głupi odbiornik GPS też dostaje sygnał znacznie słabszy niż poziom szumu, a jednak daje radę.

Jesli na GHz, to niestety _porzadnie_ zrobiona klatka Faradaya taki systemik
zatatwi na cacy.

Sprobuj komorke zaekranowac - nie takie proste :-)
Nawet wsadzenie do mikrofalowki rodzi pytanie ile takowa
sieje po kuchni :-)

A taka łódź podwodna? Potrafi się łączyć z bazą nawet kilkadziesiąt metrów pod wodą.
Tyle że częstotliwość jest liczona w dziesiątkach hertzów, a taką radiostację zasila się z osobnej elektrowni :)

Jeżeli chodzi o GSM to wystarczy wjechać na parking podziemny i już są problemy, chociaż np. z kontenera czy garażu zasięg jest zazwyczaj niezły.
Dużo słabszym ogniwem jest tu GPS który jak nie widzi nieba to nie działa - problemy z namierzeniem mogą być już jak samochód stoi pod drzewem.

Z pewnością najlepsza będzie jakaś hybryda - namierzanie GPS, w razie problemów możliwe do zastąpienia namierzaniem GSM które daje wystarczającą dokładność żeby wysłać w dobre miejsce pelengator który wyłapie sygnały emitowane na niższej częstotliwości.

45 Data: Luty 03 2007 22:14:21
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 03 Feb 2007 21:43:00 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Jak namierzały policyjne radiowozy to miało nawet sens, ale jak liczba
samochodów namierzających jest mała, to system moim zdaniem bardzo traci.
Głównie z tego powodu że IMO nim właściciel połapie się że stracił
samochód mija kilka godzin podczas których samochód już jest dawno w
dziupli.

Hm, system amerykanski sprzed lat, moga miec licencje na jedna
czestotliwosc. W dodatku trzeba namierzyc kierunek do zrodla.

No system jest bardzo niedzisiejszy. IMO dziś dałoby się robić znacznie
lepsze systemy.

Co bys nie wymyslil bedzie mialo swoje wady :-)

Sądzę że system aktywowany z satelity gdzie samochód generuje silny
impuls namierzany przez trójkę satelitów określających pozycję za pomocą
triangulacji w celu obliczenia pozycji z dokładnością wystarczającą do
wysłania w daną okolicę samochodu z pelengatorem.

Nie wiem czy sa takie satelity.
Jest co innego - satelity odbieraja sygnal i korzystajac z wlasnej
predkosci dopplerowsko namierzaja pozycje. Chyba niezbyt dokladne.

Tam zasadniczo w ogole nie musi byc kodu -
kod jest w strone do samochodu, gdy trzeba aktywowac nadajnik.
W druga strone zaden kod nie potrzebny.

Jakiś kod to jest potrzebny zawsze jeżeli chcemy przesłać informację

Nie chcemy nic przesylac. Jakikolwiek nie uslyszymy to wysylamy
ekipe interwencyjna.
No chyba ze chcemy w celu weryfikacji prawdziwosci, zeby nas nie
wysylali zlodzieje do lasu, albo na podworko jakiegos posla :-)

Nie wiem jak montowana jest antena

Byly takie 4 prety w czworobok ustawione.

jak rozchodzi się sygnał, ale ja na
ich miejscu starałbym się dogadać przede wszystkim z aeroklubami :)

Latanie moze byc kosztowne jak trzeba pol kraju spenetrowac.
Poza tym raz bodajze TVN pokazywal to w akcji - troche sie radiowoz
najezdzil zanim trafil. No coz, zgrubnie z powietrza moze byc
skuteczniej.

Sprobuj komorke zaekranowac - nie takie proste :-)
Nawet wsadzenie do mikrofalowki rodzi pytanie ile takowa
sieje po kuchni :-)

A taka łódź podwodna? Potrafi się łączyć z bazą nawet kilkadziesiąt
metrów pod wodą.
Tyle że częstotliwość jest liczona w dziesiątkach hertzów,

Ale tu jest podobna - kuchenka na 2.4, komorka na 1.8GHz i
gada pieknie :-)

J.

46 Data: Luty 03 2007 22:26:23
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

J.F. napisał(a):

No system jest bardzo niedzisiejszy. IMO dziś dałoby się robić znacznie lepsze systemy.

Co bys nie wymyslil bedzie mialo swoje wady :-)

Ale zwielokrotniając funkcjonalność eliminuje się wady jednych rozwiązań zaletami innych.
Koszty chyba nie będą duże bo elektronika dziś jest taniutka.


Sądzę że system aktywowany z satelity gdzie samochód generuje silny impuls namierzany przez trójkę satelitów określających pozycję za pomocą triangulacji w celu obliczenia pozycji z dokładnością wystarczającą do wysłania w daną okolicę samochodu z pelengatorem.

Nie wiem czy sa takie satelity.

Zawsze można takie zawiesić - odpowiednio rozstawione 3 na geostacjonarnej orbicie i byłoby pokrycie dla całej Europy.

Jest co innego - satelity odbieraja sygnal i korzystajac z wlasnej predkosci dopplerowsko namierzaja pozycje. Chyba niezbyt dokladne.

Dokładniej chyba skorzystać z triangulacji i przesunięcia w fazie w zależności od odległości (jak GPS tylko w drugą stronę).

Tam zasadniczo w ogole nie musi byc kodu - kod jest w strone do samochodu, gdy trzeba aktywowac nadajnik.
W druga strone zaden kod nie potrzebny.
Jakiś kod to jest potrzebny zawsze jeżeli chcemy przesłać informację

Nie chcemy nic przesylac. Jakikolwiek nie uslyszymy to wysylamy ekipe interwencyjna.

No w sumie zawsze to jakiś kod - wiadomość jest na jednym bicie :)

Nie wiem jak montowana jest antena

Byly takie 4 prety w czworobok ustawione.

To odbiorcza, a mi chodzi raczej o nadawczą i podatność sygnału na namierzanie z powietrza. Bo jednak z góry zasięg będzie znacznie większy.
Może się okazać że jednym samolotem robiąc w ciągu 2 godzin kółeczko nad Polską można zbadać cały kraj.

jak rozchodzi się sygnał, ale ja na ich miejscu starałbym się dogadać przede wszystkim z aeroklubami :)

Latanie moze byc kosztowne jak trzeba pol kraju spenetrowac.

Można to robić przy okazji - zamontować sprzęt na samolotach aeroklubów i przy okazji lotów szkoleniowych badana będzie spora przestrzeń.
W zamian firma dorzuci się na paliwo trochę i skorzysta z ich usług w ramach namierzania.
A mając mniej-więcej namierzone można wysłać patrol interwencyjny.

Poza tym raz bodajze TVN pokazywal to w akcji - troche sie radiowoz
najezdzil zanim trafil.

Potem znalezienie to już w sumie obojętnie ile będzie trwało.
Ważne jest w ogóle wykrycie i zgrubna lokalizacja - potem to mogą szukać i cały dzień.

Tyle że częstotliwość jest liczona w dziesiątkach hertzów,

Ale tu jest podobna - kuchenka na 2.4, komorka na 1.8GHz i gada pieknie :-)

Zauważyłem np. że blat przed mikrofalówkami się trochę nagrzewa... Ciekawe czy za sprawą promieniowania podczerwonego emitowanego przez wnętrze kuchenki, czy to mikrofale szaleją wszędzie wokół.

Jeżeli chodzi o badanie to ja bym wsadził tam jakiegoś palmtopa z WiFi - też jest na 2.4GHz.

Swoją drogą to czy w przypadku komórki która we wnętrzu mikrofalówki ma nie gorszy zasięg niż na zewnątrz nie będzie grała roli jakaś wspólna masa nadajnika w mikrofalówce z ekranem czy coś takiego?

47 Data: Luty 06 2007 03:24:02
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

J.F. wrote:

Sprobuj komorke zaekranowac - nie takie proste :-)

Bardzo proste. Wrzucasz do "woreczka ze srebrna folia" i juz sie nie dodzwonisz na komorke.. Dlatego sreberkiem owija sie wszelkie wtyki i gniazda plastikowe w laczeniach radia. Bo sam kabel ma ekran, a wtyczki nie, wiec trzeba dac ekran. Ale kto sie dzis bawi w takie rzeczy? Nikt. Podlaczaja na pale radia i szerokiej drogi.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

48 Data: Luty 03 2007 15:48:00
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 3 Feb 2007 14:31:30 +0100,  Boombastic wrote:

Użytkownik "San.Francisco" 
Mam takie pytanie -
moj znajomy poszukuje firmy, ktora zalozylaby namierzanie sateliatarne do
samochodu.
[cut]

Oglądałem program motoryzacyjny niemiecki, gdzie testowano takie urzadzenia
+ system oparty o GSM. GSM to kompletna porażka, systemy oparte o navi
satelitarne działały bezbłednie.

Zaraz zaraz. Navigacja satelitarna umozliwia dokladne okreslenie
pozycji, ale trzeba miec jeszcze sposob jej przekazania.
Najprosciej GSM wlasnie.

Mozna namierzac samym GSM, ale dokladnosc jest 500m-40km.

Mozna przekazywac informacje satelitarnie - ale to juz inna cena.

Ale. Zawsze jakies ale musi być. Wjazd do
garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału.

Alarm z GPS moze pamietac ostatnia pozycje sprzed zaniku sygnalu.

J.

49 Data: Luty 03 2007 17:24:28
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

J.F. wrote:

Zaraz zaraz. Navigacja satelitarna umozliwia dokladne okreslenie
pozycji,

Nie.

ale trzeba miec jeszcze sposob jej przekazania.
Najprosciej GSM wlasnie.

Tak, ale to nie ma sensu.

Mozna namierzac samym GSM, ale dokladnosc jest 500m-40km.

Dokladnosc GSM moze byc nawet do kilkunastu metrow, mozna wyliczyc parametry przekazane. Ale to nie zmienia faktu, ze gsm jest dla dzieci.

Mozna przekazywac informacje satelitarnie - ale to juz inna cena.

Ale. Zawsze jakies ale musi być. Wjazd do garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału.
 Alarm z GPS moze pamietac ostatnia pozycje sprzed zaniku sygnalu.

I co to zmieni? Nic. Zapamieta miejsce postoju, tak jak TY pamietasz gdzie postawiles auto.



--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

50 Data: Luty 03 2007 18:20:58
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 03 Feb 2007 17:24:28 +0100,  Filip KK wrote:

J.F. wrote:
Zaraz zaraz. Navigacja satelitarna umozliwia dokladne okreslenie
pozycji,

Nie.

Znaczy ze nie umozliwia ?

ale trzeba miec jeszcze sposob jej przekazania.
Najprosciej GSM wlasnie.
Tak, ale to nie ma sensu.

To co proponujesz w zamian ?

Mozna namierzac samym GSM, ale dokladnosc jest 500m-40km.
Dokladnosc GSM moze byc nawet do kilkunastu metrow, mozna wyliczyc
parametry przekazane.

No coz - typowa jest jednak "gorzej niz 500m". Owszem, przypadkiem
moga podac pozycje dokladna.

Ale to nie zmienia faktu, ze gsm jest dla dzieci.

Ale jak chcesz przekazac dane ?
Bo jesli GSM, i jak twierdzisz moze byc do kilkunastu m, to
po co ci GPS ? :-)

Ale. Zawsze jakies ale musi być. Wjazd do
garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału.
 
Alarm z GPS moze pamietac ostatnia pozycje sprzed zaniku sygnalu.

I co to zmieni? Nic. Zapamieta miejsce postoju, tak jak TY pamietasz
gdzie postawiles auto.

Doprowadzi cie do bramy garazu. Gorzej jak doprowadzi na pusty
publiczny parking dla TIR :-)

J.

51 Data: Luty 03 2007 18:32:18
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

J.F. wrote:

Zaraz zaraz. Navigacja satelitarna umozliwia dokladne okreslenie
pozycji,

Nie.

Znaczy ze nie umozliwia ?
Zaklocacz na tylne siedzenie i nic nie umozliwi.

ale trzeba miec jeszcze sposob jej przekazania.
Najprosciej GSM wlasnie.

Tak, ale to nie ma sensu.

To co proponujesz w zamian ?
Pluskwe guardsystem.

Mozna namierzac samym GSM, ale dokladnosc jest 500m-40km.

Dokladnosc GSM moze byc nawet do kilkunastu metrow, mozna wyliczyc parametry przekazane.
 No coz - typowa jest jednak "gorzej niz 500m". Owszem, przypadkiem moga podac pozycje dokladna.

DOkladna pozycje nie poda.

Ale to nie zmienia faktu, ze gsm jest dla dzieci.
 Ale jak chcesz przekazac dane ?

Radiowo.

Bo jesli GSM, i jak twierdzisz moze byc do kilkunastu m, to po co ci GPS ? :-)

Gps nie sluzy do zabezpieczania pojazdow.

Ale. Zawsze jakies ale musi być. Wjazd do garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału.

Alarm z GPS moze pamietac ostatnia pozycje sprzed zaniku sygnalu.

I co to zmieni? Nic. Zapamieta miejsce postoju, tak jak TY pamietasz gdzie postawiles auto.

Doprowadzi cie do bramy garazu. Gorzej jak doprowadzi na pusty
publiczny parking dla TIR :-)

Nie doprowadzi Cie do bramy, bo zlodzieje wrzucaja zaklocacz na tylne siedzenie i odjezdzaja.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

52 Data: Luty 03 2007 19:32:29
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: mIrO 

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości

Mozna namierzac samym GSM, ale dokladnosc jest 500m-40km.
Dlaczego 40?

--
Pzdr,
mIrO

53 Data: Luty 03 2007 19:49:18
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 3 Feb 2007 19:32:29 +0100,  mIrO wrote:

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości
Mozna namierzac samym GSM, ale dokladnosc jest 500m-40km.
Dlaczego 40?

Hm, moj blad czy nie ?

Jak jest jeden BTS w zasiegu, i znamy tylko odleglosc od niego,
np 20km +/-500m, to auto moze byc w takim okraglym pasie.
Skrajne miejsca sa o 41 km.

A czy nalezy podac pozycje BTS ? Blad by zmalal do 20.5km,
ale czy podawac pozycje w ktorej na pewno auta nie ma :-)

Zasieg BTS jest ponoc 35km, ale przyjalem 20, bo w kraju az tak rzadko
to chyba nie ma BTS ?

J.

54 Data: Luty 03 2007 20:15:38
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: mIrO 

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości

Jak jest jeden BTS w zasiegu, i znamy tylko odleglosc od niego,
np 20km +/-500m, to auto moze byc w takim okraglym pasie.
Skrajne miejsca sa o 41 km.
Niby tak, ale z drugiej strony mało jest chyba miejsc, gdzie jest zasieg z jednego jedynego BTSa.

Z tego co wiem, to w praktyce jest 21 km. Inaczej moduł GSM nie dogada się z BTSem  (szlag trafi zależności czasowe, nie mówie tutaj o fizycznym zasięgu, który być może jest większy).

--
Pzdr,
mIrO

55 Data: Luty 03 2007 21:09:42
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: J.F. 

On Sat, 3 Feb 2007 20:15:38 +0100,  mIrO wrote:

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości
Jak jest jeden BTS w zasiegu, i znamy tylko odleglosc od niego,
np 20km +/-500m, to auto moze byc w takim okraglym pasie.
Skrajne miejsca sa o 41 km.
Niby tak, ale z drugiej strony mało jest chyba miejsc, gdzie jest zasieg z
jednego jedynego BTSa.

Pare miejsc w kraju gdzie z zasiegiem jest kiepsko sie znajdzie,
i nalezy sie spodziewac ze wiecej niz jednego w zasiegu nie ma.

J.

56 Data: Luty 03 2007 17:21:36
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

Boombastic wrote:

Oglądałem program motoryzacyjny niemiecki, gdzie testowano takie urzadzenia + system oparty o GSM. GSM to kompletna porażka, systemy oparte o navi satelitarne działały bezbłednie. Ale. Zawsze jakies ale musi być. Wjazd do garażu, kontenera, etc powoduje brak sygnału. Dodatkowo są zagłuszacze sygnału, wiec jak każdy system można to obejść.
Masz racje. Dlatego tylko i wylacznie pluskwa guardsystem, ona omija ten problem. Auto nawet utopisz w kanale i go odnajda. Zamurujesz w piwnicy i znajda. Schowasz do blaszanego kontenera, ktory bedzie mial malutka szparke i odnajda.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

57 Data: Luty 03 2007 19:35:36
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: mIrO 

Użytkownik "Filip KK" napisał w wiadomości

Masz racje. Dlatego tylko i wylacznie pluskwa guardsystem, ona omija ten problem. Auto nawet utopisz w kanale i go odnajda. Zamurujesz w piwnicy i znajda. Schowasz do blaszanego kontenera, ktory bedzie mial malutka szparke i odnajda.

Przepraszam, a informację to co tutaj przenosi?
Fruwające krówki czy garbate aniołki?  ;>

--
Pzdr,
mIrO

58 Data: Luty 04 2007 17:04:09
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

mIrO wrote:

Masz racje. Dlatego tylko i wylacznie pluskwa guardsystem, ona omija ten problem. Auto nawet utopisz w kanale i go odnajda. Zamurujesz w piwnicy i znajda. Schowasz do blaszanego kontenera, ktory bedzie mial malutka szparke i odnajda.

Przepraszam, a informację to co tutaj przenosi?
Fruwające krówki czy garbate aniołki?  ;>

   "  Wiemy, że system GPS jest w chwili obecnej bardzo popularny na rynku. Dzięki niemu możesz zobaczyć gdzie jest Twój samochód i pokazać to Twoim znajomym, możesz także zobaczyć gdzie znajduję się samochód Twojej dziewczyny lub w jakim miejscu przebywa Twój znajomy. Jednak w przypadku kradzieży system GPS jest zupełnie nie przydatny. GPS potrzebuje podłączenia do widocznej anteny, czystego połączenia z satelitą (nie działa  zatem w stalowych kontenerach czy parkingach podziemnych) oraz podłączenia do zewnętrznego źródła zasilania.
Guard System rozwiązuje ten problem !!!

              Nasz system jest w stanie namierzyć skradziony obiekt z dokładnością około 2-3 centymetrów zarówno w kontenerach jak i w budynkach. Moduł GS ma własne źródło zasilania, nie wymaga podłączenia do urządzeń w samochodzie i nie ma wpływu  na działanie elektroniki w pojezdzie, należy dodać,że  moduł Guard znajduje się  w stanie uśpienia."

Poczytaj co to sa fale radiowe.

--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

59 Data: Luty 04 2007 17:21:49
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: mIrO 


Użytkownik "Filip KK"  napisał w wiadomości

  "  Wiemy, że system GPS jest w chwili obecnej bardzo popularny na rynku. Dzięki niemu możesz zobaczyć gdzie jest Twój samochód i pokazać to Twoim znajomym, możesz także zobaczyć gdzie znajduję się samochód Twojej dziewczyny lub w jakim miejscu przebywa Twój znajomy. Jednak w przypadku kradzieży system GPS jest zupełnie nie przydatny. GPS potrzebuje podłączenia do widocznej anteny, czystego połączenia z satelitą (nie działa  zatem w stalowych kontenerach czy parkingach podziemnych) oraz podłączenia do zewnętrznego źródła zasilania.
Guard System rozwiązuje ten problem !!!
GPS się nie łączy tylko nasłuchuje. A później może tę pozycje wysłać, np. poprzez GSM.
Jeśli chodzi o działanie modułów GPS - zwykły moduł konsymencki podawał pozycję na 3 piętrze budynku. Nad "nami" było jeszcze 6 pięter. Zewnętrznej anteny wyżej wspomniany moduł nie posiadał (było gniazdo, ale nie była podłączona), jedynie wewnętrzną. Moduł miał wymiary ok. 6x4x3 cm, może nawet mniej.

             Nasz system jest w stanie namierzyć skradziony obiekt z dokładnością około 2-3 centymetrów zarówno w kontenerach jak i w budynkach. Moduł GS ma własne źródło zasilania, nie wymaga podłączenia do urządzeń w samochodzie i nie ma wpływu  na działanie elektroniki w pojezdzie, należy dodać,że  moduł Guard znajduje się  w stanie uśpienia."
Żeby namierzyć, to trzeba mieć czym.
Skoro jest w stanie uśpienia, to też nasłuchuje - trzeba go aktywować wysyłając pewnie jakąs sekwencję. Też trzeba mieć czym.

Poczytaj co to sa fale radiowe.
Super, a satelita co wysyła? Fale świetlne? Podczerwone?
Tak czy inaczej, trzeba je jakoś odebrać, a z metalowego, dobrze zrobionego i uziemionego kontenera to może być cięzko.

--
mIrO

60 Data: Luty 06 2007 03:04:11
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

mIrO wrote:

  "  Wiemy, że system GPS jest w chwili obecnej bardzo popularny na rynku. Dzięki niemu możesz zobaczyć gdzie jest Twój samochód i pokazać to Twoim znajomym, możesz także zobaczyć gdzie znajduję się samochód Twojej dziewczyny lub w jakim miejscu przebywa Twój znajomy. Jednak w przypadku kradzieży system GPS jest zupełnie nie przydatny. GPS potrzebuje podłączenia do widocznej anteny, czystego połączenia z satelitą (nie działa  zatem w stalowych kontenerach czy parkingach podziemnych) oraz podłączenia do zewnętrznego źródła zasilania.
Guard System rozwiązuje ten problem !!!

GPS się nie łączy tylko nasłuchuje. A później może tę pozycje wysłać, np. poprzez GSM.

Glupi jabber na tylnym siedzeniu i GPS w dupe mozesz sobie wsadzic, za przeproszeniem.

             Nasz system jest w stanie namierzyć skradziony obiekt z dokładnością około 2-3 centymetrów zarówno w kontenerach jak i w budynkach. Moduł GS ma własne źródło zasilania, nie wymaga podłączenia do urządzeń w samochodzie i nie ma wpływu  na działanie elektroniki w pojezdzie, należy dodać,że  moduł Guard znajduje się  w stanie uśpienia."

Żeby namierzyć, to trzeba mieć czym.

Sa samoloty gotowe wystartowac o kazdej porze dnia czy nocy, niezaleznie od warunkow pogodowych, sa tez samochody z ludzmi specjalnie przeszkolonymi. Czasami wkracza policja do akcji, po namierzeniu i zlokalizowaniu miejsca "garazowania" skradzionego pojazdu.

Skoro jest w stanie uśpienia, to też nasłuchuje - trzeba go aktywować wysyłając pewnie jakąs sekwencję. Też trzeba mieć czym.

Ty sobie siedzisz w domu i kawke pijesz. Czy cos wiecej potrzebujesz? Nic, no moze gazete, dopoki nie znajda i nie odholuja Ci auta.

Poczytaj co to sa fale radiowe.

Super, a satelita co wysyła? Fale świetlne? Podczerwone?
Tak czy inaczej, trzeba je jakoś odebrać, a z metalowego, dobrze zrobionego i uziemionego kontenera to może być cięzko.

Jesli poczytales. To wiedz jedno, pluskwa dziala na pasmie scisle tajnym, czyt. niewiadomym.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

61 Data: Luty 04 2007 19:48:36
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Tomasz Pyra 

Filip KK napisał(a):

Masz racje. Dlatego tylko i wylacznie pluskwa guardsystem, ona omija ten problem.

No tak... Ale wadą jest to, że taka przyjemność kosztuje 1100zł na dzień dobry i potem 1100zł rocznie (abonament+bateria).

System pewnie skuteczny, tylko drugi w utrzymaniu - zresztą nie ma się czemu dziwić - system wymaga skomplikowanej i drogiej infrastruktury poszukiwawczej (chociażby te samoloty które trzeba mieć i poderwać w razie poszukiwań).

A system oparty o GPS+GSM to można sobie samemu w domu zrobić za kilkaset złotych i opłacać to najtańszym abonamentem GSM, a w razie kradzieży będziemy znali ostatnią pozycję samochodu, wystarczy zadzwonić na policję i powinno się udać.

Więc trudno to ze sobą porównywać - różnica kosztów jest ogromna.

62 Data: Luty 06 2007 03:06:34
Temat: Re: namierzanie satelitarne...
Autor: Filip KK 

Tomasz Pyra wrote:

Masz racje. Dlatego tylko i wylacznie pluskwa guardsystem, ona omija ten problem.

No tak... Ale wadą jest to, że taka przyjemność kosztuje 1100zł na dzień dobry i potem 1100zł rocznie (abonament+bateria).

System pewnie skuteczny, tylko drugi w utrzymaniu - zresztą nie ma się czemu dziwić - system wymaga skomplikowanej i drogiej infrastruktury poszukiwawczej (chociażby te samoloty które trzeba mieć i poderwać w razie poszukiwań).

Dokladnie.

A system oparty o GPS+GSM to można sobie samemu w domu zrobić za kilkaset złotych i opłacać to najtańszym abonamentem GSM, a w razie kradzieży będziemy znali ostatnią pozycję samochodu, wystarczy zadzwonić na policję i powinno się udać.

Więc trudno to ze sobą porównywać - różnica kosztów jest ogromna.

Zgadza sie, roznica kosztow jest ogromna. Roznica w zabezpieczeniu, jeszcze wieksza.


--
/Pozdrawiam, Filip/      :( + VW = :)

www.c3cars.com
http://tinyurl.com/fhpfn

namierzanie satelitarne...



Grupy dyskusyjne