Grupy dyskusyjne   »   [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania

[CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania



1 Data: Sierpien 09 2012 02:07:05
Temat: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Adam Adamaszek 

Od dziś, chyba na wzór Trójmiejskiej obwodnicy, autostrada A4 na odcinku Balice-Zakopiański oznakowana jest zakazem wyprzedzania dla samochodów ciężarowych, włączając autobusy (czyli na całym odcinku dwupasmowym).

pozdr
AA



2 Data: Sierpien 09 2012 12:05:54
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Wojciech Smagowicz [ZIWK] 

W dniu 2012-08-09 11:07, Adam Adamaszek pisze:

Od dziś, chyba na wzór Trójmiejskiej obwodnicy, autostrada A4 na odcinku Balice-Zakopiański oznakowana jest zakazem wyprzedzania dla samochodów ciężarowych, włączając autobusy (czyli na całym odcinku dwupasmowym).

I słusznie :)
Mam dość tirmanów-ormowców, którzy jadą sobie parami 50 km/h i mają pierwszy od 10 lat wzwód, gdy widzą kilometrowy koreczek.

--
                      Wojciech Smagowicz

3 Data: Sierpien 09 2012 14:27:23
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: PH 


Użytkownik "Wojciech Smagowicz [ZIWK]"  napisał w wiadomości

W dniu 2012-08-09 11:07, Adam Adamaszek pisze:
Od dziś, chyba na wzór Trójmiejskiej obwodnicy, autostrada A4 na odcinku
Balice-Zakopiański oznakowana jest zakazem wyprzedzania dla samochodów
ciężarowych, włączając autobusy (czyli na całym odcinku dwupasmowym).

I słusznie :)
Mam dość tirmanów-ormowców, którzy jadą sobie parami 50 km/h i mają
pierwszy od 10 lat wzwód, gdy widzą kilometrowy koreczek.

dokładnie!!
popieram w całej rozciągłości!!
choć znając życie i tak będą mieć to w dupie a policja nie będzie egzekwować
:(

4 Data: Sierpien 09 2012 17:13:24
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Cavallino 


Użytkownik "Wojciech Smagowicz [ZIWK]"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-08-09 11:07, Adam Adamaszek pisze:
Od dziś, chyba na wzór Trójmiejskiej obwodnicy, autostrada A4 na odcinku Balice-Zakopiański oznakowana jest zakazem wyprzedzania dla samochodów ciężarowych, włączając autobusy (czyli na całym odcinku dwupasmowym).

I słusznie :)

Pewnie.
Na A2 w Poznaniu obowiązuje od lat.

5 Data: Sierpien 09 2012 17:18:21
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Marek Dyjor 

Cavallino wrote:

Użytkownik "Wojciech Smagowicz [ZIWK]"  napisał w
wiadomości grup
W dniu 2012-08-09 11:07, Adam Adamaszek pisze:
Od dziś, chyba na wzór Trójmiejskiej obwodnicy, autostrada A4 na
odcinku Balice-Zakopiański oznakowana jest zakazem wyprzedzania dla
samochodów ciężarowych, włączając autobusy (czyli na całym odcinku
dwupasmowym).

I słusznie :)

Pewnie.
Na A2 w Poznaniu obowiązuje od lat.

zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów ruchu.

6 Data: Sierpien 09 2012 23:21:42
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: J.F. 

Dnia Thu, 9 Aug 2012 17:18:21 +0200, Marek Dyjor napisał(a):

zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów
ruchu.


Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

Albo ... nakaz zjechania na parking jak za pojazdem uzbiera sie 5 pojazdow.
Dla wszysztkich pojazdow - osobowych tez :-)

J.

7 Data: Sierpien 09 2012 23:07:09
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor:

Może ja jestem dziwny ale...
W ubiegłym roku roku robiłem trase Kraków-Toruń-Kraków w każdy weekend.
I najgożej mi sie jechało w piatek po południu Toruń-Kraków.
A najlepiej w niedziele późno w nocy i to na jednopasmówce ŁÓDŹ-Toruń bo tam już po 22:00 były praktycznie same tiry i spokojnie sobie zasuwałem minimum 80-90 km/h a czasami i szybciej.
S

8 Data: Sierpien 10 2012 20:05:59
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Cavallino 


Użytkownik  napisał w wiadomości grup

Może ja jestem dziwny ale...
W ubiegłym roku roku robiłem trase Kraków-Toruń-Kraków w każdy weekend.
I najgożej mi sie jechało w piatek po południu Toruń-Kraków.
A najlepiej w niedziele późno w nocy i to na jednopasmówce ŁÓDŹ-Toruń bo tam już po 22:00 były praktycznie same tiry i spokojnie sobie zasuwałem minimum 80-90 km/h

KAPELUSZ PLONK WARNING

9 Data: Sierpien 10 2012 09:52:18
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Axel 

"J.F."  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów
ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".

Martwy przepis.

W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas sobie
urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac bez
wyprzedzania.

--
Axel

10 Data: Sierpien 10 2012 10:32:24
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: tck 


Użytkownik "Axel"  napisał w wiadomości

"J.F."  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów
ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".

Martwy przepis.

W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac bez wyprzedzania.


a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa czyli odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza


--
pozdr


tck(at)top.net.pl

11 Data: Sierpien 10 2012 10:45:58
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Axel 

"tck"  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów
ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
Martwy przepis.
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?
No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas sobie
urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac bez
wyprzedzania.
a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa
czyli  odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza

Ale wlasnie w tym problem, ze wyprzedzaja bez zdrowego rozsadku. Wiec niech
nie wyprzedzaja.

--
Axel

12 Data: Sierpien 10 2012 19:05:30
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Marek Dyjor 

Axel wrote:

"tck"  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien
obowiązywać na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma
więcej niż dwóch pasów ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
Martwy przepis.
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co -
zakaz wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?
No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas
sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac
bez wyprzedzania.
a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa
czyli  odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza

Ale wlasnie w tym problem, ze wyprzedzaja bez zdrowego rozsadku. Wiec
niech nie wyprzedzaja.

szczególnie jak chcesz lecieć lewym pasem 140km/h i musisz dawać po hamulcach bo sie królowi szos znudziłajazda 75km/h i musi wyprzedzić i pędzić 79km/h

13 Data: Sierpien 10 2012 19:56:58
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

Dnia 10-08-2012 o 19:05:30 Marek Dyjor  napisał(a):

Axel wrote:
"tck"  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien
obowiązywać na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma
więcej niż dwóch pasów ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
Martwy przepis.
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co -
zakaz wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?
No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas
sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac
bez wyprzedzania.
a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa
czyli  odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza

Ale wlasnie w tym problem, ze wyprzedzaja bez zdrowego rozsadku. Wiec
niech nie wyprzedzaja.

szczególnie jak chcesz lecieć lewym pasem 140km/h i musisz dawać po  hamulcach bo sie królowi szos znudziłajazda 75km/h i musi wyprzedzić i  pędzić 79km/h

Ja pierdzielę, Ty chcesz jechać 140 on chce jechać 85 lub 90 - tak samo  jak Tobie - wolno mu. Nie trzeba dawać bo hamulcach, wystarczy myśleć  podczas jazdy i odpowiednio wczesniej zdjąć nogę z gazu. Przy jeżdzie na  tempomacie - klikasz pause, później drugi raz pause i jedziesz dalej te  Swoje 140/150. Gdy jechałem w tym roku na wakacje, co chwila dochodziłem  Szweda lub Holendra, który na trzypasmowej autostradzie turlał się lewym  pasem 100km/h. Z nim sznureczek, grzecznie czekał, aż tamten przypomni  sobie, że nalezy zjechać na prawo. Nikt nie trąbił, nie mrugał.. U nas  chłop już dawno by był kilka razy zepchnięty z drogi przez "szybkich i  wściekłych".


TG

14 Data: Sierpien 10 2012 20:06:49
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Cavallino 


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"  napisał w wiadomości grup

Dnia 10-08-2012 o 19:05:30 Marek Dyjor  napisał(a):

Axel wrote:
"tck"  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien
obowiązywać na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma
więcej niż dwóch pasów ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
Martwy przepis.
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co -
zakaz wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?
No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas
sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac
bez wyprzedzania.
a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa
czyli  odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza

Ale wlasnie w tym problem, ze wyprzedzaja bez zdrowego rozsadku. Wiec
niech nie wyprzedzaja.

szczególnie jak chcesz lecieć lewym pasem 140km/h i musisz dawać po hamulcach bo sie królowi szos znudziłajazda 75km/h i musi wyprzedzić i pędzić 79km/h

Ja pierdzielę, Ty chcesz jechać 140 on chce jechać 85 lub 90 - tak samo jak Tobie - wolno mu.

No i właśnie dlatego ma mu nie być wolno po lewym pasie.

15 Data: Sierpien 10 2012 20:29:56
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

Dnia 10-08-2012 o 20:06:49 Cavallino   napisał(a):


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"  napisał w wiadomości grup 
Dnia 10-08-2012 o 19:05:30 Marek Dyjor   napisał(a):

Axel wrote:
"tck"  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien
obowiązywać na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma
więcej niż dwóch pasów ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
Martwy przepis.
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co -
zakaz wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?
No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas
sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac
bez wyprzedzania.
a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa
czyli  odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza

Ale wlasnie w tym problem, ze wyprzedzaja bez zdrowego rozsadku. Wiec
niech nie wyprzedzaja.

szczególnie jak chcesz lecieć lewym pasem 140km/h i musisz dawać po  hamulcach bo sie królowi szos znudziłajazda 75km/h i musi wyprzedzić i  pędzić 79km/h

Ja pierdzielę, Ty chcesz jechać 140 on chce jechać 85 lub 90 - tak samo  jak Tobie - wolno mu.

No i właśnie dlatego ma mu nie być wolno po lewym pasie.


Ale on tam się znajduję tylko gdy wyprzedza - co ma zrobić? Nie wiem jak  Ty, ale ja dużo jeżdże po autostradach na tempomacie - ustawiam sobie  147km/h, dochodzę po 10 km takiego co ma ustawione 146, patrzę w lusterko,  wolne to wyprzedzam i dalej jadę swoje.
Taki tir nie ma tak łatwo, chce jechać 90km/h - dochodzi takiego co jedzie  max 88, też chce go wyprzedzić - ale nie ma zapasu pod nogą, jak będzie  czekał aż po "horyzont" bedzie pusto to do wieczora go nie wyprzedzi.. Ja,  gdy dojdę te "słonie" jak się ścigają i odpowiednio wczesniej zareaguję  (aby nie hamować) praktycznie tego nie zauważę (traktuję takie "przerwy"  jak chwile odpoczynku :-) - można zerknąć na krajobraz, zrelaksować się  itp.) - poczekam chwilę i pojadę dalej.
Jakby wszyscy tak robili było by bezpieczniej.
U nas przeważnie wygląda to tak, że jedzie człowiek 140 - z daleka widzi  "słonie" na dwóch pasach ale nie zwalnia, dojeżdza do nich i daje po  hamulcach, za nim następny obudzi się gdy zobaczy stopy i zanim pomyśli  też hamuje - w efekcie robi się zamieszanie i niebezpieczenie. Gdyby  wszyscy przewidywali sytację i odpowiednio wcześniej reagowali - jechałoby  się płynniej. Skoro już tiry są na tych drogach malezy sie dostosować do  ich możliwości technicznych. Pomijam oczywiście debili, na tych nic nie  pomoże - ale ci raczej rozkładają sie równomiernie na wszelakie typy  pojazdów.

TG

16 Data: Sierpien 11 2012 08:15:36
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Cavallino 


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"  napisał w wiadomości grup

Dnia 10-08-2012 o 20:06:49 Cavallino  napisał(a):


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"  napisał w wiadomości grup
Dnia 10-08-2012 o 19:05:30 Marek Dyjor  napisał(a):

Axel wrote:
"tck"  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien
obowiązywać na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma
więcej niż dwóch pasów ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
Martwy przepis.
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co -
zakaz wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?
No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas
sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac
bez wyprzedzania.
a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa
czyli  odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza

Ale wlasnie w tym problem, ze wyprzedzaja bez zdrowego rozsadku. Wiec
niech nie wyprzedzaja.

szczególnie jak chcesz lecieć lewym pasem 140km/h i musisz dawać po hamulcach bo sie królowi szos znudziłajazda 75km/h i musi wyprzedzić i pędzić 79km/h

Ja pierdzielę, Ty chcesz jechać 140 on chce jechać 85 lub 90 - tak samo jak Tobie - wolno mu.

No i właśnie dlatego ma mu nie być wolno po lewym pasie.


Ale on tam się znajduję tylko

Nie tylko, a aż.
Skoro ktoś robi coś czego robić nie powinien, to trzeba mu tego zakazać i już.


gdy wyprzedza - co ma zrobić?

Nie wyprzedzać bez różnicy prędkości.

Taki tir nie ma tak łatwo, chce jechać 90km/h

Ale co mnie to obchodzi?
Jego problem, niech sobie jedzie 88, a nie zmusza wszystkich do jazdy o połowę wolniej niż by chcieli przez kilka km, co w przypadku obwodnicy może stanowić większą część ich trasy.

Gdyby wyprzedzali jak należy, czyli wtedy, gdy w odległości kilometra za nimi nic nie ma, nie byłoby problemu.

17 Data: Sierpien 11 2012 08:54:43
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

Dnia 11-08-2012 o 08:15:36 Cavallino   napisał(a):


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"

Taki tir nie ma tak łatwo, chce jechać 90km/h

Ale co mnie to obchodzi?
Jego problem, niech sobie jedzie 88, a nie zmusza wszystkich do jazdy o  połowę wolniej niż by chcieli przez kilka km, co w przypadku obwodnicy  może stanowić większą część ich trasy.

Gdyby wyprzedzali jak należy, czyli wtedy, gdy w odległości kilometra za  nimi nic nie ma, nie byłoby problemu.


No tak, nie doczytałem, że odpowiadam na posty odnoszące się do zakazu  wyprzedzania przez tiry na obwodnicy - tutaj pełna zgoda, zakaz jak  najbardziej słuszny.

TG

18 Data: Sierpien 11 2012 11:06:28
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Marek Dyjor 

Tomasz Gorbaczuk wrote:

Taki tir nie ma tak łatwo, chce jechać 90km/h - dochodzi takiego co
jedzie max 88, też chce go wyprzedzić - ale nie ma zapasu pod nogą,

to niech nie wyprzedza...

19 Data: Sierpien 10 2012 20:33:16
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"


Ale wlasnie w tym problem, ze wyprzedzaja bez zdrowego rozsadku. Wiec
niech nie wyprzedzaja.

szczególnie jak chcesz lecieć lewym pasem 140km/h i musisz dawać po hamulcach bo sie królowi szos znudziłajazda 75km/h i musi wyprzedzić i pędzić 79km/h

Ja pierdzielę, Ty chcesz jechać 140 on chce jechać 85 lub 90 - tak samo
jak Tobie - wolno mu. Nie trzeba dawać bo hamulcach, wystarczy myśleć
podczas jazdy i odpowiednio wczesniej zdjąć nogę z gazu.
--
Tak ale ... oni zajeżdżają drogę tak , że trzeba hamować. To już nie jest normalne i generalnie dziwię się, że tak jeżdżą bo poza autostradami oceniam ciężarowców pozytywnie.

 Przy jeżdzie na
tempomacie - klikasz pause, później drugi raz pause i jedziesz dalej te
Swoje 140/150. Gdy jechałem w tym roku na wakacje, co chwila dochodziłem
Szweda lub Holendra, który na trzypasmowej autostradzie turlał się lewym
pasem 100km/h. Z nim sznureczek, grzecznie czekał, aż tamten przypomni
sobie, że nalezy zjechać na prawo. Nikt nie trąbił, nie mrugał.
--
A powinien. Krótki klakson jeszcze nikomu szkody nie uczynił.

U nas
chłop już dawno by był kilka razy zepchnięty z drogi przez "szybkich i
wściekłych".
--
No i poniekąd dobrze. Normalnie zjeżdżałby na chwilę tylko by dać się wyprzedzić.

20 Data: Sierpien 10 2012 20:44:35
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Tomasz Gorbaczuk 



Dnia 10-08-2012 o 20:33:16 John Kołalsky  napisał(a):


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"

Ja pierdzielę, Ty chcesz jechać 140 on chce jechać 85 lub 90 - tak samo
jak Tobie - wolno mu. Nie trzeba dawać bo hamulcach, wystarczy myśleć
podczas jazdy i odpowiednio wczesniej zdjąć nogę z gazu.
--
Tak ale ... oni zajeżdżają drogę tak , że trzeba hamować. To już nie  jest normalne i generalnie dziwię się, że tak jeżdżą bo poza  autostradami oceniam ciężarowców pozytywnie.


W 90% przypadków nie trzeba hamować - z daleka widać, że ten drugi ma  nieznacznie większą prędkość (wnisek jasny: będzie wyprzedzał) - trzeba  jednak wiedzieć, że czasami róznica może wynieść 1 -2 km/h i trochę to  potrwa.
Zdażają się oczywiście debile, którym ciężko jest zerknąć w lusterko - ale  więcej miałem sytuacji, że to osobówka jadąca za tirem wjeżdzała mi przed  maskę.


 Przy jeżdzie na
tempomacie - klikasz pause, później drugi raz pause i jedziesz dalej te
Swoje 140/150. Gdy jechałem w tym roku na wakacje, co chwila dochodziłem
Szweda lub Holendra, który na trzypasmowej autostradzie turlał się lewym
pasem 100km/h. Z nim sznureczek, grzecznie czekał, aż tamten przypomni
sobie, że nalezy zjechać na prawo. Nikt nie trąbił, nie mrugał.
--
A powinien. Krótki klakson jeszcze nikomu szkody nie uczynił.

Przestraszy się i da po hamulcach :-) - możesz nie zdążyć

TG

21 Data: Sierpien 11 2012 11:05:21
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Marek Dyjor 

Tomasz Gorbaczuk wrote:

Dnia 10-08-2012 o 19:05:30 Marek Dyjor napisał(a):
Axel wrote:
"tck"  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien
obowiązywać na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma
więcej niż dwóch pasów ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
Martwy przepis.
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co -
zakaz wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?
No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas
sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac
bez wyprzedzania.
a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z
glowa czyli  odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza

Ale wlasnie w tym problem, ze wyprzedzaja bez zdrowego rozsadku.
Wiec niech nie wyprzedzaja.

szczególnie jak chcesz lecieć lewym pasem 140km/h i musisz dawać po
hamulcach bo sie królowi szos znudziłajazda 75km/h i musi wyprzedzić
i pędzić 79km/h

Ja pierdzielę, Ty chcesz jechać 140 on chce jechać 85 lub 90 - tak
samo jak Tobie - wolno mu.

to niech jedzie te swoje 80  prawym pasem i nie zajmuje lewego.

dodajmy że panowie miszczowie kierownicy nie patrzą czy komuś nie zajeżdżają drogi (sprawdź definicję) tylko wrzucają kierunkowskaz i zmieniają pas.

22 Data: Sierpien 10 2012 12:38:54
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: J.F. 

Dnia Fri, 10 Aug 2012 10:32:24 +0200, tck napisał(a):

a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa czyli
odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...
zdrowego rozsadku zadne przepisy nie wymusza

87/90 to jest prawie 1m/s roznicy. W 30-40s powinien sie wyrobic, co z
jednej strony nie jest malo, a z drugiej nie jest jeszcze jakos tragicznie
duzo.



J.

23 Data: Sierpien 10 2012 20:29:19
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "tck"


No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac bez wyprzedzania.


a niech sobie wyprzedzaja- pod jednym warunkiem- ze robia to z glowa czyli odpowiednia roznica predkosci a nie 87vs90...

Raczej, że nie wjeżdżają na pas, którym ktoś z tyłu musi hamulca użyć by nie zderzyć się.

24 Data: Sierpien 10 2012 11:17:48
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: J.F. 

Dnia Fri, 10 Aug 2012 09:52:18 +0200, Axel napisał(a):

"J.F."  wrote in message
zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów
ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".

Martwy przepis.

Mozna dopisac 10km/h, 5km/h, albo np ze manewr nie moze trwac dluzej niz
15s.

W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl.

20km/h. A to juz nie jest malo.

U nas sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac bez
wyprzedzania.

W Niemczech tez wyprzedzaja, a i u nas te wyscigi zolwi nie sa takie czeste
- tzn takie zeby naprawde pare km obok siebie jechaly.
Z reguly to trwa przyzwoity czas, i mozna miec pretensje tylko o to ze nie
spogladaja w lusterka przed zmiana pasa ...


J.

25 Data: Sierpien 10 2012 11:29:35
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

Dnia 10-08-2012 o 09:52:18 Axel  napisał(a):

"J.F."  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysÂł, powinien obowiÂązywaĂŚ na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma wiĂŞcej niÂż dwóch pasów
ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".

Martwy przepis.

W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas sobie
urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac bez
wyprzedzania.

Kolego pojedź gdzieś dalej niż do Berlina - to zobaczysz, że takie wyścigi  żółwi są wszędzie. Widziałem to we Francji (wiele razy), Włoszech,  Niemczech, Hiszpanii, Austrii i w paru innych krajach. Róznica jest taka,  że TAM nikt nie robi z tego problemu a u nas gdyby mogli to na drodze  wszyscy pozabijali by się nawzajem. Zauważ też, że "scigają się ze sobą"  nie tylko  tiry z PL - myslisz, że inni robią to tylko w Polsce?

TG

26 Data: Sierpien 10 2012 11:38:09
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Artur Maśląg 

W dniu 2012-08-10 11:29, Tomasz Gorbaczuk pisze:

Dnia 10-08-2012 o 09:52:18 Axel  napisał(a):

"J.F."  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysÂł, powinien obowiÂązywaĂŚ na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma wiĂŞcej niÂż dwóch pasów
ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".

Martwy przepis.

W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas sobie
urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac bez
wyprzedzania.

Kolego pojedź gdzieś dalej niż do Berlina - to zobaczysz, że takie
wyścigi żółwi są wszędzie. Widziałem to we Francji (wiele razy),
Włoszech, Niemczech, Hiszpanii, Austrii i w paru innych krajach.

Ja to znam właśnie z Niemiec - elefantenrennen "wyścigi słoni".

Róznica
jest taka, że TAM nikt nie robi z tego problemu a u nas gdyby mogli to
na drodze wszyscy pozabijali by się nawzajem. Zauważ też, że "scigają
się ze sobą" nie tylko  tiry z PL - myslisz, że inni robią to tylko w
Polsce?

Czy nie robi problemu to bym mocno polimeryzował, ponieważ są stosowne
zakazy i mandaty (nawet sprawy do sądów trafiają). Inna sprawa, że
odbywa się to jednak dużo spokojniej niż w Polsce.

27 Data: Sierpien 10 2012 12:20:48
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

Dnia 10-08-2012 o 11:38:09 Artur Maśląg  napisał(a):


Ja to znam właśnie z Niemiec - elefantenrennen "wyścigi słoni".

Róznica
jest taka, że TAM nikt nie robi z tego problemu a u nas gdyby mogli to
na drodze wszyscy pozabijali by się nawzajem. Zauważ też, że "scigają
się ze sobą" nie tylko  tiry z PL - myslisz, że inni robią to tylko w
Polsce?

Czy nie robi problemu to bym mocno polimeryzował, ponieważ są stosowne
zakazy i mandaty (nawet sprawy do sądów trafiają). Inna sprawa, że
odbywa się to jednak dużo spokojniej niż w Polsce.

Gdy są zakazy to sprawa jest jasna, mi chodzi o sytuację gdy tych zakazów  i ograniczeń nie ma. Osobówki spokojnie dojeżdząją do tych "słoni",  czekają aż zrobi się miejsce i jadą sobie dalej - bez trąbienia, migania  światłami i niepotrzebnych emocji.

TG

28 Data: Sierpien 10 2012 20:36:14
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"

Ja to znam właśnie z Niemiec - elefantenrennen "wyścigi słoni".

Róznica
jest taka, że TAM nikt nie robi z tego problemu a u nas gdyby mogli to
na drodze wszyscy pozabijali by się nawzajem. Zauważ też, że "scigają
się ze sobą" nie tylko  tiry z PL - myslisz, że inni robią to tylko w
Polsce?

Czy nie robi problemu to bym mocno polimeryzował, ponieważ są stosowne
zakazy i mandaty (nawet sprawy do sądów trafiają). Inna sprawa, że
odbywa się to jednak dużo spokojniej niż w Polsce.

Gdy są zakazy to sprawa jest jasna, mi chodzi o sytuację gdy tych zakazów
i ograniczeń nie ma. Osobówki spokojnie dojeżdząją do tych "słoni",
czekają aż zrobi się miejsce i jadą sobie dalej - bez trąbienia, migania
światłami i niepotrzebnych emocji.
--
No i przecież tak jest pod warunkiem, że:
1. nie wjechali Ci na pas tak, że musiałeś wdepnąć hamulec
2. wyprzedzanie trwa rozsądną iloć czasu

29 Data: Sierpien 10 2012 20:49:07
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

Dnia 10-08-2012 o 20:36:14 John Kołalsky  napisał(a):


Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"
Ja to znam właśnie z Niemiec - elefantenrennen "wyścigi słoni".

Róznica
jest taka, że TAM nikt nie robi z tego problemu a u nas gdyby mogli to
na drodze wszyscy pozabijali by się nawzajem. Zauważ też, że "scigają
się ze sobą" nie tylko  tiry z PL - myslisz, że inni robią to tylko w
Polsce?

Czy nie robi problemu to bym mocno polimeryzował, ponieważ są stosowne
zakazy i mandaty (nawet sprawy do sądów trafiają). Inna sprawa, że
odbywa się to jednak dużo spokojniej niż w Polsce.

Gdy są zakazy to sprawa jest jasna, mi chodzi o sytuację gdy tych zakazów
i ograniczeń nie ma. Osobówki spokojnie dojeżdząją do tych "słoni",
czekają aż zrobi się miejsce i jadą sobie dalej - bez trąbienia, migania
światłami i niepotrzebnych emocji.
--
No i przecież tak jest pod warunkiem, że:
1. nie wjechali Ci na pas tak, że musiałeś wdepnąć hamulec

Dużo zależy od Ciebie - w większości wystarczy zdjąć nogę z gazu

2. wyprzedzanie trwa rozsądną ilość czasu

Jak mam 420KM pod maska to wyprzedzanie innego auta "Twoim" bolidem o mocy  170KM też trwa wieki.

TG

30 Data: Sierpien 10 2012 19:04:04
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Marek Dyjor 

Axel wrote:

"J.F."  wrote in message


zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać
na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch
pasów ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".

Martwy przepis.

W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

No straszne. I biedny TiR pojedzie 2km/h wolniej nizby mogl. U nas
sobie urzadzaja wyscigi zolwi, a w Niemczech jakos potrafia jechac bez
wyprzedzania.


dokładnie h... potrafią sie na dwupasmowej autostradzie brać za wyprzedzanie przy prędkości 70km/h

31 Data: Sierpien 10 2012 12:06:38
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Rafał Grzelak 

J.F. wrote:

Dnia Thu, 9 Aug 2012 17:18:21 +0200, Marek Dyjor napisał(a):
> zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać
> na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch
> pasów ruchu.


Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

Albo ... nakaz zjechania na parking jak za pojazdem uzbiera sie 5
pojazdow.  Dla wszysztkich pojazdow - osobowych tez :-)


Jak w usa byl problem z tirami wyprzedzajacymi sie przez cale kilometry
to... pozdejmowali im kagance i zrownali ograniczenia predkosci z
osobowkami - porblem zniknal.

No i brak tam tacho - przejazdy wpisuje sie do zeszytu - nie do
pomyslenia w naszym zamordyzmie i kolebce biurokracji.

--
Pozdrawiam, Rafał.
rg[na]skrzynka[kropka]pl

32 Data: Sierpien 10 2012 14:15:02
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Rafał,

Friday, August 10, 2012, 2:06:38 PM, you wrote:

> zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać
> na wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch
> pasów ruchu.
Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?
Albo ... nakaz zjechania na parking jak za pojazdem uzbiera sie 5
pojazdow.  Dla wszysztkich pojazdow - osobowych tez :-)
Jak w usa byl problem z tirami wyprzedzajacymi sie przez cale kilometry
to... pozdejmowali im kagance i zrownali ograniczenia predkosci z
osobowkami - porblem zniknal.

Jakie oni mogli mieć kagańce przy ograniczeniach do 55mph?

No i brak tam tacho - przejazdy wpisuje sie do zeszytu - nie do
pomyslenia w naszym zamordyzmie i kolebce biurokracji.

Widać, że Ci jeszcze żaden zmęczony TIRman numeru nie wykrecił.
Tachografy chronią kierowców przed wyzyskiem i praca ponad siły.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

33 Data: Sierpien 13 2012 05:48:06
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Pyzaty 

W dniu piątek, 10 sierpnia 2012 14:15:02 UTC+2 użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:

Jakie oni mogli mieć kagańce przy ograniczeniach do 55mph?

Jakich 55mph?
http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_limits_in_the_United_States

Jak widać w wielu stanach jest identyczny limit prędkości zarówno dla ciężarówek jak i samochodów osobowych. W praktyce osobówki jadą trochę szybciej niż ciężarówki, ale nie ma takiej różnicy jak u nas.

Widać, że Ci jeszcze żaden zmęczony TIRman numeru nie wykrecił.
Tachografy chronią kierowców przed wyzyskiem i praca ponad siły.

Książka też reguluje czas pracy kierowcy, ale jest trochę bardziej elastyczna :)
Na jazdę 24/h nie pozwoli, ale coś tam pozwoli urwać.
Co ciekawsze dopuszczalny czas jazdy kierowcy ciężarówki to 11 godziny w USA i 13 w Kanadzie.

34 Data: Sierpien 10 2012 20:05:35
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Cavallino 


Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Dnia Thu, 9 Aug 2012 17:18:21 +0200, Marek Dyjor napisał(a):
zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów
ruchu.


Lepszy bylby jednak "bez znaczacej roznicy predkosci".
W koncu moze jechac jakis tir np 70km/h po autostradzie, i co - zakaz
wyprzedzania przez 500km, bo trzech pasow nie bedzie ?

500 km i brak policji, która wystawiła by mandat za utrudnianie ruchu?
Niech zrobią wypad z krzaczorów i biorą się za ważne rzeczy w takim rodzaju.


Albo ... nakaz zjechania na parking jak za pojazdem uzbiera sie 5 pojazdow.
Dla wszysztkich pojazdow - osobowych tez :-)

Jestem za.

35 Data: Sierpien 10 2012 23:06:34
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Fri, 10 Aug 2012, Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał
Albo ... nakaz zjechania na parking jak za pojazdem uzbiera sie 5 pojazdow.
Dla wszysztkich pojazdow - osobowych tez :-)

Jestem za.

  Już widzę te płacze, że przecież to nie moja wina, że ten przedemną
tak wolno jechał, że za mną nazbierało się 5 pojazdów.

  Tak właśnie, piszę o tym jak będzie działała Wasza *propozycja*,
a nie jak będzie działało sobie to co sobie myślicie ;)

pzdr, Gotfryd

36 Data: Sierpien 11 2012 08:16:20
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Cavallino 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Fri, 10 Aug 2012, Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał
Albo ... nakaz zjechania na parking jak za pojazdem uzbiera sie 5 pojazdow.
Dla wszysztkich pojazdow - osobowych tez :-)

Jestem za.

 Już widzę te płacze, że przecież to nie moja wina, że ten przedemną
tak wolno jechał, że za mną nazbierało się 5 pojazdów.

Zawsze taki przepis musi dotyczyć pierwszego w takim sznureczku.

37 Data: Sierpien 10 2012 23:33:54
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Marcin Jan 

W dniu 2012-08-09 17:18, Marek Dyjor pisze:

Cavallino wrote:
Użytkownik "Wojciech Smagowicz [ZIWK]"  napisał w
wiadomości grup
W dniu 2012-08-09 11:07, Adam Adamaszek pisze:
Od dziś, chyba na wzór Trójmiejskiej obwodnicy, autostrada A4 na
odcinku Balice-Zakopiański oznakowana jest zakazem wyprzedzania dla
samochodów ciężarowych, włączając autobusy (czyli na całym odcinku
dwupasmowym).

I słusznie :)

Pewnie.
Na A2 w Poznaniu obowiązuje od lat.

zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów
ruchu.
  a potem będziesz jęczeć że bułeczek na czas nie dowieźli ;)

a tak serio jak TIR TIRA wolno wyprzedza to jestem to wstanie zrozumieć. Ma smycz więc więcej nie pojedzie, ale gdy osobówka wlecze się równo z tirem tego pojąć już nie mogę.
pozdro
marcin jan walczak

38 Data: Sierpien 13 2012 05:51:09
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Pyzaty 

W dniu piątek, 10 sierpnia 2012 23:33:54 UTC+2 użytkownik Marcin Jan napisał:

Ma smycz więc więcej nie pojedzie, ale gdy osobówka wlecze się równo z
tirem tego pojąć już nie mogę.
 
Po prostu nie śpieszy mu się.

39 Data: Sierpien 11 2012 09:00:02
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: AL 

W dniu 2012-08-09 17:18, Marek Dyjor pisze:

Cavallino wrote:
Użytkownik "Wojciech Smagowicz [ZIWK]"  napisał w
wiadomości grup
W dniu 2012-08-09 11:07, Adam Adamaszek pisze:
Od dziś, chyba na wzór Trójmiejskiej obwodnicy, autostrada A4 na
odcinku Balice-Zakopiański oznakowana jest zakazem wyprzedzania dla
samochodów ciężarowych, włączając autobusy (czyli na całym odcinku
dwupasmowym).

I słusznie :)

Pewnie.
Na A2 w Poznaniu obowiązuje od lat.

zakaz wyprzedzania dla TIRów to dobry pomysł, powinien obowiązywać na
wszystkich drogach szybkiego ruchu gdzie nie ma więcej niż dwóch pasów
ruchu.

a czy to nie obowiazuje od dawna w Niemczech?
(autostrady: wyprzedzanie dla tirow gdy liczba pasow > 2)

--
pozdr
Adam (AL)
TG

40 Data: Sierpien 11 2012 11:53:49
Temat: Re: [CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania
Autor: Mirek Ptak 

Dnia 2012-08-11 09:00, *AL* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

a czy to nie obowiazuje od dawna w Niemczech?
(autostrady: wyprzedzanie dla tirow gdy liczba pasow > 2)

Generalnie to tylko w okolicach dużych miast lub pod górę.

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Insignia '11 HB 2.0 CDTI, PMS edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

[CKMK] obwodnica - zakaz wyprzedzania



Grupy dyskusyjne