"mt"  wrote:

[...]

Chcesz powiedzieć, że P330 będzie lepsze pod względem obrazka niż
A3000?

    Khm... Czuję się w obowiązku wtrącić w dyskusję... :)

    Skoro ranking pt. "Co kupować, a czego nie" jest miksem TRZECH
składników, to skąd założenie, iż gdzieś twierdzę, że "P330 będzie
lepsze pod względem obrazka niż A3000"? Skąd ten wniosek? Bo na pewno
nie ode mnie.




    W wariancie "Dla oszczędnych" wagi przedstawiały się następująco:

        a). Jakość obrazu:        20%
        b). Cena PL:        65%
        c). Masa:        15%

    A więc, jeśli ktoś potrzebuje "tanio a dobrze", to nie może
jednocześnie upierać się przy topowej jakości obrazu, inaczej produkt
byłby absolutnym kilerem, skoro ten drugi byłby cięższy, droższy i
jeszcze miał gorszą jakość obrazu. Producenci jednak nie są samobójcami
i sami dobrze wiedzą, co sprzedają w porównaniu z konkurencją i jaką
cenę mniej więcej mogą za to żądać.




    Konkretne wartości dla obydwu modeli:

5.    156,1    Nikon Coolpix P330    Compact < 4:3
7.    154,2    Sony a3000    Hybrid APS-C



    IQ (uliniowione dla reporterki):
            54,0 pkt.
            182,2 pkt.

    Cena PL (17 XII):
            1099 zł
            1379 zł

    Masa wg DPR:
            200    g
            411 g




    Nic dziwnego, że z kolei w wariancie "na bogato", dla osób, które
nie będą oszczędzać na sprzęcie foto, obydwa nawet nie leżały koło
siebie:

13.    156,2    Sony a3000    Hybrid APS-C
56.    113,3    Nikon Coolpix P330    Compact < 4:3




    I tak to jest, jak się nie czyta krótkiego opisu skąd się wzięły
wyniki. A jak z kolei nazwać wydawanie RADYKALNEJ OCENY pt. "od czapy"
bez czytania opisu?

    Tymczasem zestawienie BARDZO PRECYZYJNIE liczy to, do czego zostało
zaprzęgnięte - ni mniej, ni więcej. Z oczywistych powodów nie pokazuje
niczego innego - nie jest to ani czyste określenie jakości obrazu, ani
prognoza sprzedaży aparatu, ani tym bardziej sondaż wyniku najbliższych
wyborów. Jest to wynik tego, co wzięto wg opisu i w proporcjach
(ważonych średnią geometryczną), jakie podano.




    Jeszcze raz przypomnę, że zestawienie nie bierze pod uwagę
wyposażenia/funkcji, tymczasem jest to rzecz tak ważna (przynajmniej dla
mnie), że wolałbym aparat z połowę niższym wynikiem ("1EV"), ale w
wersji "full wypas", niż dwa razy wyższym w wersji "brak wizjera,
guzików, opcje z menu i do widzenia". Dlatego mówię, że zestawienie jest
znakomite, ale tylko jako punkt startowy do własnych poszukiwań.

    A skoro już się tak rozgadałem, to jeszcze dodam że z
niezrozumiałych przyczyn DxO ignoruje aparaty Fuji (trzeba zapłacić?),
które w pewnym momencie miały (wg mojej oceny sampli) NAJLEPSZE IQ w
klasie APS-C. Od tego czasu wyszło kilka nowych modeli, więc dziś bez
ryzyka mogę jedynie powiedzieć, że IQ matryc Fuji należy do grona
najlepszych matryc w klasie APS-C (a może nawet wciąż są najlepsze).
Może kiedyś, w następnym zestawieniu, dorzucę aparaty pomijane przez DxO
(oczywiście z komentarzem, że to tylko moje porównanie do aparatu
zmierzonego przez nich, ale wynik i pozycja powinny być sensowne).

    Mam nadzieję, że do tego czasu producenci wreszcie stworzą coś, co
byłbym w końcu w stanie kupić jako poważny upgrade***, więc wówczas
zestawienie mogłoby zawierać zaledwie np. 6-10 najbardziej sensownych
pozycji, ale za to z uwzględnieniem absolutnie kluczowej wartości
wyposażenia/funkcji - to by naprawdę było zestawienie pt. "Które aparaty
kupować (a których nie! ;)" - już bez smajla i cudzysłowu. :)



______________________________________________________________________

    *** Kilka obecnych modeli już mógłbym nazwać sensownym upgradem,
ale ponieważ obecny sprzęt wciąż działa znakomicie, to niech się może
producenci jeszcze trochę pożrą cenowo (nie wykluczam, że któryś wkrótce
wypadnie z rynku - najgorzej byłoby wejść w system i szklarnię tuż przed
tego typu psikusem) - sprzedaż im spada kolejny rok z rzędu, czasem
nawet o prawie ~20% rocznie. Chętnie zobaczyłbym też jakieś nowe
"wejście smoka" w stylu Pentax MF "dla ludu", Panas/Oly w formacie "4:3
FF" (tak nazwałem format 4:3 na kole obrazowym FF :) (a jeszcze lepiej:
"5:4 FF"!) - w końcu to ich najbardziej podgryzają smartfony, Sony FF
wyleczony z chorób wieku dziecięcego, a w ostateczności jakiś naprawdę
konkurencyjny EVIL od CaNik-ona (nikt nie komentuje, tymczasem na dniach
wyszedł zupełnie nowy system Leiki, ale kto go kupi, to może jeszcze się
obudzić z ręką w kuwecie... ;-)


pozdrawiam

Mariusz   [mr.]

"Mariusz [mr.]"  wrote:

    Sorry, coś tu poszło nie tak - pewnie skutek pisania posta na raty...


[mr.]

W dniu 2014-05-04 05:10, Mariusz [mr.] pisze:

"Mariusz [mr.]"  wrote:

    Sorry, coś tu poszło nie tak...

To zupełnie jak z twoimi rankingami.
--
marcin

On 2014-05-04 05:06, Mariusz [mr.] wrote:

    Khm... Czuję się w obowiązku wtrącić w dyskusję... :)

A ja czuję się ciekawski.

    W wariancie "Dla oszczędnych" wagi przedstawiały się następująco:

        a). Jakoć obrazu:        20%
        b). Cena PL:        65%
        c). Masa:        15%

Wszystko spoko, ale skąd bierzesz dane. Czy je aktualizujesz?

Fajnie sobie zrobić taki projekt i uporządkować pod jakimś względem
aparaty. Na pewno miałeś (i masz) z tego powodu dużo radochy.

Co to jest "jakoć obrazu"?
Jak często aktualizujesz ceny i skąd bierzesz dane?

Dziwi mnie też kryterium "masy". Aparat może być lekki, ale duży. Może
też mieć kształt wymuszający większy (cięższy) pokrowiec. Właśnie
dlatego na portalach o sprzęcie foto używa się szerszych pojęć typu
"poręcznoć".

Pewnie robiąc ten ranking miałeś takie poczucie, że nikt na to wcześniej
nie wpadł. Ĺťe duże portale oceniają zazwyczaj w 10 lub 20-punktowych
skalach. Trick polega na tym, że oni naprawdę wiedzą, co robią...

Robiłeś jakieś testy wrażliwości na zmianę wag? W sensie: zmieniasz
trochę przydział punktów i sprawdzasz, czy jest dużo zmian. Moim zdaniem
te wagi są przynajmniej podejrzane.
Robisz ranking aparatów i jakoć zdjęć nie stanowi nawet połowy oceny.
Nie bierzesz w ogóle pod uwagę funkcjonalności (liczby bajerów).

Powiem inaczej. Gdybyś robił ranking "parówek dla oszczędnych", to
czy dałbyś 20% smakowi i wartościom odżywczym?


BTW: testy sensowności: gdzie w tym rankingu znalazłby się najtańszy
telefon z aparatem?

Jakoć obrazu: 0.
Cena: 100 zł.
Masa: 100g.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Am Sonntag, 4. Mai 2014 12:40:14 UTC+2 schrieb Piotr Kosewski:

On 2014-05-04 05:06, Mariusz [mr.] wrote:

>     Khm... Czuję się w obowiązku wtrącić w dyskusję... :)



A ja czuję się ciekawski.



>     W wariancie "Dla oszczędnych" wagi przedstawiały się następująco:

>

>         a). Jakość obrazu:        20%

>         b). Cena PL:        65%

>         c). Masa:        15%



Wszystko spoko, ale skąd bierzesz dane. Czy je aktualizujesz?

wlasnie, ze niestety  nie jest spoko. gdyby bylo spoko to nie moznaby sie czepiac.
to jest zupelnie bledne podejscie prowadzace do wyniku calkowicie przypadkowego , jak np ten ktory przytoczylem z optycznych - calkowita niezgodnosc praktyki uzytkujacych  z wynikiem tego rankingu.

dlaczego ?
zeby zrozumiec, ze jest to bledna metodologia przyklad:
masz kupic najtanscze sliwki w miescie.
sciagasz z internetu z wszystkich sklepow w miesicei ceny poszczegolnych owocow  i liczysz srednia cen owowcow dla kazdego sklepu. Owoc o takiej sredniej cenie nie istnieje , jesli to tylko  przez przypadek.

wybierasz sklep gdzie srednio cena owocow jest najnizsza i kupujesz w nim sliwki.

oczywiscie nie musze tlumaczyc ze to absurd i nonsens.
wcale sliwki tutaj nie musza byc najtansze.

dokladnie tak samo jest z tak liczonym rankingiem gdzie jest liczona srednia z cech niespojnych - roznych , nawet jesli one sa mierzalne.
dostajesz jakas wartosc liczbowa , ktore nie odpowiada wystepujacemu w praktyce aparatowi , podobnie jak srednia cena owocow nie odpowiada cenie zadnego z nich.

rownie dobrze wynik tego rankingu mozna pomnozyc przez temperature powietrze i podzielic przez date urodzenia. wynik bedzie rownie przypadkowy.

tak liczona srednia nie jest dobrym estymatorem funkcji jakosci.


jak wiec dokonac wyboru np ze wzgledu n cene , ciezar  jakosc obrazu ?

ustalamy dwa parametry np cene max 1000 pln , wage 290 gram.
z bazy danych spelnienia  te kryteria np 5 aparatow. Z tych 5-ciu wybieramy ten , ktory ma najwyzsza jakosc .

jak to zrobic w praktyce ?
mamy optycznych , tam dla aparatow porownuja oni kilkadziesiat cech.
wybieramy z tej listy cechy tylko te , ktore nas interesuja i dokonujemy wyboru najlepszego ze wzgledu na wybrane cechy ( pozostale beda falszowac wynik).

jesli ktos robi tylko jpegi  to nalezaloby odrzucic jakosc obrazu RAW , gdyz bedzie ona flaszowac wynik , jesli ktos robi tyko raw , nalezaloby odrzucic jakosc obarzu jpeg , gdyz bedzie falszowac wynik ( czasami wynik z dla jpeg jest przeciowstawny dla raw) itp.

specjalnie taka lista nie robi na mnie wrazenia , wrazenie robi na mnie jak latwo jest wciskac za posrednictwem internetu uzytkownikom sieci glupty do glowy.

"Piotr Kosewski"  wrote:

    W wariancie "Dla oszczędnych" wagi przedstawiały się następująco:

        a). Jakość obrazu:        20%
        b). Cena PL:        65%
        c). Masa:        15%

Wszystko spoko, ale skąd bierzesz dane. Czy je aktualizujesz?

    Poszukaj wątku z grudnia pt. ~ "Które aparaty kupować (a których
nie! ;)" - tam w najprostszy sposób była opisana mechanika obliczeń (tu
jest tylko nawiązanie do tamtych wątków). Dane dot. jakości obrazu
pochodzą z pomiarów DxO i tak jak waga modelu nie są aktualizowane -
założenie jest takie, że są niezmienne dla danego modelu (co dla IQ nie
musi być prawdą, ale różnice chyba nie mogłyby być w istotny sposób
znaczące).

    Ceny w Polsce z konkretnej daty: 17 XII 2013 - za dużo z tym roboty,
żeby aktualizować (jeśli ktoś ma inne zdanie: zachęcam do wysyłania mi
pełnej aktualizacji :)     , zresztą ceny również nie skaczą aż tak
bardzo (poza nowościami).

Fajnie sobie zrobić taki projekt i uporządkować pod jakimś względem
aparaty. Na pewno miałeś (i masz) z tego powodu dużo radochy.

    Radocha jest, chociaż umiarkowana, bo roboty z tym więcej, niż na
początku się wydawało. Zaczęło się od posiadania w arkuszu wyników
pomiarów DxO. To pozwala na wyciąganie pewnych wniosków, np. inne
kryteria do ogólnego pstrykactwa, reporterki, sportu, itd. - MF CCD
wyraźnie mniej nadające się niż nawet słabe FF CMOS, a inne kryteria do
studia oraz repro - MF CCD po prostu miażdżą całą resztę.

    Reporterka:
https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/9650648839/in/photostream/lightbox/

    Studio:
https://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/9822662073/in/photostream/lightbox/

Dziwi mnie też kryterium "masy". Aparat może być lekki, ale duży. Może
też mieć kształt wymuszający większy (cięższy) pokrowiec. Właśnie
dlatego na portalach o sprzęcie foto używa się szerszych pojęć typu
"poręczność".

    W ogóle ludzie mogą mieć bardzo różne kryteria... :)     Ale to jest
mój ranking i moje kryteria - dla mnie liczy się to, co niosę na plecach
i wolę aparat duży, z gripem, a lekki, niż małą, ciężką "mydelniczkę".

Robiłeś jakieś testy wrażliwości na zmianę wag? W sensie: zmieniasz
trochę przydział punktów i sprawdzasz, czy jest dużo zmian.

    Tak i to jest właśnie najlepsze (np. delikatne korekty w stosunku do
punktu wyjścia bodajże z 2011 roku) - model w każdym wariancie daje
bardzo satysfakcjonujące mnie wyniki (vide: wyniki MF, jak pisałem).
Oczywiście w granicach tych danych, które były do niego wrzucone - nie
ma tu żadnego "cudownego rozmnożenia" wartości predykcyjnych.

Robisz ranking aparatów i jakość zdjęć nie stanowi nawet połowy oceny.

    Odsyłam do wątków z grudnia - tu wspominaliśmy najbardziej budżetowe
podejście, a przecież nie można mieć naraz wszystkiego. W podejściu "na
bogato" udział ceny w końcowym wyniku to było chyba zaledwie 15%, więc i
kolejność była radykalnie odmienna.

Nie bierzesz w ogóle pod uwagę funkcjonalności (liczby bajerów).

    Tak, bo to najbardziej pracochłonne i zrobić to dla 116 modeli na
tym poziomie rzetelności co dotychczas, to naprawdę potężny kawał
roboty - prawie za każdym razem o tym wspominam. Jak będę się zabierał
do kupowania, to wezmę to "na tapetę" kilka aparatów i może będzie mi
się chciało zrobić ładny, tak głęboko wchodzący ranking dla tych kilku
"najbardziej sensownych zakupów".

Powiem inaczej. Gdybyś robił ranking "parówek dla oszczędnych", to czy
dałbyś 20% smakowi i wartościom odżywczym?

    Gdyby miał to być wariant dla skrajnie nieradzących sobie np. z
kredytem? Bezdomnych?

BTW: testy sensowności: gdzie w tym rankingu znalazłby się najtańszy
telefon z aparatem?

Jakość obrazu: 0.
Cena: 100 zł.
Masa: 100g.

    Zero w którymkolwiek elemencie daje zero w wyniku końcowym! To jest
właśnie najważniejsza przyczyna ważenia średnią geometryczną!

    Rozumowanie było proste - w każdym takim ekstremalnym przypadku
aparat JEST NIC NIEWART!

        1. Rekordowa jakość obrazu, niska waga, ale cena - miliard (funtów).
        2. Niedrogi, rekordowa jakość obrazu, ale waży - 4 tony.
        3. Lekutki, niedrogi, ale nie robi zdjęć.

    Dzięki średniej geometrycznej każdy taki przypadek zajmuje ostatnie
miejsce w rankingu - zgodnie z jego rzeczywistą wartością.


pozdrawiam

Mariusz   [mr.]

    Zero w którymkolwiek elemencie daje zero w wyniku końcowym! To jest
właśnie najważniejsza przyczyna ważenia średnią geometryczną!

    Rozumowanie było proste - w każdym takim ekstremalnym przypadku
aparat JEST NIC NIEWART!

        1. Rekordowa jakość obrazu, niska waga, ale cena - miliard
(funtów).
        2. Niedrogi, rekordowa jakość obrazu, ale waży - 4 tony.
        3. Lekutki, niedrogi, ale nie robi zdjęć.

    Dzięki średniej geometrycznej każdy taki przypadek zajmuje ostatnie
miejsce w rankingu - zgodnie z jego rzeczywistą wartością.

Wracajac zatem do tematu, czy robiles zestawienie gdzie pojawily by sie nastepujace aparaty?
-Olympus XZ-2
-Olympus XZ-10
-Sony RX-100
-Canon S110
-Canon S120
-Nikon P330
Bez zahaczana i mirrorlesy i lustrzanki.

"atm"  wrote:

[...]

Wracajac zatem do tematu, czy robiles zestawienie gdzie pojawily by
sie nastepujace aparaty?
-Olympus XZ-2
-Olympus XZ-10
-Sony RX-100
-Canon S110
-Canon S120
-Nikon P330

    Ponieważ niczego sobie nie wymyślam, to jestem ograniczony do tego,
co wcześniej pomierzy DxO (http://www.dxomark.com/ ). Pisałem już np.
o dziwnym pomijaniu puszek Fujifilmu.

    Na grudzień zeszłego roku DxO miało pomierzone następujące 243
aparaty (w rankingu wg trzech parametrów jest ich mniej, bo większości
już nie ma w sprzedaży w PL):


Canon EOS 1000D
Canon EOS 100D
Canon EOS 10D
Canon EOS 1100D
Canon EOS 1D Mark II
Canon EOS 1D Mark II N
Canon EOS 1D Mark III
Canon EOS 1D Mark IV
Canon EOS 1Ds
Canon EOS 1Ds Mark II
Canon EOS 1Ds Mark III
Canon EOS 1Dx
Canon EOS 20D
Canon EOS 300D
Canon EOS 30D
Canon EOS 350D
Canon EOS 400D
Canon EOS 40D
Canon EOS 450D
Canon EOS 500D
Canon EOS 50D
Canon EOS 550D
Canon EOS 550D pre production
Canon EOS 5D
Canon EOS 5D Mark II
Canon EOS 5D Mark III
Canon EOS 600D
Canon EOS 60D
Canon EOS 650D
Canon EOS 6D
Canon EOS 700D
Canon EOS 70D
Canon EOS 7D
Canon EOS M
Canon PowerShot G10
Canon PowerShot G11
Canon PowerShot G12
Canon PowerShot G15
Canon PowerShot G16
Canon PowerShot G1X
Canon PowerShot G9
Canon PowerShot S100
Canon PowerShot S110
Canon PowerShot S120
Canon PowerShot S90
Canon PowerShot S95
Canon PowerShot SX50 HS
Fujifilm FinePix F550EXR
Fujifilm FinePix F600EXR
Fujifilm FinePix F800EXR
Fujifilm FinePix S100fs
Fujifilm FinePix S3 Pro
Fujifilm FinePix S5 Pro
Fujifilm FinePix X F1
Fujifilm FinePix X S1
Fujifilm FinePix X10
Fujifilm FinePix X100
Hasselblad H3DII 39
Hasselblad H3DII 50
Konica Minolta DYNAX 5D
Konica Minolta DYNAX 7D
Leaf Aptus75S
Leica M Typ 240
Leica M8
Leica M9
Leica M9 P
Leica M-E Typ 220
Mamiya ZD Back
Nikon 1 J1
Nikon 1 J2
Nikon 1 J3
Nikon 1 S1
Nikon 1 V1
Nikon 1 V2
Nikon Coolpix A
Nikon Coolpix P330
Nikon Coolpix P6000
Nikon Coolpix P7000
Nikon Coolpix P7100
Nikon Coolpix P7700
Nikon Coolpix P7800
Nikon D200
Nikon D2H
Nikon D2X
Nikon D2Xs
Nikon D3
Nikon D300
Nikon D3000
Nikon D300s
Nikon D3100
Nikon D3200
Nikon D3s
Nikon D3X
Nikon D4
Nikon D40
Nikon D40X
Nikon D50
Nikon D5000
Nikon D5100
Nikon D5200
Nikon D5300
Nikon D60
Nikon D600
Nikon D610
Nikon D70
Nikon D700
Nikon D7000
Nikon D70s
Nikon D7100
Nikon D80
Nikon D800
Nikon D800E
Nikon D90
Nikon Df
Olympus E3
Olympus E30
Olympus E410
Olympus E420
Olympus E450
Olympus E5
Olympus E510
Olympus E520
Olympus E600
Olympus E620
Olympus OM-D E-M1
Olympus OM-D E-M5
Olympus PEN E-P1
Olympus PEN E-P2
Olympus PEN E-P3
Olympus PEN E-P5
Olympus PEN E-PL1
Olympus PEN E-PL2
Olympus PEN E-PL3
Olympus PEN E-PL5
Olympus PEN E-PM1
Olympus PEN E-PM2
Olympus SP 565 UZ
Olympus SP 570 UZ
Olympus XZ-1
Olympus XZ-2 iHS
Panasonic Lumix DMC FX150
Panasonic Lumix DMC FZ150
Panasonic Lumix DMC FZ200
Panasonic Lumix DMC FZ28
Panasonic Lumix DMC G1
Panasonic Lumix DMC G10
Panasonic Lumix DMC G2
Panasonic Lumix DMC G3
Panasonic Lumix DMC G5
Panasonic Lumix DMC G6
Panasonic Lumix DMC GF1
Panasonic Lumix DMC GF2
Panasonic Lumix DMC GF3
Panasonic Lumix DMC GF5
Panasonic Lumix DMC GF6
Panasonic Lumix DMC GH1
Panasonic Lumix DMC GH2
Panasonic Lumix DMC GH3
Panasonic Lumix DMC GM1
Panasonic Lumix DMC GX1
Panasonic Lumix DMC GX7
Panasonic Lumix DMC L10
Panasonic Lumix DMC LF1
Panasonic Lumix DMC LX3
Panasonic Lumix DMC LX5
Panasonic Lumix DMC LX7
Pentax 645D
Pentax K-01
Pentax K-10D
Pentax K-200D
Pentax K-20D
Pentax K-3
Pentax K-30
Pentax K-5
Pentax K-5 II
Pentax K-5 IIs
Pentax K-50
Pentax K-500
Pentax K-7
Pentax K-M
Pentax K-r
Pentax K-x
Pentax MX-1
Pentax Q
Pentax Q10
Phase One IQ180 Digital Back
Phase One P40 Plus
Phase One P45 Plus
Phase One P65 Plus
Ricoh GR
Samsung EX1
Samsung EX2F
Samsung GX 20
Samsung NX 10
Samsung NX 100
Samsung NX 11
Samsung NX 20
Samsung NX 200
Samsung NX 210
Samsung NX 300
Sony a3000
Sony a7
Sony a7R
Sony Alpha 100
Sony Alpha 200
Sony Alpha 230
Sony Alpha 290
Sony Alpha 300
Sony Alpha 330
Sony Alpha 350
Sony Alpha 380
Sony Alpha 390
Sony Alpha 450
Sony Alpha 500
Sony Alpha 550
Sony Alpha 560
Sony Alpha 580
Sony Alpha 700
Sony Alpha 850
Sony Alpha 900
Sony Cyber-shot DSC-RX1
Sony Cyber-shot DSC-RX100
Sony Cyber-shot DSC-RX100 II
Sony Cyber-shot DSC-RX1R
Sony NEX-3
Sony NEX-3N
Sony NEX-5
Sony NEX-5N
Sony NEX-5R
Sony NEX-5T
Sony NEX-6
Sony NEX-7
Sony NEX-C3
Sony NEX-F3
Sony SLT Alpha 33
Sony SLT Alpha 35
Sony SLT Alpha 37
Sony SLT Alpha 55
Sony SLT Alpha 57
Sony SLT Alpha 58
Sony SLT Alpha 65
Sony SLT Alpha 77
Sony SLT Alpha 99


pozdrawiam

[mr.]

Sony SLT Alpha 65

Sony SLT Alpha 77

Sony SLT Alpha 99





pozdrawiam



[mr.]

pomiary jakosci matryc i ich uszeregowanie wg jakosci ma sens i jest b. przydatne.

liczenie sredniej arytmetycznej np z jakosci matrycy i ceny aparatu prowadzi do wyniku przypadkowego
podalem przyklad jakby liczyc srednia u ocen ucznia i ciezaru jego ciala ( coz za bezszens).
nie wybierzesz ani nalepszego , ani najciezszego w ten sposob.
najprawdopodobniej wybierzesz przecietnego o przecietnym ciezarze.
Slepy los zadecyduje czy aby ten najlepszy nie jest jednoczesnie najciezszy.


przdatna balaby aktualizowana baza danych aparatow uwzgledniajaca ich roznorodne parametry , cene itd z mozliwoscia przeszukania wedlug kryteriow dle dowolnej liczby paerametrow.
np szukaj< 500g , ceny <2000 pln , jakosc >np 70 pkt. itd , dalsze kryteria.

jesli ktos nie ma pomyslu na lepsze spedzenie czasu.

On 2014-05-04 15:26, Mariusz [mr.] wrote:

    Poszukaj wątku z grudnia pt. ~ "Które aparaty kupować (a których
nie! ;)" - tam w najprostszy sposób była opisana mechanika obliczeń (tu
jest tylko nawiązanie do tamtych wątków). Dane dot. jakości obrazu
pochodzą z pomiarów DxO i tak jak waga modelu nie są aktualizowane -
założenie jest takie, że są niezmienne dla danego modelu (co dla IQ nie
musi być prawdą, ale różnice chyba nie mogłyby być w istotny sposób
znaczące).

Ale oceny na DxO dotyczą tylko jakości sensora. To jest tylko jeden
z elementów "jakości obrazu" - dla wielu osób (od kupujących pierwszy
aparat po profesjonalistów) *mniej ważny* od optyki. A uwzględniasz
w rankingu także kompakty, więc pominięcie jakości obiektywu jest
poważnym błÄ™dem. Pomijam już inne drobiazgi: pomiar WB i ekspozycji,
obróbkę JPEG i tak dalej...

Podsumowując (tę częć): oceną sensora z DxO na pewno warto się
podpierać, ale nazwanie tego "jakością obrazu" to po prostu ogromne
nadużycie.

Z drugiej strony: waga 20% zaczyna nabierać sensu...

    Ceny w Polsce z konkretnej daty: 17 XII 2013 - za dużo z tym roboty,
żeby aktualizować (jeśli ktoś ma inne zdanie: zachęcam do wysyłania mi
pełnej aktualizacji :)     , zresztą ceny również nie skaczą aż tak
bardzo (poza nowościami).

Mniej, niż Ci się wydaje. Ja sobie generuję takie statystyki dla innych
przedmiotów (obiektywów, mieszkań w Warszawie...).

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

Z drugiej strony: waga 20% zaczyna nabierać sensu...

im mniejszy udzial , tym wiekszy sens, im wiekszy udzial tej wagi tym wiekszy bezsens. Najwiekszy sens jest dla udzialio =0%.

dodawanie ciezaru aparatu do ceny aparatu do jakosci matrycy a pozniej mnozenie , dzielenie , pierwiastkowania , logarytmowanie , wszystko jedno co , jest tylko zabiegiem na liczbach . nie ma zadnego odzwierciedlenia w rzeczywistosci.

rownie dobrze wybierajac  samochod mozna sobie dodac ciezar samochodu do mocy silnika i do jego ceny , na koncu wszystko spierwiastkowac, he , he , he...

 

to jest moze dobry przyklad.

W dniu 2014-05-04 21:56, XX YY pisze:

rownie dobrze wybierajac  samochod mozna sobie dodac ciezar samochodu do mocy silnika i do jego ceny , na koncu wszystko spierwiastkowac, he , he , he..



to jest moze dobry przyklad.

To jest akurat zły przykład, bo jak kogoś interesują osiągi auta, to stosunek mocy do masy samochodu jest dość istotny.


--
marcin

"Mariusz   [mr.]"  writes:

   Zero w którymkolwiek elemencie daje zero w wyniku końcowym! To jest
właśnie najważniejsza przyczyna ważenia średnią geometryczną!

   Rozumowanie było proste - w każdym takim ekstremalnym przypadku
aparat JEST NIC NIEWART!

       1. Rekordowa jakoć obrazu, niska waga, ale cena - miliard (funtów).
       2. Niedrogi, rekordowa jakoć obrazu, ale waży - 4 tony.
       3. Lekutki, niedrogi, ale nie robi zdjęć.

   Dzięki średniej geometrycznej każdy taki przypadek zajmuje ostatnie
miejsce w rankingu - zgodnie z jego rzeczywistą wartością.

Ale to ma sens tylko wtedy, gdy dana cecha jest krytycznie potrzebna. Bo
jeśli nie, to mimo takiego zera aparat może mieć sens.
--
Krzysztof Hałasa

"Krzysztof Halasa"  wrote:

   Zero w którymkolwiek elemencie daje zero w wyniku końcowym! To
jest właśnie najważniejsza przyczyna ważenia średnią geometryczną!

   Rozumowanie było proste - w każdym takim ekstremalnym przypadku
aparat JEST NIC NIEWART!

       1. Rekordowa jakość obrazu, niska waga, ale cena - miliard
(funtów).
       2. Niedrogi, rekordowa jakość obrazu, ale waży - 4 tony.
       3. Lekutki, niedrogi, ale nie robi zdjęć.

   Dzięki średniej geometrycznej każdy taki przypadek zajmuje
ostatnie miejsce w rankingu - zgodnie z jego rzeczywistą wartością.

Ale to ma sens tylko wtedy, gdy dana cecha jest krytycznie potrzebna.
Bo jeśli nie, to mimo takiego zera aparat może mieć sens.

    Masz 100% rację i właśnie tak do tego podszedłem. Powyższe przykłady
pokazują, że akurat każdy z tych elementów jest właśnie krytyczny dla
końcowej oceny aparatu.***

    Natomiast inaczej bym podszedł do wyposażenia/funkcji aparatu - grip
czy flesz są wprawdzie bardzo przydatne, ale inne cechy mogą w całości
wynagrodzić te braki. To samo pokrętła, rolki, stabilizacja, obracany
LCD, a nawet obecność wizjera (choć w praktyce nie ma aż tak
"wypasionego" modelu, który mógłby zastąpić wizjer komuś innemu, niż
niedzielny pstrykacz).

    Dlatego powyższe cechy (itp. tego typu) wrzuciłbym do jednego worka,
który byłby sumą posiadanych cech, sensownie ważonych arytmetycznie wg
ich znaczenia w procesie uzyskiwania najcenniejszych zdjęć. :)
- brak jednego nie rujnuje oceny końcowej.

    A cały ten powyższy "worek" wyceniłbym znacznie wyżej, niż sama
tylko waga aparatu, a na poziomie zbliżonym do gołej jakości obrazu
(jeszcze nie wiem, co ważniejsze - raczej funkcje, zwłaszcza gdyby je
liczyć po maksimum, wg szczegółów takich jak pole krycia wizjera
[rzekłbym, że oficjalne krycie liniowe należy podnieść do 4 potęgi, by
dostać jego faktyczne walory użytkowe {podniesienie do drugiej zaledwie
pokazuje faktyczne krycie wykastrowanego kadru}], rozdzielczość EVF i
LCD, guma pod kciukiem, siła wbudowanego flesza, czas synchronizacji,
rozmiar bufora pod serię rawów, ilość i zakres EV w serii AB, wysokość
punktu ocznego, korekta dioptrii, minimalny czas ekspozycji, minimalne
ISO (jedno i drugie ważne do portretu latem), stopień ręcznych
modyfikacji, ilość ręcznych zestawów ustawień dostępnych z guzików i
pokręteł, bez wchodzenia do menu, etc.).

    Szkoda, że tak mało puszek jest dopracowanych pod względem takich
niuansów (lub są to wyłącznie "ciężkie grzmoty" profi, nie na spacer,
wyjście do sklepu, czy ogólne trzymanie w plecaku) - a na takie puszki
właśnie czekam (lekkie profesjonalne aparaty dla amatorów. :)


pozdrawiam

Mariusz   [mr.]









______________________________________________________________________

    *** Policzone to zostało wg prostego wzoru na ważoną średnią
geometryczną:

(Jakość_obrazu_[IQ]_do_reporterki_wg_pomiarów_DxO)^(waga IQ) *
(1/aktualna_cena_PL)^(waga ceny) * (1/masa_korpusu)^(waga masy)...
.... a z pośredniego wyniku wyciągnięty pierwiastek stopnia = waga IQ +
waga ceny_PL + waga masy.

"Mariusz   [mr.]"  writes:

   Natomiast inaczej bym podszedł do wyposażenia/funkcji aparatu - grip
czy flesz są wprawdzie bardzo przydatne, ale inne cechy mogą w całości
wynagrodzić te braki. To samo pokrętła, rolki, stabilizacja, obracany
LCD, a nawet obecnoć wizjera (choć w praktyce nie ma aż tak
"wypasionego" modelu, który mógłby zastąpić wizjer komuś innemu, niż
niedzielny pstrykacz).

Problem w tym, że ten zestaw cech i ich wag jest inny w każdym
przypadku. BTW aparaty bez wizjerów też mają sens, mimo że (jak dla mnie
przynajmniej) nie są one uniwersalne.

   Dlatego powyższe cechy (itp. tego typu) wrzuciłbym do jednego worka,
który byłby sumą posiadanych cech, sensownie ważonych arytmetycznie wg
ich znaczenia w procesie uzyskiwania najcenniejszych zdjęć. :)
- brak jednego nie rujnuje oceny końcowej.

Raczej tego nie widzę. Takie "aparat dla podglądacza grzybów", "aparat
dla obserwatora mrówek", "dla jaskiniowca", może tak - nie byłoby to do
końca sensowne ale do końca się nie da bez skatalogowania wszystkich
cech i umożliwienia tworzenia własnych wzorów na "jakoć".

   A cały ten powyższy "worek" wyceniłbym znacznie wyżej, niż sama
tylko waga aparatu, a na poziomie zbliżonym do gołej jakości obrazu
(jeszcze nie wiem, co ważniejsze - raczej funkcje, zwłaszcza gdyby je
liczyć po maksimum, wg szczegółów takich jak pole krycia wizjera

No właśnie - wiadomo, że tego nikt nie może uniwersalnie wiedzieć :-)
--
Krzysztof Hałasa

Piotr Kosewski  writes:

Pewnie robiąc ten ranking miałeś takie poczucie, że nikt na to wcześniej
nie wpadł. Ĺťe duże portale oceniają zazwyczaj w 10 lub 20-punktowych
skalach. Trick polega na tym, że oni naprawdę wiedzą, co robią...

Śmiem wątpić. Moim zdaniem oba rodzaje rankingów są średnio przydatne
dla potencjalnego kupującego. Normalnie to jest tak, że potrzebujemy
w danym produkcie cech niezbędnych np. A1, A2, A3 itd., (w tym zwykle
graniczny koszt) i tych cech nie ma sensu wsadzać do porównania, bo one
po prostu muszą być (jeśli nie ma ich żaden produkt, to jest problem
i ew. rewidujemy założenia).
Mamy też cechy "bonusowe" np. B1, B2, B3 itd. (w tym konkretny koszt)
i z tych można zrobić ranking, tyle że dla każdego przypadku niestety
inny, z innymi wagami i niekoniecznie zresztą liniowy.
Są też cechy C1, C2, C3 itd., które mogą być dla wielu klientów bardzo
ważne, ale nas w ogóle nie interesują, i w związku z tym nie mają wpływu
na ocenę.

Taki konfigurowalny ranking mógłby być przydatny. No chyba że chodzi
o to, żeby znaleźÄ‡ najlepszy np. aparat dla dziecka na komunię, to może
taki uproszczony ranking da się jakoś wykorzystać.
--
Krzysztof Hałasa