Zaslyszane w radiu, "ekspert" sie jakis wypowiadal:

Jesli kierowca wiezie pasazera (*), i bedzie mial wypadek z wlasnej
winy w ktorym pasazer odniesie obrazenia, to OC pasazerowi
odszkodowanie wyplaci.

Jesli jednak wypadek bedzie bez winy kierowcy, np dzik wybiegl na
droge, to:
-jesli kierowca nie bierze zadnych pieniedzy za przewoz -
odszkodowanie pasazerowi sie nie nalezy, zasada ryzyka nie obowiazuje.
-jesli sie umowili na oplate, chocby to byl udzial w kosztach paliwa,
to sie nalezy.

Prawda to ? Czy sie nalezy, ale poniewaz we wniosku nie zaznaczono
"przewoz osob", to sie ubezpieczyciel wypnie ?

(*) - tego juz nie powiedziano, ale najblizszej rodziny nie dotyczy.
Czy moze juz dotyczy ?

no i ciekawy przyklad padl:
dwa samochody jechaly, pijany pieszy wtargnal na jezdnie, kierowcy
usilujac go ominac sie zderzyli, pieszy zbiegl, no i
-kierowcow sie nic nie nalezy,
-zonom-pasazerkom sie nalezy z OC drugiego pojazdu.

Cos mi ten przyklad smierdzi jakims wymyslem, no bo skad wiadomo ze
pieszy pijany, albo gdzie oni widzieli taka sytuacje ze dwoch
kierowcow naraz zareagowalo i mozna uznac ze obaj doprowadzili do
wypadku, choc bez winy, ale przyklad ciekawy.
Hm, a moze nie trzeba symetrii manewrow ? Jade sobie, z przeciwka
jedzie drugi samochod, gdzies tam z lewej wypada pieszy na droge,
pojazd z przeciwka go omija, wpada na mnie, jak powiem ze widzialem
tego wybiegajacego pieszego, to odszkodowania nie dostane ?

J.

Dnia Sun, 8 Feb 2015 21:10:20 +0100, J.F. napisał(a):

no i ciekawy przyklad padl:
dwa samochody jechaly, pijany pieszy wtargnal na jezdnie, kierowcy
usilujac go ominac sie zderzyli, pieszy zbiegl, no i
-kierowcow sie nic nie nalezy,
-zonom-pasazerkom sie nalezy z OC drugiego pojazdu.

No tak to wychodzi - kierowca przed swoim "grzecznościowym" pasażerem
odpowiada tylko na zasadach ogólnych (czyli płacu mu jak jest winny).
Natomiast w stosunku do ogółu innych ludzi (czyli np. pasażerów
niegrzecznościowych) odpowiada się też na zasadzie ryzyka, czyli po prostu
za to że nastąpił wypadek.

Wyłączenia odpowiedzialności na zasadzie ryzyka to siła wyższa, wyłączna
wina poszkodowanego albo wyłączna wina osoby trzeciej.

Chociaż z tymi pasażerami drugiego pojazdu nie jest to chyba tak
jednoznaczne, bo art. 436 KC mówi "wymienione osoby", tylko w sumie nie
mówi gdzie wymienione i o kogo chodzi :)

Cos mi ten przyklad smierdzi jakims wymyslem, no bo skad wiadomo ze
pieszy pijany, albo gdzie oni widzieli taka sytuacje ze dwoch
kierowcow naraz zareagowalo i mozna uznac ze obaj doprowadzili do
wypadku, choc bez winy, ale przyklad ciekawy.

Nie taki wymyślony - są dwa rodzaje odpowiedzialności, na zasadzie winy
(ogólne) i ryzyka, gdzie odpowiedzialność wynika z samej ryzykowności
korzstania z pojazdów art. 435-437 KC

Hm, a moze nie trzeba symetrii manewrow ? Jade sobie, z przeciwka
jedzie drugi samochod, gdzies tam z lewej wypada pieszy na droge,
pojazd z przeciwka go omija, wpada na mnie, jak powiem ze widzialem
tego wybiegajacego pieszego, to odszkodowania nie dostane ?

A odszkodowanie winien jest wtedy pieszy który spowodował wypadek - trzeba
go sobie złapać (no chyba że policji się uda), zaciągnąć przed sąd, a potem
jeszcze wyegzekwować te pieniądze.

Dnia Sun, 8 Feb 2015 21:57:28 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Sun, 8 Feb 2015 21:10:20 +0100, J.F. napisał(a):

no i ciekawy przyklad padl:
dwa samochody jechaly, pijany pieszy wtargnal na jezdnie, kierowcy
usilujac go ominac sie zderzyli, pieszy zbiegl, no i
-kierowcow sie nic nie nalezy,
-zonom-pasazerkom sie nalezy z OC drugiego pojazdu.

No tak to wychodzi - kierowca przed swoim "grzecznościowym" pasażerem
odpowiada tylko na zasadach ogólnych (czyli płacu mu jak jest winny).
Natomiast w stosunku do ogółu innych ludzi (czyli np. pasażerów
niegrzecznościowych) odpowiada się też na zasadzie ryzyka, czyli po prostu
za to że nastąpił wypadek.

No nie, bo skoro w tym przypadku szkoda powstala na skutek
niezawinionego ruchu obu pojazdow, to czemu odmienne podejscie do
kierowcow i pasazerow ?

Wyłączenia odpowiedzialności na zasadzie ryzyka to siła wyższa, wyłączna
wina poszkodowanego albo wyłączna wina osoby trzeciej.

Czekaj czekaj - ale wlasnie zakladamy wylaczna wine osoby trzeciej, i
wtedy sie zasada ryka wlacza ?

Chociaż z tymi pasażerami drugiego pojazdu nie jest to chyba tak
jednoznaczne, bo art. 436 KC mówi "wymienione osoby", tylko w sumie nie
mówi gdzie wymienione i o kogo chodzi :)

Chyba w paragrafie poprzednim, a wiec samoistny lub zalezny posiadacz
....

Hm, a moze nie trzeba symetrii manewrow ? Jade sobie, z przeciwka
jedzie drugi samochod, gdzies tam z lewej wypada pieszy na droge,
pojazd z przeciwka go omija, wpada na mnie, jak powiem ze widzialem
tego wybiegajacego pieszego, to odszkodowania nie dostane ?

A odszkodowanie winien jest wtedy pieszy który spowodował wypadek - trzeba
go sobie złapać (no chyba że policji się uda), zaciągnąć przed sąd, a potem
jeszcze wyegzekwować te pieniądze.

No ale czy nie po to wlasnie jest zasada ryzyka ?
Nie wazne czy z winy kierowcy czy nie, ale szkoda spowodowana ruchem
pojazdu i odszkodowanie sie nalezy.

J.

Dnia Sun, 8 Feb 2015 22:45:42 +0100, J.F. napisał(a):

Dnia Sun, 8 Feb 2015 21:57:28 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Sun, 8 Feb 2015 21:10:20 +0100, J.F. napisał(a):

No tak to wychodzi - kierowca przed swoim "grzecznościowym" pasażerem
odpowiada tylko na zasadach ogólnych (czyli płacu mu jak jest winny).
Natomiast w stosunku do ogółu innych ludzi (czyli np. pasażerów
niegrzecznościowych) odpowiada się też na zasadzie ryzyka, czyli po prostu
za to że nastąpił wypadek.

No nie, bo skoro w tym przypadku szkoda powstala na skutek
niezawinionego ruchu obu pojazdow, to czemu odmienne podejscie do
kierowcow i pasazerow ?

No tak jak patrzę w zamotany art. 436 par 2, to wygląda że zasada ryzyka
obowiązuje jak pojazd mechaniczny zderzył się z czymś/kimś innym niż pojazd
mechaniczny.
Ale w przypadku wzajemnego zderzenia pojazdów, odpowiedzialność na zasadzie
ryzyka nie obowiązuje w stosunku do posiadaczy(?) i grzecznościowych
pasażerów.

Wyłączenia odpowiedzialności na zasadzie ryzyka to siła wyższa, wyłączna
wina poszkodowanego albo wyłączna wina osoby trzeciej.

Czekaj czekaj - ale wlasnie zakladamy wylaczna wine osoby trzeciej, i
wtedy sie zasada ryka wlacza ?

Jakoś tak chyba jest tam napisane.

Chociaż z tymi pasażerami drugiego pojazdu nie jest to chyba tak
jednoznaczne, bo art. 436 KC mówi "wymienione osoby", tylko w sumie nie
mówi gdzie wymienione i o kogo chodzi :)

Chyba w paragrafie poprzednim, a wiec samoistny lub zalezny posiadacz
...

No ale z tego wychodzi jakiś bełkot.
Bo to znaczy że co?
Że jak się zderzysz z rowerzystą w sytuacji kiedy nie da się pełnej winy
przypisać rowerzyście, to musisz mu płacić odszkodowanie.
Ale jak już trafisz motocyklistę w tych samych warunkach to nie musisz?

A odszkodowanie winien jest wtedy pieszy który spowodował wypadek - trzeba
go sobie złapać (no chyba że policji się uda), zaciągnąć przed sąd, a potem
jeszcze wyegzekwować te pieniądze.

No ale czy nie po to wlasnie jest zasada ryzyka ?

No po to, ale jest wyłączenie z okazji wyłącznej winy osoby trzeciej, a jak
winnym jest pieszy, to wygląda zupełnie jak ta sytuacja.

Nie wazne czy z winy kierowcy czy nie, ale szkoda spowodowana ruchem
pojazdu i odszkodowanie sie nalezy.

No tak, ale nie dotyczy wzajemnych zderzeń pojazdów i szkód na osobie
przewożonej z grzeczności.

Dnia Sun, 8 Feb 2015 23:25:02 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Sun, 8 Feb 2015 22:45:42 +0100, J.F. napisał(a):
>>> No tak to wychodzi - kierowca przed swoim "grzecznościowym" pasażerem

odpowiada tylko na zasadach ogólnych (czyli płacu mu jak jest winny).
Natomiast w stosunku do ogółu innych ludzi (czyli np. pasażerów
niegrzecznościowych) odpowiada się też na zasadzie ryzyka, czyli po prostu
za to że nastąpił wypadek.

No nie, bo skoro w tym przypadku szkoda powstala na skutek
niezawinionego ruchu obu pojazdow, to czemu odmienne podejscie do
kierowcow i pasazerow ?

No tak jak patrzę w zamotany art. 436 par 2, to wygląda że zasada ryzyka
obowiązuje jak pojazd mechaniczny zderzył się z czymś/kimś innym niż pojazd
mechaniczny.
Ale w przypadku wzajemnego zderzenia pojazdów, odpowiedzialność na zasadzie
ryzyka nie obowiązuje w stosunku do posiadaczy(?) i grzecznościowych
pasażerów.

posiadaczy w stosunku do _ich_ grzecznosciowych pasazerow. Pasazer od
pojazdu przeciwnego moze odszkodowania dochodzic.
Kierowca-posiadacz faktycznie nie.
Ale zona-pasazer, ktora jest jednoczesnie wspolposiadaczem ?

Wyłączenia odpowiedzialności na zasadzie ryzyka to siła wyższa, wyłączna
wina poszkodowanego albo wyłączna wina osoby trzeciej.

Czekaj czekaj - ale wlasnie zakladamy wylaczna wine osoby trzeciej, i
wtedy sie zasada ryka wlacza ?

Jakoś tak chyba jest tam napisane.

No tak tam jest napisane. Ale co to znaczy ?
Wylaczna wina poszkodowanego - ok, trudno zeby wyplacac odszkodowanie
sprawcy. Ale dzik wybiegajacy z lasu to chyba sila wyzsza ?
A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
trzeciej ?

No to co obejmuje ta zasada ryzyka ? Awaria hamulcow, odpadniecie
kola? Bo urwanie na dziurze to rzeklbym ze sila wyzsza.
Awaria hamulcow ... w sumie tez.

No chyba ze nie wylaczna wina pieszego, bo to kierowca go omijal i do
kolizji doprowadzil, zamiast przejechac.
Ciekawe - przy sile wyzszej nie ma "wylaczna".


Gdzies mi tam jeszcze chodzi po glowie przypadek dziecka wybiegajacego
na jezdnie ... "poniewaz maloletniemu winy przypisac nie mozna ...".

Chociaż z tymi pasażerami drugiego pojazdu nie jest to chyba tak
jednoznaczne, bo art. 436 KC mówi "wymienione osoby", tylko w sumie nie
mówi gdzie wymienione i o kogo chodzi :)

Chyba w paragrafie poprzednim, a wiec samoistny lub zalezny posiadacz
...

No ale z tego wychodzi jakiś bełkot.
Bo to znaczy że co?
Że jak się zderzysz z rowerzystą w sytuacji kiedy nie da się pełnej winy
przypisać rowerzyście, to musisz mu płacić odszkodowanie.
Ale jak już trafisz motocyklistę w tych samych warunkach to nie musisz?

No, w sumie to motocyklista powinien sie ubezpieczyc :-)

Nie wazne czy z winy kierowcy czy nie, ale szkoda spowodowana ruchem
pojazdu i odszkodowanie sie nalezy.

No tak, ale nie dotyczy wzajemnych zderzeń pojazdów i szkód na osobie
przewożonej z grzeczności.

Ano tak.
Czyli ... umowic sie na zlotowke zaden problem, pobierac nie trzeba,
ale czy nie bedzie problemu z ubezpieczeniem ... gdzie nie bylo
"przewoz osob" ?


J.

Dnia Mon, 9 Feb 2015 01:15:53 +0100, J.F. napisał(a):

No tak jak patrzę w zamotany art. 436 par 2, to wygląda że zasada ryzyka
obowiązuje jak pojazd mechaniczny zderzył się z czymś/kimś innym niż pojazd
mechaniczny.
Ale w przypadku wzajemnego zderzenia pojazdów, odpowiedzialność na zasadzie
ryzyka nie obowiązuje w stosunku do posiadaczy(?) i grzecznościowych
pasażerów.

posiadaczy w stosunku do _ich_ grzecznosciowych pasazerow. Pasazer od
pojazdu przeciwnego moze odszkodowania dochodzic.
Kierowca-posiadacz faktycznie nie.
Ale zona-pasazer, ktora jest jednoczesnie wspolposiadaczem ?

No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi jako
pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.

Wyłączenia odpowiedzialności na zasadzie ryzyka to siła wyższa, wyłączna
wina poszkodowanego albo wyłączna wina osoby trzeciej.

Czekaj czekaj - ale wlasnie zakladamy wylaczna wine osoby trzeciej, i
wtedy sie zasada ryka wlacza ?

Jakoś tak chyba jest tam napisane.

No tak tam jest napisane. Ale co to znaczy ?
Wylaczna wina poszkodowanego - ok, trudno zeby wyplacac odszkodowanie
sprawcy. Ale dzik wybiegajacy z lasu to chyba sila wyzsza ?

No chyba tak to należy interpretować, chociaż to podobno(?) zwyczajowo(!?!)
zależy od tego czy był na drodze znak "uwaga dzikie zwierzęta".

A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
trzeciej ?

Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest odpowiedzialność
na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.

Tylko tu jest jeden myk - jeśli kierowcy można przypisać choćby minimalny
udział w winie, no to wina już nie jest "wyłączna".

No to co obejmuje ta zasada ryzyka ? Awaria hamulcow, odpadniecie
kola? Bo urwanie na dziurze to rzeklbym ze sila wyzsza.
Awaria hamulcow ... w sumie tez.

Głównie to chyba chodzi o to, że jak narobi się szkód pojazdem, to
odpowiedzialność za te szkody nie wymaga udowodnienia winy.

Czyli jak Ci ktoś wpadnie do ogródka samochodem, to płaci odszkodowanie za
szkody nawet jak twierdzi że jest niewinny bo go ktoś wypchnął z drogi.

Ciekawe czy jak pokaże na rejestratorze że faktycznie ktoś go wypchnął (ale
nie wiadomo kto), to czy to wyłącza zasadę ryzyka czy nie? Czy tą
"wyłącznie winną osobę" trzeba wskazać, zidentyfikować, czy wystarczy że
wiadomo że był to ktoś.

No a w przypadku zderzenia pojazdów zasada ryzyka jest wyłączona - czyli
zawsze trzeba udowodnić winę.
Czyli jak dojdzie do zderzenia bez winy kierowcy (np. z powodu nagłego i
niezawinionego uszkodzenia pojazdu), no to odszkodowania z OC nie ma, nawet
dla tego któy jechał spokojnie i był bez wątpienia poszkodowanym.

No chyba ze nie wylaczna wina pieszego, bo to kierowca go omijal i do
kolizji doprowadzil, zamiast przejechac.
Ciekawe - przy sile wyzszej nie ma "wylaczna".


Gdzies mi tam jeszcze chodzi po glowie przypadek dziecka wybiegajacego
na jezdnie ... "poniewaz maloletniemu winy przypisac nie mozna ...".

Ale może można opiekunowi?
A jak nie można, to na zasadzie ryzyka płaci kierowca, no chyba że
zderzenie z innym pojazdem, to nikt nie płaci.

Że jak się zderzysz z rowerzystą w sytuacji kiedy nie da się pełnej winy
przypisać rowerzyście, to musisz mu płacić odszkodowanie.
Ale jak już trafisz motocyklistę w tych samych warunkach to nie musisz?

No, w sumie to motocyklista powinien sie ubezpieczyc :-)

No tylko jak tu się ubezpieczyć?
Sumy gwarancyjne w OC przynajmniej spore.

Nie wazne czy z winy kierowcy czy nie, ale szkoda spowodowana ruchem
pojazdu i odszkodowanie sie nalezy.

No tak, ale nie dotyczy wzajemnych zderzeń pojazdów i szkód na osobie
przewożonej z grzeczności.

Ano tak.
Czyli ... umowic sie na zlotowke zaden problem, pobierac nie trzeba,
ale czy nie bedzie problemu z ubezpieczeniem ... gdzie nie bylo
"przewoz osob" ?

Problemu z ubezpieczeniem raczej nie będzie, to od obowiązkowego OC nie ma
wyłączeń, a "uprawnienia do kierowania pojazdem mechanicznym" były
niezależnie od ewentualnych kontrowersji co do uprawnień do wykonywania
usługi przewozu osób, więc nawet regresu nie będzie.

Ewentualnie tylko jakieś problemy przed US i ITD, no bo taki przewóz osób
inny niż grzecznościowy to już oni by chcieli żeby była kasa fiskalna,
uprawnienia itp. itd.
Podobno nawet w tym kraju jak się dwóch kolegów umówi że jeżdżą razem do
pracy, raz samochodem jednego, raz drugiego, to to jest przestępstwo, bo to
działalność niezarejestrowana, nierejestrowane transakcje, przewóz osób bez
uprawnień i nieprzystosowanym pojazdem, rozliczane barterem.

Dnia Mon, 9 Feb 2015 02:02:01 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Mon, 9 Feb 2015 01:15:53 +0100, J.F. napisał(a):

No tak jak patrzę w zamotany art. 436 par 2, to wygląda że zasada ryzyka
obowiązuje jak pojazd mechaniczny zderzył się z czymś/kimś innym niż pojazd
mechaniczny.
Ale w przypadku wzajemnego zderzenia pojazdów, odpowiedzialność na zasadzie
ryzyka nie obowiązuje w stosunku do posiadaczy(?) i grzecznościowych
pasażerów.

posiadaczy w stosunku do _ich_ grzecznosciowych pasazerow. Pasazer od
pojazdu przeciwnego moze odszkodowania dochodzic.
Kierowca-posiadacz faktycznie nie.
Ale zona-pasazer, ktora jest jednoczesnie wspolposiadaczem ?

No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi jako
pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.

Po to art 436- Ty masz kluczyki, Ty krecisz kierownica, Ty wladasz
samochodem, Ty jestes posiadaczem zaleznym :-)

Wyłączenia odpowiedzialności na zasadzie ryzyka to siła wyższa, wyłączna
wina poszkodowanego albo wyłączna wina osoby trzeciej.

Czekaj czekaj - ale wlasnie zakladamy wylaczna wine osoby trzeciej, i
wtedy sie zasada ryka wlacza ?

Jakoś tak chyba jest tam napisane.

No tak tam jest napisane. Ale co to znaczy ?
Wylaczna wina poszkodowanego - ok, trudno zeby wyplacac odszkodowanie
sprawcy. Ale dzik wybiegajacy z lasu to chyba sila wyzsza ?

No chyba tak to należy interpretować, chociaż to podobno(?) zwyczajowo(!?!)
zależy od tego czy był na drodze znak "uwaga dzikie zwierzęta".

w kwestii odszkodowania od obwodu lowieckiego/lasu, czy w kwestii
innych win tez ?

A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
trzeciej ?

Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest odpowiedzialność
na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.

ale sprawca sp*.
Choc w sumie zderzenie pojazdow i tak jest wylaczone z zasady,
wiec co - pijak jakis zatoczyl sie na jezdnie, ktos go ominal, wpadl
przy tym na moj samochod ... i nie nalezy mi sie nic jesli pijaka nie
zlapie ?

Tylko tu jest jeden myk - jeśli kierowcy można przypisać choćby minimalny
udział w winie, no to wina już nie jest "wyłączna".

"trzeba bylo pijaka przejechac a nie omijac" jest wystaarczajace ? :-)

No to co obejmuje ta zasada ryzyka ? Awaria hamulcow, odpadniecie
kola? Bo urwanie na dziurze to rzeklbym ze sila wyzsza.
Awaria hamulcow ... w sumie tez.

Głównie to chyba chodzi o to, że jak narobi się szkód pojazdem, to
odpowiedzialność za te szkody nie wymaga udowodnienia winy.
Czyli jak Ci ktoś wpadnie do ogródka samochodem, to płaci odszkodowanie za
szkody nawet jak twierdzi że jest niewinny bo go ktoś wypchnął z drogi.

Ciekawe czy jak pokaże na rejestratorze że faktycznie ktoś go wypchnął (ale
nie wiadomo kto), to czy to wyłącza zasadę ryzyka czy nie?

ustawe przeciez widzisz - wylaczna wina to wylaczna :-)

Albo np olej na zakrecie. Sila wyzsza i nici z odszkodowania ?

No a w przypadku zderzenia pojazdów zasada ryzyka jest wyłączona - czyli
zawsze trzeba udowodnić winę.
Czyli jak dojdzie do zderzenia bez winy kierowcy (np. z powodu nagłego i
niezawinionego uszkodzenia pojazdu), no to odszkodowania z OC nie ma, nawet
dla tego któy jechał spokojnie i był bez wątpienia poszkodowanym.

Hm, chyba nie o to ustawodawcy chodzilo :-)
Moze jednak trzeba czytac ustawe o OC ?
Bo taki zlodziej np - ukradl pojazd i wypadek spowodowal, wedle KC to
bylaby wina wylaczna osoby trzeciej.

Gdzies mi tam jeszcze chodzi po glowie przypadek dziecka wybiegajacego
na jezdnie ... "poniewaz maloletniemu winy przypisac nie mozna ...".

Ale może można opiekunowi?

mozna, ale rzadko to robia. No i to osoba trzecia lub czwarta, wiec np
nie bedzie chocby "z wylacznej winy poszkodowanego".

A jak nie można, to na zasadzie ryzyka płaci kierowca, no chyba że
zderzenie z innym pojazdem, to nikt nie płaci.

Że jak się zderzysz z rowerzystą w sytuacji kiedy nie da się pełnej winy
przypisać rowerzyście, to musisz mu płacić odszkodowanie.
Ale jak już trafisz motocyklistę w tych samych warunkach to nie musisz?

No, w sumie to motocyklista powinien sie ubezpieczyc :-)

No tylko jak tu się ubezpieczyć?

Wysoko :-)

Sumy gwarancyjne w OC przynajmniej spore.

Ryzyko ze sie sam uszkodzi wielkie jednak.

Nie wazne czy z winy kierowcy czy nie, ale szkoda spowodowana ruchem
pojazdu i odszkodowanie sie nalezy.

No tak, ale nie dotyczy wzajemnych zderzeń pojazdów i szkód na osobie
przewożonej z grzeczności.

Ano tak.
Czyli ... umowic sie na zlotowke zaden problem, pobierac nie trzeba,
ale czy nie bedzie problemu z ubezpieczeniem ... gdzie nie bylo
"przewoz osob" ?

Problemu z ubezpieczeniem raczej nie będzie, to od obowiązkowego OC nie ma
wyłączeń, a "uprawnienia do kierowania pojazdem mechanicznym" były
niezależnie od ewentualnych kontrowersji co do uprawnień do wykonywania
usługi przewozu osób, więc nawet regresu nie będzie.

Ale w KC sa ciekawe zapisy, grozace nawet i regresem. Zablokowane w
drugiej ustawie jawnie nie sa ...

Ewentualnie tylko jakieś problemy przed US i ITD, no bo taki przewóz osób
inny niż grzecznościowy to już oni by chcieli żeby była kasa fiskalna,
uprawnienia itp. itd.
Podobno nawet w tym kraju jak się dwóch kolegów umówi że jeżdżą razem do
pracy, raz samochodem jednego, raz drugiego, to to jest przestępstwo, bo to
działalność niezarejestrowana, nierejestrowane transakcje, przewóz osób bez
uprawnień i nieprzystosowanym pojazdem, rozliczane barterem.

No bo to juz czynnosc czestotliwa.

J.

Użytkownik "J.F."

No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi jako
pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.

Po to art 436- Ty masz kluczyki, Ty krecisz kierownica, Ty wladasz
samochodem, Ty jestes posiadaczem zaleznym :-)
-- -
Elementy posiadania
http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka.php?wakka=PosiadanieElementy

"Zamiar władania rzeczą dla siebie przejawia się w podejmowaniu czynności wskazujących na to, że posiadacz traktuje rzecz jak własną, wobec której przysługuje mu nieograniczona sfera dyspozycji"

Tak więc ... raczej nie jest posiadaczem

Dzierżenie
http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka.php?wakka=Dzierzenie

"Dzierżenie jest odmienną od posiadania oraz władztwa prekaryjnego formą bezpośredniego władztwa nad rzeczą, polegającą na tym, że władztwo to jest wykonywane z zamiarem władania za kogoś innego a nie dla siebie"

On Tue, 10 Feb 2015, re wrote:

Użytkownik "J.F."

Po to art 436- Ty masz kluczyki, Ty krecisz kierownica, Ty wladasz
samochodem, Ty jestes posiadaczem zaleznym :-)
-- -
Elementy posiadania
http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka.php?wakka=PosiadanieElementy

"Zamiar władania rzeczą dla siebie przejawia się w podejmowaniu czynności wskazujących na to, że posiadacz traktuje rzecz jak własną, wobec której przysługuje mu nieograniczona sfera dyspozycji"

Tak więc ... raczej nie jest posiadaczem

  Przecież to co cytujesz nie dotyczy "posiadania" w ogóle,
a "posiadania dla siebie".
  Stania się posiadaczem pierwotnym, a nie zależnym - legalnie lub
nielegalnie (przez zasiedzenie, przywłaszczenie, kradzież itp).

"Posiadanie" jest szersze, i dotyczy każdej formy władania, w tym
"tylko fizycznego", tak jak ma najemca czy inny użyszkodnik,
z pełną świadomością przemijania tego posiadania (zależnego).
  Czyli dzierżenia :>

Dzierżenie
http://www.net4lawyer.com/openlaw/wikka.php?wakka=Dzierzenie

"Dzierżenie jest odmienną od posiadania oraz władztwa prekaryjnego formą
bezpośredniego władztwa nad rzeczą, polegającą na tym, że władztwo to

jest

wykonywane z zamiarem władania za kogoś innego a nie dla siebie"

  IMHO autor tego tekstu po prostu zawęził sobie znaczenie "posiadania"
do punktu "B" z poprzedniego linku, czyli "animus".
  Posiadanie obejmuje jedno i drugie.
  To pierwsze po prostu nie ma krótkiej, polskiej nazwy.

  Weźże przepis z KC dotyczący "oddawania w posiadanie zależny" i spróbuj
przypasować do wersji że dzierżyciel nie jest posiadaczem :>

pzdr, Gotfryd

On Mon, 9 Feb 2015, Tomasz Pyra wrote:

Dnia Mon, 9 Feb 2015 01:15:53 +0100, J.F. napisał(a):

Ale zona-pasazer, ktora jest jednoczesnie wspolposiadaczem ?

No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi jako
pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.

  IMO zdecydowanie tak - 337KC:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
+++
Art. 337.
  Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu rzecz w posiadanie zależne. -- -

  Natomiast przywołany obok przepis *wyłącza* udział posiadacza, który
"oddał w zależne" w odpowiedzialności:
+++
Art. 436.
[...]
  Jednakże gdy posiadacz samoistny oddał œrodek komunikacji w posiadanie zależne, odpowiedzialnoœć ponosi posiadacz zależny.
-- -

Ale dzik wybiegajacy z lasu to chyba sila wyzsza ?

No chyba tak to należy interpretować, chociaż to podobno(?) zwyczajowo(!?!)
zależy od tego czy był na drodze znak "uwaga dzikie zwierzęta".

  IMHO to nie sprawa "zwyczaju", lecz prostej implikacji: jeśli jest znak
"uwaga ostry zakręt" i na nim wylecisz do rowu (albo na przeciwległą
część jezdni) to wina będzie Twoja, bo zostałeś ostrzeżony i "nie
dostosowałeś prędkości do warunków jazdy".
  Przyjmuje się (acz stopniowo rozmija się to z prawdą, wobec dzików
w miastach) że "znienacka wyskakujące" ciężkie zwierzę leśne (jeleń,
dzik) jest czymś "niezwyczajnym" i stanowi "siłę wyższą".
  Ale jak jest znak, to znaczy że jesteśmy w strefie w której takie
zwierzęta są "zjawiskiem codziennym", tym samym jak wyżej.
  "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".

A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
trzeciej ?

Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest odpowiedzialność
na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.

  IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.

Tylko tu jest jeden myk - jeśli kierowcy można przypisać choćby minimalny
udział w winie, no to wina już nie jest "wyłączna".

....no właśnie. "Bo jakby nie skręcił to by się nie zderzył", z grubsza.

[...]

Sumy gwarancyjne w OC przynajmniej spore.

  I tu leży pies pogrzebany w kwestii "zwyczajnego OC" (nie samochodowego):
jakoś trudno się ubezpieczyć na "samochodowych" warunkach (punkt
pierwszy: odpowiedzialność za szkody osobowe jest ZNACZĄCĄ wielokrotnością
odpowiedzialności za szkody materialne).

pzdr, Gotfryd

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości
On Mon, 9 Feb 2015, Tomasz Pyra wrote:

No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
Bo czy jeżeli odwożÄ™ kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi jako
pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.

 IMO zdecydowanie tak - 337KC:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
Art. 337.
 Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu rzecz w posiadanie zależne. Natomiast przywołany obok przepis *wyłÄ…cza* udział posiadacza, który
"oddał w zależne" w odpowiedzialności:
Art. 436.
[...]
 Jednakże gdy posiadacz samoistny oddał œrodek komunikacji w posiadanie zależne, odpowiedzialnoœć ponosi posiadacz zależny.
-- -

Z tym ze tu jest jeszcze istotny
Art. 336.

Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łÄ…czy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)

Wymienionych stosunkow nie ma, ale sprawa jest otwarta - wlasciciel samochodu nie oddal, skoro siedzi w srodku, ale smiem twierdzic ze siedzenie za kierownica to jest "określone wladztwo" nad samochodem :-)

Ale dzik wybiegajacy z lasu to chyba sila wyzsza ?

No chyba tak to należy interpretować, chociaż to podobno(?) zwyczajowo(!?!)

zależy od tego czy był na drodze znak "uwaga dzikie zwierzęta".

 IMHO to nie sprawa "zwyczaju", lecz prostej implikacji: jeśli jest znak
"uwaga ostry zakręt" i na nim wylecisz do rowu (albo na przeciwległÄ…
częć jezdni) to wina będzie Twoja, bo zostałeś ostrzeżony i "nie
dostosowałeś prędkości do warunków jazdy".
 Przyjmuje się (acz stopniowo rozmija się to z prawdą, wobec dzików
w miastach) że "znienacka wyskakujące" ciężkie zwierzę leśne (jeleń,
dzik) jest czymś "niezwyczajnym" i stanowi "siłÄ™ wyższą".
 Ale jak jest znak, to znaczy że jesteśmy w strefie w której takie
zwierzęta są "zjawiskiem codziennym", tym samym jak wyżej.
 "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".

Ale to nadal "sila wyzsza" :-)

A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
trzeciej ?

Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest odpowiedzialnoć
na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.

IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.

Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.
Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a odszkodowanie sie nie nalezy ?
No bo pieszy sp* jak madry :-)

A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy ?
No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)

J.

On Thu, 12 Feb 2015, J.F. wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości
On Mon, 9 Feb 2015, Tomasz Pyra wrote:

No to jest kolejny ciekawy temat poboczny.
Bo czy jeżeli odwożę kolegę jego samochodem (ja kieruję, on siedzi jako
pasażer), to jestem posiadaczem? IMO nie.

 IMO zdecydowanie tak - 337KC:
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,4,9,9,204,,,ustawa-z-dnia-23041964-r-kodeks-cywilny1.html
Art. 337.
 Posiadacz samoistny nie traci posiadania przez to, że oddaje drugiemu rzecz w posiadanie zależne. Natomiast przywołany obok przepis *wyłącza* udział posiadacza, który
"oddał w zależne" w odpowiedzialności:
Art. 436.
[...]
 Jednakże gdy posiadacz samoistny oddał rodek komunikacji w posiadanie zależne, odpowiedzialnoć ponosi posiadacz zależny.
-- -

Z tym ze tu jest jeszcze istotny

  Dlaczego "z tym"?
  Stwierdzenie o posiadaczu przyjąłem a priori - w żadnym miejscu
go nie podważam. Znaczy właściciel jest posiadaczem.

Art. 336.

Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)

Wymienionych stosunkow nie ma,

  "Lub inne prawo".
  Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
korzystający z użyczenia.
  A z kolei z ratio legis 342 wynika mi ni mniej ni więcej, niż
rozszerzenie "zasięgu" posiadania poza "prawo w rozumieniu uprawnienia
w prawie cywilnym" - bo skoro chronione jest również posiadanie
w złej wierze, to znaczy że "mający w ręku" w złej wierze *jest*
posiadaczem, ergo "prawo" może być bezprawne :]

ale sprawa jest otwarta - wlasciciel samochodu nie oddal, skoro siedzi w srodku, ale smiem twierdzic ze siedzenie za kierownica to jest "określone wladztwo" nad samochodem :-)

  Tak to właśnie widzę :D
  Jak to tam było w linku zapodanym przez "re" - "aż do zniszczenia" ;)
(jak w dowcipie "widziałeś pogniecioną stówę?")

 "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".

Ale to nadal "sila wyzsza" :-)

  Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
"Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
  Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
"jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".

  Teraz pasuje?

A pieszy czy rowerzysta wyjezdzajacy z boku to wylaczna wina osoby
trzeciej ?

Pewnie tak - i tu w zasadzie problemu nie ma, bo to jest odpowiedzialność
na zasadzie winy, bo jest jakiś tam sprawca.

IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.

Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.

  No właśnie :)

Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a odszkodowanie sie nie nalezy ?
No bo pieszy sp* jak madry :-)

  Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
(o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
  Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...

A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy ?

  Otóż to - do tego się odniosłem :)

No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)

  I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
to jest w KK).
  Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.

pzdr, Gotfryd

Dnia Fri, 13 Feb 2015 00:37:47 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

On Thu, 12 Feb 2015, J.F. wrote:

Art. 436.

Art. 336.
Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel
(posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik,
zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się
określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)
Wymienionych stosunkow nie ma,

  "Lub inne prawo".
  Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
korzystający z użyczenia.

No wlasnie - zona z reguly jest wspolwlascicielem.

[dzik wybiegajacy z lasu na droge ze znakiem]

 "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".

Ale to nadal "sila wyzsza" :-)

  Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
"Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
  Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
"jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".

  Teraz pasuje?

Ale przy sile wyzszej nie ma dopisku "wylacznie" :-)

IMO w przypadku skasowania WŁASNEJ maski sprawa jest oczywista.

Ale my nie o wlasnej masce, tylko cudzej.

  No właśnie :)

Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten
omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a
odszkodowanie sie nie nalezy ?
No bo pieszy sp* jak madry :-)

  Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
(o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
  Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...

Ale pieszy nie ma nr rejestracyjnego.

Punktow sie pare znajdzie, ale
a) kierujacym nie jest, zakazane ma uciekac ?
b) za nieudzielenie pomocy mozna kazdego ... a jak rannych nie ma ?
   Nie upewnil sie ... wiec usilowanie nieudzielenia ?

A jak glupi ... czy on kazal sie omijac, czy to wina drugiego kierowcy ?

Otóż to - do tego się odniosłem :)

No chyba ze czesciowo drugiego kierowcy, a wiec wylaczenia nie ma :-)

  I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
to jest w KK).

Zakladajac ze w ogole musimy siegac do KC, czy wystarczy ze
uniewinna/umorza postepowanie karne, bo jednak pieszy wybiegl na
jezdnie.

Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.

Ale pozostaje szczelina - jesli nie ma wylacznej winy osoby trzeciej,
to juz sie nalezy odszkodowanie.
No i byc moze ustawa o OC sie tu stosuje bardziej niz KC.

J.

On Fri, 13 Feb 2015, J.F. wrote:

Dnia Fri, 13 Feb 2015 00:37:47 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Żona prowadzi jako współwłaściciel (przejmujący posiadanie), jako
korzystający z użyczenia.

No wlasnie - zona z reguly jest wspolwlascicielem.

  Hm... znaczy idzie o brak oddawania w posiadanie "zależne".
  No prawda, litera prawa sprawia problem.
  Jak ktoś zna rozwikłanie tego przypadku (najlepiej z uzasadnienia
wyroku) to poproszę :)

[dzik wybiegajacy z lasu na droge ze znakiem]

 "Niedostosowanie sposobu jazdy do warunków".

Ale to nadal "sila wyzsza" :-)

  Hm... ale kryterium przedmiotu rozważań trzeba ustalić :)
"Siłą wyższą" jest fakt wybiegnięcia zwierzęcia na drogę.
  Siłą wyższą *przestaje być* w tym momencie spowodowanie wypadku, skoro
kierowca był ostrzeżony i *wiedział* że wybiegnięcie może nastąpić,
"jazda zgodna z przepisami" przekłada się na "mógł zapobiec wypadkowi".

  Teraz pasuje?

Ale przy sile wyzszej nie ma dopisku "wylacznie" :-)

  "Wyłącznie" co?
  Przekładając na odpowiedzialność: jeśli gdzie występuje "zdarzenie
naturalne o charakterze losowowym", a *wolno* tam wejść *pod warunkiem*
dopełnienia różnych obowiązków, to w razie "zdarzenia" wyjście na
jaw iż:
- warunki nie były dochodowane
- co najmniej jeden z nich miał wpływ na zajście "zdarzenia" lub
  jego skutki
....przekłada sie na winę niedochodowującego warunków.
  Tak czy nie?

Tzn jade sobie spokojnie, innemu pojazdowi pieszy wyskakuje na jezdnie, ten
omija, wjezdza na moj pas, dwa samochody rozbite, mojej winy nie ma ... a
odszkodowanie sie nie nalezy ?
No bo pieszy sp* jak madry :-)

  Tak się zastanawiam... czy nie powinien wtedy odpowiadać, jako sprawca
(o ile tak wyjdzie), za ucieczkę z miejsca wypadku?
  Jak to mawiają, "w dobie wszechobecnych kamer"...

Ale pieszy nie ma nr rejestracyjnego.

  Zakładam że jest "do znalezienia".

Punktow sie pare znajdzie, ale
a) kierujacym nie jest, zakazane ma uciekac ?

  178 KK nie zawiera warunku "kierujący".
  Jest kara za "zbiegł z miejsca zdarzenia".
  Różnica taka, że PoRD nakazuje tylko kierującemu "podanie danych na
żądanie innego uczestnika wypadku", ale przepis karny już zróżnicowania
nie zawiera - mi wychodzi, że pieszemu sprawcy uciekać nie wolno,
ale "nakaz podania danych" może mu zapodać dopiero policjant.

b) za nieudzielenie pomocy mozna kazdego ... a jak rannych nie ma ?

  Przyjmijmy że ranni są, ale zajęli się nimi inni.

  Nie upewnil sie ... wiec usilowanie nieudzielenia ?

  Nie, wprost, "dodatek" do kary za spowodowanie.

  I to działa w tę stronę: to drugi kierowca spowodował kolizję, i to
on powinien wykazać, że przyczyną było skorzystanie z art.142 KC
("poświęcenie mniejszego dobra") w powiązaniu z groźbą odpowiedzialności
za niedopełnienie "mógł uniknąć" (nie chce mi się sprawdzać gdzie
to jest w KK).

Zakladajac ze w ogole musimy siegac do KC, czy wystarczy ze
uniewinna/umorza postepowanie karne, bo jednak pieszy wybiegl na
jezdnie.

  Kierujący odpowiada na zasadzie ryzyka, prawda?
  Nie trzeba jego winy.

Wtedy faktycznie sprawstwo (no, powiedzmy że rozpatrujemy stronę
cywilnoprawną, czyli odpowiedzialność) jest forwardowane na pieszego.

Ale pozostaje szczelina - jesli nie ma wylacznej winy osoby trzeciej,
to juz sie nalezy odszkodowanie.
No i byc moze ustawa o OC sie tu stosuje bardziej niz KC.

  Owszem, ale nie zawiera wyłączenia "odpowiedzialność nie jest
forwardowana wg zasad ogólnych" :)

pzdr, Gotfryd